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7月7日上午，廣東迎賓館客房里，中科院院士陸大道在電腦屏幕上向記者展示他親自拍攝的上百張圖片，一臉的焦慮。這些照片，是陸大道近年來奔走于全國眾多省市，目睹了一系列他所說的豪華、奢侈的大規(guī)劃、大廣場、大綠地、大立交之后的記錄。作為著名的經(jīng)濟(jì)地理學(xué)家和中國地理學(xué)會(huì)理事長，陸在中國區(qū)域規(guī)劃和城市發(fā)展領(lǐng)域擁有相當(dāng)權(quán)威的地位。他不僅是國家“十一五”規(guī)劃專家組成員，并且一舉擔(dān)任了國家發(fā)改委“京津翼都市圈區(qū)域規(guī)劃”、“長江三角洲地區(qū)區(qū)域規(guī)劃”和國務(wù)院東北辦“東北振興規(guī)劃”等三個(gè)國家重要區(qū)
域規(guī)劃的專家組組長。近年來，陸大道院士曾多次給國務(wù)院副總理曾培炎、建設(shè)部部長汪光燾等寫信，直陳中國城市化發(fā)展與規(guī)劃建設(shè)中出現(xiàn)的盲目追求大規(guī)模、高標(biāo)準(zhǔn)以及嚴(yán)重浪費(fèi)土地等令人不安的一些趨向。并斷言“我國已經(jīng)出現(xiàn)了城市化的‘大躍進(jìn)’。這是一股在全國范圍內(nèi)從上到下的大規(guī)模的‘造城運(yùn)動(dòng)’。城市化脫離了循序漸進(jìn)的原則，超出了正常的城市化發(fā)展軌道”。在去年國務(wù)院組織的一次小型專家咨詢會(huì)上，他亦曾向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)面陳上述問題。“這些話，我早就想說了。”陸頗為激動(dòng)地對(duì)記者說。與此同時(shí)，陸還計(jì)劃將這些觀點(diǎn)再次上書高層，希望能夠引起領(lǐng)導(dǎo)人與全社會(huì)的更大關(guān)注。城市化更多的是土地的城市化（66歲的陸大道個(gè)子不高，頭發(fā)已白了不少，但精神頗為矍鑠。陸既有作為一名學(xué)術(shù)權(quán)威的沉穩(wěn)，又顯示出一絲孩子似的急迫。記者剛進(jìn)房間尚未坐定，陸便急匆匆地招呼記者來到電腦面前。“來來來，你先看看我拍的這些照片。”因?yàn)楣ぷ麝P(guān)系，陸大道走遍了中國的大部分省市。每到一處，陸都會(huì)用他的數(shù)碼相機(jī)拍下許多照片。有時(shí)候，甚至在當(dāng)?shù)卣?qǐng)他參觀的車上，透過車窗玻璃，陸也會(huì)拍下所見到的讓他感覺觸目驚心的一些場景。指著電腦屏幕上某市修建的雙向十車道、寬達(dá)100米的道路，陸說：你看跑的車多嗎？修這么寬干嘛？像我這樣的老人，敢過這樣的馬路嗎？除非是封閉路面，否則修得再寬車也跑不快啊，一堵塞反而變成了一個(gè)大停車場。）記者（以下簡稱記）：你從去年開始，多次上書建設(shè)部和國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)，反映我國城鎮(zhèn)化和城市建設(shè)中出現(xiàn)的一些問題。你主要是針對(duì)的哪些方面？陸大道（以下簡稱陸）：改革開放20多年，我國的城市化水平從1978年的17．9％，提高到2002年的39．1％，這個(gè)速度在全世界是創(chuàng)紀(jì)錄的。達(dá)到同樣的水平（即從20％－40％），英國花了120年，美國花了80年，日本30多年，而我們只用了22年。記：如何看待這種現(xiàn)象？陸：不能光看速度，而要看城市化的具體內(nèi)涵。城市化本來是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的必然結(jié)果，但現(xiàn)在的傾向是大規(guī)模的造城運(yùn)動(dòng)，偏重于占用土地，而不是人口的城市化。某種程度上講，我們的城市化出現(xiàn)了“大躍進(jìn)”的局面，這已經(jīng)對(duì)國家和社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展造成影響。記：這種“大躍進(jìn)”表現(xiàn)在哪些方面？陸：首先就是速度過快，過去20年，我們比發(fā)達(dá)國家當(dāng)年的發(fā)展速度快了2倍左右，最近又有人提出，到2010年，城市化率要超過50％，我認(rèn)為這是頭腦發(fā)熱的表現(xiàn)。實(shí)際上，這些數(shù)字的背后有虛假的現(xiàn)象，即目前43％的城市化率被認(rèn)為是“虛假”的，因?yàn)榘?億多“農(nóng)民工”，這些人與真正意義上的市民還有相當(dāng)大的差別，所以不宜簡單地以43％的市鎮(zhèn)人口比例證明城市化很快。主要問題出在“土地城鎮(zhèn)化”的速度太快，農(nóng)民的土地被城市化了，而農(nóng)民及其家屬卻未被城市化。記：我們注意到“十一五”規(guī)劃中，對(duì)城市化提出了“循序漸進(jìn)”的原則。陸：對(duì)，潛臺(tái)詞就是我們過去太快了，超出了正常軌道。其次，在這種“大躍進(jìn)”的局面下，我國的土地占用情況已經(jīng)出現(xiàn)嚴(yán)重失控的傾向，人均用地面積大幅度提高，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到全世界的前列。記：有數(shù)據(jù)嗎？陸：從1996年年底到2003年，7年間中國耕地減少了1億畝，這些土地，絕大部分被城市所占用。國土資源部曾發(fā)表過這樣一個(gè)數(shù)據(jù)：現(xiàn)在全國城鄉(xiāng)建設(shè)用地約24萬平方公里，人均建設(shè)用地已經(jīng)達(dá)到130多平方米，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于發(fā)達(dá)國家人均82．4平方米和發(fā)展中國家人均83．3平方米的水平。世界上最繁華的城市紐約，包括郊區(qū)在內(nèi)，人均占地也才112．5平方米。記：為什么我們的人均用地會(huì)大幅增長？陸：這就是問題的關(guān)鍵，我們的大中城市，近年來紛紛按國際大都市的標(biāo)準(zhǔn)，建設(shè)了許多大的公共設(shè)施，例如大馬路、大綠地、大廣場、大標(biāo)志性建筑，又漂亮又豪華，其硬件一點(diǎn)不比歐美差，但要知道，我們的人均比人家差多了。記：你覺得城市的這種建設(shè)不合理嗎？陸：關(guān)鍵是很多設(shè)施超出了現(xiàn)階段的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，超出了實(shí)際需求。比如現(xiàn)在不僅是省會(huì)城市，連許多地級(jí)市都在建大規(guī)模的會(huì)展中心，要來干嘛？廣交會(huì)也才幾萬平方米的規(guī)模，但在許多地級(jí)市，建設(shè)的會(huì)展中心，絲毫不亞于即將啟用的廣州新會(huì)展中心，這種超前，純粹是奢侈和浪費(fèi)，完全脫離了現(xiàn)階段國情。記：如果用幾個(gè)關(guān)鍵詞來總結(jié)，你如何界定現(xiàn)在的城市化“大躍進(jìn)”局面？陸：一是速度過快，二是人均用地過大，三是公共設(shè)施奢侈浪費(fèi)，四是建設(shè)性破壞，對(duì)城市面貌和文化古跡帶來很大破壞。令人憂心的大手筆與大發(fā)展（電腦屏幕上是一張某省師范大學(xué)在大學(xué)城里面新修建的校區(qū)的大門。陸大道說，你看這校門，有多寬！從門這邊到門那邊，至少有100米吧。你再看進(jìn)門后至少1公里的直徑范圍內(nèi)，有任何建筑嗎？這浪費(fèi)了多少土地？再看它的占地面積，足足有3000畝之多！改革前北大的占地面積也才1500畝，它足足有兩個(gè)老北大那么大了。）記：在你說到的這種“大躍進(jìn)”局面中，出現(xiàn)了哪些典型的行為？陸：首先是全國的直轄市、省會(huì)城市，掀起了一股“大規(guī)劃”之風(fēng)，其中以某市的規(guī)劃為代表，這個(gè)市比照大倫敦和大巴黎的規(guī)劃，設(shè)計(jì)了一個(gè)超出大巴黎6倍、大倫敦10倍的超大城市，規(guī)劃范圍涉及到7萬平方公里。這樣的超大城市，全世界也絕無僅有。就在幾個(gè)月前，我曾經(jīng)在一個(gè)工作場合，對(duì)某市分管城建的副市長說，按照一年76平方公里的用地規(guī)模，在保證生態(tài)用地的情況下，15年后，該市一畝地都沒有了；在動(dòng)用基本農(nóng)田的情況下，也就只能用35年。記：大城市刮起了“大規(guī)劃”之風(fēng)。陸：對(duì)，這股風(fēng)從2001年開始，全國范圍內(nèi)不同類型的城市都在作大規(guī)劃，在2003－2004年達(dá)到高潮，我可以數(shù)一下，提出了口號(hào)和規(guī)劃的城市，起碼有10個(gè)以上。記：為什么會(huì)熱衷于“大規(guī)劃”呢？陸：我覺得本質(zhì)上還是圈地，它可以用這個(gè)名義改變行政區(qū)劃，把郊區(qū)和周邊的縣市土地吞并進(jìn)來，進(jìn)行范圍上的擴(kuò)張。記：這個(gè)是最近幾年流行起來的。陸：在不同的歷史時(shí)期，有過不同的時(shí)髦做法，一開始是開發(fā)區(qū)熱，從1980年代末期開始，到2002年到2003年時(shí)問題暴露出來，2004到2005年，國家4部委對(duì)開發(fā)區(qū)土地進(jìn)行審核，我那時(shí)候曾被聘任為開發(fā)區(qū)土地審核專家組組長。那次砍掉了幾千個(gè)開發(fā)區(qū)，全國的開發(fā)區(qū)，當(dāng)時(shí)有上萬個(gè)，甚至有些鄉(xiāng)里都有幾個(gè)開發(fā)區(qū)，豎個(gè)牌子，就把田地給占了。記：這股浪潮過后呢？陸：接著在城市里，開始熱衷于建設(shè)大廣場、大綠地、大立交。不是說不要建。我指的是那些遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出實(shí)際需求的貪大之作。舉個(gè)例子，中部某市一個(gè)新區(qū)的大立交，我看那應(yīng)該是全世界上最大最復(fù)雜的立交，比北京四環(huán)通往國際機(jī)場的四元橋立交還要大，我在那里實(shí)地勘察過，10年20年都不可能達(dá)到設(shè)計(jì)流量，完全沒必要。據(jù)統(tǒng)計(jì)，全國提出要建設(shè)國際性大都市的有183個(gè)之多，中國能有那么多國際大都市嗎？記：這是第二輪流行的，接下來呢？陸：隨后流行的，是會(huì)展中心，正在大規(guī)模建設(shè)，國際大都市之風(fēng)被建設(shè)部領(lǐng)導(dǎo)批判了，但會(huì)展中心規(guī)劃和建設(shè)的勢頭沒停，不僅幾乎所有的省會(huì)城市都在搞大型、豪華會(huì)展中心，還有大量的地級(jí)市已經(jīng)和正在建設(shè)，其豪華程度和建設(shè)規(guī)模完全可以與廣州新會(huì)展中心媲美。但廣州可是有著這么多年歷史的國家級(jí)會(huì)展城市啊。那些一哄而起的會(huì)展中心我看利用率極低，一年365天，沒有幾個(gè)展覽。大學(xué)城的問題也值得關(guān)注。不僅省會(huì)城市普遍在搞，相當(dāng)多的地級(jí)市也規(guī)劃和建設(shè)所謂的大學(xué)城。我認(rèn)為，從某種程度上說，這是搞開發(fā)區(qū)的另外一種形式，是用科教興國的名義，大行浪費(fèi)土地之實(shí)。為什么這樣說？高校用這名義廉價(jià)占地，建新校區(qū)，利用率極低，我去某省考察過，大學(xué)城里的省師范大學(xué)，新校區(qū)占地3000畝，校門寬度超過100米，進(jìn)門后一公里直徑范圍內(nèi)沒有任何建筑，只是最邊緣周圍有幾幢房子。一問，一畝地才3萬元，多廉價(jià)啊，那它當(dāng)然要多占了。記：你剛才提到的都是大城市，中小城市是什么狀況？陸：大規(guī)模城市化過程中，大城市的病，很多都“傳染”到了中小城市，像建大馬路、大立交，有些也在搞大草坪、大廣場，成片地摧毀民居和農(nóng)地，建設(shè)新城。但在中小城市，還有一個(gè)突出特點(diǎn)，就是“政府搬家”，尤其在地縣一級(jí)，表現(xiàn)得最為明顯。這種搬家，往往把政府所在地，遷到離老城幾公里乃至10公里外，除了辦公樓，還修建廣場、馬路、公園等配套設(shè)施，建設(shè)工程浩大，我考察過很多地方，這種現(xiàn)象相當(dāng)普遍。例如中部某縣是一個(gè)貧困縣，其新修建的辦公樓，面積估計(jì)達(dá)5萬平方米。該縣新建的國土資源局，主體建筑就有幾千平方米，要知道這個(gè)局的編制也就是幾十個(gè)人啊。這種現(xiàn)象非常普遍。在我的調(diào)查了解范圍內(nèi)，沒有這樣做的地、縣級(jí)城市屬于少數(shù)。當(dāng)然，豪華和嚴(yán)重程度不同。再比如某地級(jí)市，政府辦公樓前的廣場我估計(jì)有25－30公頃，它包括了三大部分。先是行政廣場，然后是市民廣場，再過去還有商業(yè)廣場，旁邊還有公園。感覺一眼都望不到邊。我看，它比天安門廣場要宏偉多了。記：這些大規(guī)劃和大手筆會(huì)帶來什么后果？陸：大規(guī)劃，大手筆，就好的動(dòng)機(jī)說，決策者是為了獲得大發(fā)展。但是，城市的發(fā)展規(guī)模和方向是有規(guī)律可循的。從現(xiàn)在一些省會(huì)大城市的大規(guī)劃來看，決策者想到的是上海浦東的開發(fā)。但上海的腹地幾乎包括半個(gè)中國，其經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、經(jīng)濟(jì)區(qū)位及在全國、全球經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中的地位，決定了其巨大的發(fā)展空間和發(fā)展?jié)摿ΑＴS多地區(qū)并不具備這樣的條件，所以大規(guī)劃和大手筆是可能引起巨大風(fēng)險(xiǎn)的。現(xiàn)有城市建設(shè)布局的失序乃至失控，將導(dǎo)致耕地和水資源等重要資源被過度消耗，環(huán)境受到嚴(yán)重污染，一些地區(qū)的生態(tài)系統(tǒng)將會(huì)面臨巨大的壓力。非常不利于中華民族的長遠(yuǎn)發(fā)展。中央政府對(duì)此態(tài)度鮮明（在訪談的過程中，談起某些地方辦公樓的奢華、廣場的龐大，還有那些奢侈的人工水景設(shè)施，陸大道一臉的憤怒：請(qǐng)你們把這些照片登出來，而且一定要點(diǎn)名！說起那些土地被征用的農(nóng)民，陸大道則頗為憂慮：這些農(nóng)民根本不知道，失去土地對(duì)他們會(huì)意味著什么。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)高速增長時(shí)還沒有什么，一旦經(jīng)濟(jì)發(fā)生波動(dòng)，將可能導(dǎo)致嚴(yán)重的社會(huì)問題。陸說，中華民族的長遠(yuǎn)發(fā)展，只能依靠腳下這片土地。我們必須做好永久使用這片土地的準(zhǔn)備。陸大道認(rèn)為，作為一名院士，主要應(yīng)承擔(dān)三個(gè)方面的任務(wù)，一是盡可能繼續(xù)進(jìn)行本學(xué)科前沿的探討；二是向政府提供咨詢報(bào)告，三是向公眾做一些科普工作。他這次找南方周末，就是想對(duì)全社會(huì)做一種科學(xué)普及工作。）記：你的這些觀點(diǎn)曾多次向中央領(lǐng)導(dǎo)反映過？陸：我先后給曾培炎副總理、建設(shè)部部長汪光燾寫過信。院士的一個(gè)基本工作就是提交國情咨詢報(bào)告，向政府反映情況。我也是國家“十一五”規(guī)劃專家組的成員，在一次會(huì)議上，我曾向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)面陳過城市建設(shè)中種種傾向，國務(wù)院主要領(lǐng)導(dǎo)后來在總結(jié)中指出，這些年來在城市建設(shè)中確實(shí)存在“過度擴(kuò)張”的問題。記：是否已經(jīng)引起中央的重視？陸：我認(rèn)為中央的態(tài)度是非常明確的，所以你可以看到，在“十一五”規(guī)劃中，關(guān)于城市化，第一個(gè)關(guān)鍵詞就是“循序漸進(jìn)”，還有“節(jié)約集約利用土地”，這都是有強(qiáng)烈的針對(duì)性的，要按此進(jìn)行城市建設(shè)，但值得注意的是，目前這些并沒有引起地方領(lǐng)導(dǎo)的重視，某些地方甚至是置若罔聞，所以我覺得有必要通過大眾媒體，來傳遞一些聲音。記：你覺得出現(xiàn)這種狀況，原因是哪些？陸：我覺得首先是對(duì)中國國情沒有正確認(rèn)識(shí)，我們國家的實(shí)情是地不大，物不博，人多地少，資源嚴(yán)重不足，我們不能走美國蔓延式的城市化發(fā)展道路。所以溫家寶總理提出要建“節(jié)約型社會(huì)”，但這一點(diǎn)，包括不少地方政府領(lǐng)導(dǎo)人、規(guī)劃工作者都意識(shí)不足。其次，我們以往的政績考核體系有很大不足，搞城市化“大躍進(jìn)”的干部，在政績上都十分漂亮，也往往能夠得到提拔和重用。我認(rèn)為這種情況在客觀上鼓勵(lì)了這種行為。第三，我國的土地管理制度有缺陷，支配權(quán)主要在政府手里，農(nóng)民基本沒有說話的權(quán)利。第四，現(xiàn)行的財(cái)稅制度中，土地出讓金成為地方財(cái)政最重要的一個(gè)來源，利益攸關(guān)，也使得這種行為無法制止。記：那你覺得可以有哪些對(duì)策？陸：首先是制定嚴(yán)格的用地標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)城市的人均占地、耗能、用水、交通運(yùn)輸結(jié)構(gòu)等，作出科學(xué)合理的規(guī)定。要因地制宜的提出城市發(fā)展目標(biāo)，我們現(xiàn)在沒有這種國家制定的標(biāo)準(zhǔn)，反而是各個(gè)部門在提出要求，一個(gè)城市的發(fā)展目標(biāo)達(dá)到20多個(gè)，這些大部分都要占用土地，而且往往不分地區(qū)地一刀切，問題很大。例如為什么要求大家都要建園林城市呢？在干旱地區(qū)，降水量在400毫米以下的，如果制定這些標(biāo)準(zhǔn)，簡直就是敗家子。美國的拉斯維加斯，幾十萬人口的賭城，一棵樹都沒有嘛。我覺得現(xiàn)在的城市發(fā)展目標(biāo)政出多門，不科學(xué)，建議大部分取消。在節(jié)約資源上，應(yīng)當(dāng)參考日本、韓國、我國臺(tái)灣的做法，重新來制定。記：光有標(biāo)準(zhǔn)可能不夠，要有制度保障。陸：政績考核體系肯定要改，應(yīng)當(dāng)考核地方政府在保護(hù)環(huán)境、節(jié)約土地等方面的工作，這些中央已經(jīng)在做了，我感覺揚(yáng)湯止沸，不如釜底抽薪，最根本的，還應(yīng)當(dāng)從利益上切斷地方政府與土地之間的關(guān)系，歸根到底，一是土地制度如何改革，以維護(hù)農(nóng)民的權(quán)利和利益？我個(gè)人覺得可以參考發(fā)達(dá)國家的一些做法；二是財(cái)稅制度如何改革？土地出讓金，現(xiàn)在可以說是地方政府的心頭肉，數(shù)目龐大，用途廣泛，這塊資金怎么管理，怎么使地方政府既能籌措到發(fā)展資金，又不會(huì)躺在土地上大肆揮霍？這方面我不是專家，留待有識(shí)之士來出謀劃策吧。[][46]
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