過去我們的城市化主要是靠工業(yè)化帶動，形成出大批小城鎮(zhèn)，這種模式需要改變，現(xiàn)在要用大城市促進(jìn)服務(wù)業(yè)和高端產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　并不是說每個地區(qū)都要發(fā)展工業(yè)才能變成發(fā)達(dá)地區(qū)。現(xiàn)代化不能按區(qū)域來看，要從全國來看。

　　大城市的優(yōu)勢

　　《21世紀(jì)》：城市對農(nóng)村，城市對鄉(xiāng)鎮(zhèn)，大城市對小城市有什么優(yōu)勢？

　　楊偉民：城市可以容納很多產(chǎn)業(yè)，有一些產(chǎn)業(yè)必須集中起來才有效益。特別是服務(wù)業(yè)，需要人口達(dá)到一定規(guī)模才能形成。國外就有這種調(diào)查，多少人要有一個加油站，多少人要有一個美容院，多少人要有一個牙醫(yī)。這是城市和產(chǎn)業(yè)發(fā)展關(guān)聯(lián)性的一個重要體現(xiàn)。

　　其他國家，比如印度、美國的城市化和我們有很大的不同，它們的城市是依托服務(wù)業(yè)發(fā)展起來，而我們主要是靠工業(yè)帶動城市發(fā)展，這是兩種不同的模式。我們曾經(jīng)有大量的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，它們從事工業(yè)生產(chǎn)，但是存在于農(nóng)村，因?yàn)檗r(nóng)村土地比較便宜，而且便于吸收農(nóng)民就業(yè)。長三角、珠三角就是這樣的例子。但是，小城鎮(zhèn)雖然有了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，作為城市標(biāo)志的服務(wù)業(yè)卻發(fā)展不起來。國際上已經(jīng)進(jìn)入了服務(wù)經(jīng)濟(jì)時代，美國上個世紀(jì)60年代率先進(jìn)入服務(wù)經(jīng)濟(jì)，標(biāo)志就是60％的勞動力從事服務(wù)業(yè)；英國是上個世紀(jì)80年代；德國和日本是上個世紀(jì)90年代。而我們還處在工業(yè)經(jīng)濟(jì)時代。

　　小城鎮(zhèn)可以發(fā)展初級的工業(yè)，但在發(fā)展服務(wù)業(yè)和高端產(chǎn)業(yè)方面有劣勢。我們服務(wù)業(yè)為什么發(fā)展滯后？其中一個重要的原因，就是在工業(yè)區(qū)的模式下，對服務(wù)業(yè)的需求不能形成規(guī)模。另外，服務(wù)業(yè)需要優(yōu)秀的人才，而優(yōu)秀的人才又需要良好的居住環(huán)境，這就需要建設(shè)大城市，鄉(xiāng)鎮(zhèn)容納不了那么多優(yōu)秀人才。我們過去在招人與招商的關(guān)系上存在誤區(qū)，總是以招商為重，以為建了工廠，人才就來了。這種觀念需要逐步調(diào)整，可以從稅收開始，從以物為主的稅收變成以人為主的稅收，從向生產(chǎn)者征稅變成向消費(fèi)者征稅，在哪個地方消費(fèi)，就在哪個地方交稅，這對于商業(yè)、貿(mào)易的發(fā)展都有好處。當(dāng)然，調(diào)整需要很長時間，要以人們收入的大幅度增加作為前提，但是這個方向是正確的。

　　《21世紀(jì)》：從人口規(guī)模看，中國已經(jīng)有很多大城市，為什么說人口沒有聚集到發(fā)展服務(wù)業(yè)所需要的規(guī)模嗎？

　　楊偉民：這要看怎樣理解城市化。我們名義上的城市人口確實(shí)增長很快，城市化水平提高很快，這有幾個原因。一是2000年之后統(tǒng)計(jì)口徑變了，進(jìn)城的農(nóng)村人口，只要在城市住了半年以上，就算作城市人口。2000年之前我們城市化率只有30％左右，但是調(diào)整統(tǒng)計(jì)口徑之后，城市化率就迅速上升。另外，2000人以上的工業(yè)區(qū)的人口就算城市人口，全國搞多少個工業(yè)區(qū)，一個企業(yè)就可能有2000人。實(shí)際上，其中很多人都不能算上真正的城市人口，比如農(nóng)民進(jìn)城打工，他可能住半年一年就回去了，卻被統(tǒng)計(jì)為城市人口。而且，其中很多人享受不了當(dāng)?shù)氐墓�共服�?wù)、社會保障。如果以在城市就業(yè)定居、享受城市公共服務(wù)、享受平等權(quán)利作為標(biāo)準(zhǔn)定義城市化，那我們的城市化率就會大大降低。

　　城市規(guī)劃要超越行政區(qū)劃

　　《21世紀(jì)》：人口的集聚程度不夠高，還有一個原因，就是在城市內(nèi)的分布太廣泛，沒有向城市中心集中。比如說東莞，很多鎮(zhèn)的人口都很多，中心區(qū)反而不突出。

　　楊偉民：東莞為什么出現(xiàn)這樣的情況？因?yàn)樗�原來就不是一個城市，是農(nóng)業(yè)用地發(fā)展起來的，所以根本就沒有城市中心的概念。中心區(qū)的概念，還不能單純從行政區(qū)的范圍看，應(yīng)該跨出行政區(qū)范圍，從更大的范圍來考慮。深圳和東莞的面積都很小，只有2000平方公里左右，而一個大城市可以在幾千平方公里范圍內(nèi)進(jìn)行配套，比如說這個地方搞一個批發(fā)市場，那個地方搞一個居住區(qū)，那個地方搞一個大學(xué)，那么，一個城市可能并沒有單一的中心，我甚至可以把東莞的某個中心放到深圳，把另一個中心放到廣州，甚至香港。

　　像北京這樣中心過度集中的方式，某些區(qū)域只有商務(wù)功能，另外一些區(qū)域則只有居住，可能反而不是特別好，比如ＣＢＤ就集中在一個區(qū)域，可能會帶來交通的擁堵。再比如，北京的望京地區(qū)是幾十萬人口的純粹居住區(qū)，那居民上班下班都會被堵在路上，早上是進(jìn)城堵，出城的路很空，晚上是出城堵，進(jìn)城的路很空，如果他們工作的地點(diǎn)分散一些，就不至于這樣。

　　國外過去也是這樣，比如東京的新宿就是一個鬼城，白天人從四面八方來，晚上就人去樓空。現(xiàn)在他們在城市規(guī)劃上有一些理念上的改變，在一個小的區(qū)域內(nèi)，既有商業(yè)，也有生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，還有居住。

　　《21世紀(jì)》：我們要建設(shè)大城市群，那就存在這樣一種可能性，每個城市都爭做城市群的中心。

　　楊偉民：這要靠區(qū)域規(guī)劃來解決。比如荷蘭阿姆斯特丹和鹿特丹同時都可以作為空港和海港，但是荷蘭政府通過空間規(guī)劃，將阿姆斯特丹定位成空港，將鹿特丹定位成海港。如果他們當(dāng)年沒有這么設(shè)定，兩個城市都搞海運(yùn)和空運(yùn)中心，受損失的肯定是整個荷蘭。

　　我們的城市規(guī)劃是一個部門一套系統(tǒng)，很難形成統(tǒng)一。有的城市，一個部門把一個地方規(guī)劃為疏港通道，另一個部門又把它規(guī)劃為城市內(nèi)部道路，兩個部門的規(guī)劃合不到一起。我們今后要把國家總體規(guī)劃做好，避免規(guī)劃混亂，各部門互相沖突。美國沒有這個東西，但我們的國情要求我們這樣做，我們有大量的國土面積不適宜工業(yè)化和城鎮(zhèn)化發(fā)展。

　　從國家全局的角度規(guī)劃城市化

　　《21世紀(jì)》：國家現(xiàn)在要進(jìn)行功能分區(qū)，有的地區(qū)會成為限制開發(fā)區(qū)和禁止開發(fā)區(qū)，這些地區(qū)愿意放棄城市化可能帶來的收益嗎？

　　楊偉民：這是一個比較復(fù)雜的問題，要從三個方面來做：

　　第一，樹立科學(xué)發(fā)展觀，真正按照科學(xué)發(fā)展觀的要求來做。從生活質(zhì)量來講，除了工業(yè)產(chǎn)品、農(nóng)業(yè)產(chǎn)品、服務(wù)之外，人們還需要有清新的空氣，清潔的水源，愜意的環(huán)境。總體來看，我們提供物質(zhì)產(chǎn)品的能力越來越強(qiáng)，但提供生態(tài)產(chǎn)品的能力越來越弱。所以，發(fā)展的概念中要引入一個新的要素，即十七大提出的生態(tài)文明。

　　第二，地方要服從國家的大局，這個大局是為后代考慮。比如說把青海三江源地區(qū)作為國家限制開發(fā)區(qū)，不只是為了青海當(dāng)?shù)貛资�萬人，更是為了黃河、長江下游更多的人，也是為了后代的可持續(xù)發(fā)展。

　　第三是要補(bǔ)償。通過補(bǔ)償，使這些地區(qū)的人們不至于因?yàn)樘峁┥鷳B(tài)產(chǎn)品而導(dǎo)致生活水平下降。這一方面應(yīng)該說已經(jīng)基本形成共識，但是具體的補(bǔ)償方式、補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)、補(bǔ)償技術(shù)還需要研究。在財(cái)政方面，使這些地區(qū)的人們能夠享受到不低于全國平均水平的公共服務(wù)，這可以通過財(cái)政支出來進(jìn)行衡量。這些地區(qū)政府的績效評價指標(biāo)也要改變，不能考核ＧＤＰ。

　　《21世紀(jì)》：那么就有一個問題，如果這個地區(qū)人口太多，那補(bǔ)償?shù)闹С鰰�很大，可能超出�?cái)政的承受能力。

　　楊偉民：要解決這個問題有三個辦法：第一是盡力擴(kuò)大分子，根據(jù)當(dāng)?shù)氐馁Y源環(huán)境和生態(tài)能力搞一些高科技產(chǎn)業(yè)，只要不影響生態(tài)，都可以搞。第二是減少分母，就是減人，把人口遷移出來。人口遷移一定要從長遠(yuǎn)考慮，要進(jìn)行專業(yè)培訓(xùn)，首要的是基礎(chǔ)教育。第三是中央和省都要給予相應(yīng)的補(bǔ)償，通過財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，最主要是一般性財(cái)政轉(zhuǎn)移支付，當(dāng)然也要搞一些財(cái)力性的轉(zhuǎn)移支付。

　　這些工作都需要逐步實(shí)施，特別是遷移人口，需要很長的時間，而不能簡單地靠行政命令讓人搬遷。因此，主體功能區(qū)的形成需要很長的時間，不是說規(guī)劃出來第二天就實(shí)行了。我說過，主體功能區(qū)形成之時，就是我們?nèi)�面小康之日。這次十七大說了，這要到2020年。

　　《21世紀(jì)》：現(xiàn)在東部一些城市在談產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，如何看待在這一過程中可能出現(xiàn)的問題？

　　楊偉民：在新的階段，我們需要新型工業(yè)化。工業(yè)比重要降下來，服務(wù)業(yè)要上去。但這不是說這個產(chǎn)業(yè)一定要轉(zhuǎn)出去，現(xiàn)在有一個很不好的傾向就是把污染企業(yè)轉(zhuǎn)到另一個城市。比如最近江蘇出了一個太湖地區(qū)污染排放準(zhǔn)入標(biāo)準(zhǔn)，許多企業(yè)就把生產(chǎn)轉(zhuǎn)到環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)較低的地區(qū)去了。從國家和全局的角度考慮，無論是在太湖還是在蘇北、安徽，這種現(xiàn)象都不應(yīng)該再出現(xiàn)了。

　　現(xiàn)在我們走的是一條先污染后治理的道路。先污染賺到了錢，然后回過頭再拿錢來治理，如果全國都這樣做，我們什么時候才能治理完？經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度，環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)就應(yīng)該提高，并不是說每個地區(qū)都要發(fā)展工業(yè)才能變成發(fā)達(dá)地區(qū)，比如珠海可以搞成一個人居地區(qū)。比如

澳大利亞就沒有鋼鐵，但是農(nóng)業(yè)和服務(wù)業(yè)比重很高，它照樣能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化；再比如美國的ＧＤＰ主要集中在三大城市圈兩大經(jīng)濟(jì)帶，中間大平原地區(qū)城市化水平跟中國差不多，但我們能說美國沒有現(xiàn)代化嗎？所以，現(xiàn)代化不能按區(qū)域來看，要從全國來看。