本報記者 馬娟

　　——專訪國家發改委就業與收入分配司司長張東生

　　 春節已過，很多農民工并沒有像往年一樣背起行囊返城務工，即將畢業的大學生們又開始穿梭于各個招聘會場，而剛剛被裁員的人也不知道自己的下一份工作在哪里。對他們來說，能否找到工作是最關心的問題。而在全球經濟不景氣、中國經濟也面臨下行的今天，這顯得不太容易。

　　 從近日國務院、各部委、省市地方密集推出的促進就業措施來看，力保就業已成為各級政府工作的重中之重。

　　 在國家發改委就業與收入分配司司長張東生看來，不解決經濟增長，就業問題就是無源之水，現在中國政府采取的這些發展經濟、加大投入的措施，是解決就業問題最重要的前提。

　　 但僅有這些恐怕還遠不夠，中國需要有更長遠的就業戰略。

　　 進一步推動城鎮化進程，擴大社會保障的覆蓋范圍，推動產業的升級與轉移，消弭東西部之間的巨大差異，推動公共服務的均等化等，都是從長期來看，解決中國就業問題的應有之舉。

　　 投資與就業的關聯性

　　 《21世紀》：大學生、農民工就業難成為當下關注的焦點。不知您怎么判斷當下的就業形勢？

　　 張東生：就業問題從2008年下半年開始顯現。去年底，我們在珠三角、長三角調研時發現，農民工返鄉增多有一些非正常因素。其中，國際金融危機引發全球性經濟危機，導致出口企業訂單減少是重要原因之一。珠三角地區很多是來料加工企業、勞動密集型產業，出口受阻，效益就會下降，用工人數也相應減少。從去年9、10月以來，這種情況逐步顯現。

　　 最近這一兩個月，國務院和有關部門，包括人力資源部、發改委都有不少文件，采取了一些措施，主要是針對大學生和農民工的。

　　 《21世紀》：上世紀70年代、90年代我們也都曾經遇到就業困難，應該說都是很好地解決了，那么對于今年在全球經濟不景氣的背景下，此次就業難突出的特點在哪？

　　 張東生：從近30年歷史上看，我們曾經面臨1700萬返城知識青年、2500萬下崗職工，以及其它不同時期的比較集中的就業問題，但是都很好地解決了，沒有引發明顯的社會問題。此次就業難，應該說是周期性經濟危機引發的，突出特點就是和經濟密切相關。至于具體的失業數字，受限于統計方式，目前還沒有一個準確的測算，但是我們會密切跟蹤、觀察。多數人認為目前經濟下行尚未見底，就業問題的走向也會隨著經濟的變化而變化。

　　 《21世紀》：您剛才一直在強調周期性因素，不知您如何看待此次就業難體現出的結構性問題？

　　 張東生：此輪就業問題有經濟周期的因素，也有結構調整的因素，應該說是二者結合的結果。盡管我們采取了一些措施，但見效要有個過程。我們仍需要持續關注，并繼續采取措施推動就業向積極的方面去轉化。

　　 《21世紀》：我們看到與就業相關的部委很多，包括人保部、農業部等，您能不能介紹一下，發改委就業司主要的工作職責，與這些部委之間有怎樣的分工？

　　 張東生：發改委作為一個宏觀部門，其性質決定，不管是就業還是其它方面，主要工作還是對宏觀經濟走向的關注、一些指標的確定，以及將本職工作與經濟發展緊密聯系。體現到具體工作，就是我們每年會提出一些就業指標，包括新增就業、失業率等，應該說這是我們的主要工作。比如我們提出今年新增就業900萬，登記失業率4.6%。這個考慮正是結合了當前經濟下行的發展形勢，而減少了對新增就業的預期。另外，還有培訓方面的工作。因為發改委主要管投資，所以培訓設施是否充足，需要哪些投資等問題，我們也會去調研，向國務院提出我們的建議。

　　 《21世紀》：針對經濟下行，中國已經推出了四萬億的經濟刺激方案，從目前來看，資金的投向很多還是集中在一些大項目、資本密集型項目，而這些項目對就業的拉動效應往往不甚明顯。大家的疑慮是，短期內GDP數字的上升不一定會帶來就業上的改善。您作為宏觀部門就業司的司長，不知在這種宏觀政策、投資方向確定上，是怎樣考量經濟刺激方案與就業增長的關系的？

　　 張東生：經濟增長對就業肯定有積極作用，這一點毋庸置疑。從目前看，經濟下行，導致就業問題更加突出。當前政府首先要做的是加大投入，保增長。第二，目前的投入項目，比如基建、鐵路、公路，所提供的就業崗位數量也是很可觀的。資金投入不同的行業所帶動的就業量確實不同。至于每投入1億元能帶動多少就業尚無準確數據，這是由于這種關聯性的研究還有待進一步深化。我們正在做相關工作，爭取使今后投資和就業的關聯能夠更緊密一些。

　　 解決就業需配套服務

　　 《21世紀》：對于解決當前的就業難題，您認為當前迫切要做的是什么事情？

　　 張東生：最迫切需要做的事情，我個人認為還是發展經濟，不解決經濟增長，就業問題就是無源之水。因此現在中國政府采取的這些發展經濟、加大投入的措施，是解決就業問題最重要的前提。

　　 但我們還要針對就業中的具體難點，特別是農民工和大學畢業生，采取一些具體措施。解決農民工就業，除了發展經濟、創造崗位外，還要加強培訓。發達國家，比如新加坡、歐洲的一些國家，在培訓方面投入力度比較大。有的放矢，才能讓勞動者適應崗位。即使就業崗位有增加，但是勞動者的技能不能適應崗位要求，就業也無從更好地解決。因此，對農民工加強培訓，包括擴大培訓的范圍、滿足培訓的需求是解決農民工就業問題最重要的環節之一。而針對大學生就業，相關部門也想了很多辦法，但這里面還有一個重要的環節就是調整擇業觀念。在當前的形勢下，很多大企業在裁員精簡，但同時很多服務性的工作人手還不夠。其實在發達國家的餐館里，我們經常可以看到身為大學生的小伙子非常愉快地端著盤子吹著口哨在工作，很難想象我們的大學生可以這么愉快地從事這類工作。因此擇業觀念的轉變是重要環節之一。大學生可以先入崗，隨著國家經濟的發展變化，隨著個人技能的增長，再進一步擇業。

　　 《21世紀》：您剛才講農民工培訓問題，不知道現在對農民工培訓的具體狀況怎樣？比如說所需資金的投入情況，培訓場所、師資與設施是否短缺，以及培訓的針對性和有效性等方面，這一系列的問題現在有多大的力度去解決？有沒有整體規劃？

　　 張東生：這些方面確實存在一定問題。僅有培訓，如果其它環節不到位，那么對于解決就業恐怕是不夠的。因此，我們發改委就業司所做的工作中，還有一項叫做農村勞動力轉移就業服務體系建設，目前我們正在河北、河南、甘肅、廣西、湖南、四川等十個勞務輸出大省進行試點，試點完成后就要在更大范圍推開。

　　 《21世紀》：請您講講目前試點主要在做哪些探索？

　　 張東生：每個試點縣，在縣城建一個大約是800平方米的主場所，再在4個中心鄉鎮，分別建一個大約200平方米的服務場所。在場所內配備相應設備，信息聯網，可以向當地農民提供就業信息，比如某個地方的崗位需求是什么，要多少人，哪個地方勞動力有多少，該往哪去。這很像停車庫的信息提示系統，告訴車主有多少車位，還空余多少車位。通過這個服務體系就可以解決農民工和用工地之間的信息不對稱問題，減少農民工盲目流動的成本，提高就業的準確性。信息服務再加上培訓，就可以做到有的放矢。培訓機構也可以和用工單位聯網隨時獲取崗位信息。這兩項應該是非常重要的環節。這些措施有的正在試點，有的還在研究中。

　　 《21世紀》：目前我們針對農民工的培訓是以一種什么樣的形式？是免費的還是會有一定收費？

　　 張東生：從目前看，由于國家加大培訓補貼金額和范圍，可以保證大部分培訓是免費的。但是過去的培訓大多還是會少量收費。

　　 《21世紀》：對于培訓政府的預算和投入情況怎樣？

　　 張東生：這個都有考慮。財政有就業專項資金，國家有安排，包括各地財政也都有。

　　 《21世紀》：一般來看，就業最難的那些農民工往往是偏遠地區的人，怎樣保證這些培訓能有效覆蓋、便捷程度和有效性？

　　 張東生：前幾天溫總理邀請13位基層群眾代表座談，其中一位農民工代表講到，過去傳統培訓和現在形勢發展有一定距離，有的培訓在工作中用不上。昨天我已經派有關人員到四川找這位農民工代表進一步了解情況。他們的就業困難和需求到底是什么，下一步怎么改進，然后我們將其細化，再上升到全國培訓這個思路去解決，這需要一個過程。

　　 應該說前些年中國的就業問題沒有現在這么突出。那個時候大家的注意力主要是發展經濟，解決經濟過熱、外匯儲備過多、信貸過猛、人民幣升值等，還包括股市、樓市等經濟問題。最近隨著經濟下行，就業問題，包括收入問題、社會保障問題開始凸顯，也引起大家的關注。我們的社會保障起步確實比較晚，要隨著經濟基礎的增強而逐步完善，這也需要一個過程。

　　 產業轉移不解近渴

　　 《21世紀》：您覺得這次農民工就業難關，會不會是一個擴大社會保障的契機？就像上世紀90年代解決城鎮下崗問題，而實現了社保在城鎮的普及，這次會把社會保障覆蓋到農村？

　　 張東生：現在正在做這個工作。社會保障覆蓋的范圍和速度與我們國家的經濟發展進程，特別是財政實力是相輔相成的。從財政來看，由于經濟危機導致財政收入增速是下行的，這會給鋪架安全網增加一定難度。我覺得這是一個循序漸進的過程，只要有考慮，一步一步地去積累推進，總會達到一個比較理想的境地。

　　 《21世紀》：剛才您講到勞動力轉移服務，從目前來看，農民工主要還是由西向東流動的態勢。這可以說是農民工被動選擇的結果。那么目前是不是一個產業由東向西轉移的契機呢？一方面可以實現東部產業升級，另一方面也可以使西部發揮比較優勢實現快速發展，從而縮小東西差距，也就減少了每年勞動力大軍的轉移問題。

　　 張東生：這個從理論上是有道理的，而且從國家布局這個層面也是應該的。從長遠來看，構建區域生產力的合理布局是一種趨勢，但是還需要一個過程。在東西部地區收入差距仍然很大，公共服務均等化還沒達到一定程度的時候，我覺得人們的取向還是會將工作環境、工作條件、生活環境作為最直接的考慮因素。

　　 《21世紀》：我們知道我們的城鎮化進程遠遠落后于工業化，農民的戶籍、就業社會保障等問題一直沒有解決，那么一旦經濟下行，農民工的問題就會非常突出。您覺得這一輪農民工返鄉待業會對城鎮化進程有怎樣的影響？

　　 張東生：這確實是一個十分重要的問題。城鎮化我們講了很多年，如果各地就業比較充分，收入也比較滿意的話，農民工何必從北到南從西到東流動呢。但這個問題的解決也不是短時間內能夠一蹴而就的。城鎮化一直是我們努力的方向，只有當公共服務比較均等，交通比較發達，看病、教育等問題都解決了，城鎮化才能起到均衡人員分布的作用。所以從方向看，城鎮化非常正確，但是短時間內還難以解決農民工的所有問題。

　　 《21世紀》：回到解決就業的問題，我們能看到各個相關部委、地方省份雖然都有一些具體的措施，但是我的總體感覺是我們在應對就業難問題上還沒有整體思路，不知這個感覺是否對？

　　 張東生：就業問題在過去來看，不像現在這么讓大家關注。上世紀六七十年代以前基本不存在就業問題，農民都靠種糧食生活，城市里國有企業都是鐵飯碗、大鍋飯。直到1980年代改革開放以后，隨著市場化的進程，就業問題開始顯現，但也并不突出。近年來隨著全球化、經濟一體化的快速發展，問題才開始凸顯。過去工業化、經濟增長一直是工作重點，對就業問題不太下功夫研究，因此對比對經濟的研究，大家對失業的關注度是有一定距離的。今后我們可能要更多地關注它、研究它。最近這幾個月，國務院相關部門有這么多措施推出，這么多文件下發，密集度和過去不可同日而語。我想任何事情可能都有它的一個點，可能從這個點會有新的起步。這也是我們現在做這方面工作所要考慮的問題，就是如何進一步加強就業工作的前瞻性、統一性和實踐性。

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