行業圓桌會議三農業農村農民問題實錄

　　2005年12月12日，《財經》雜志2006年會在北京舉行，主題為“預測與戰略”。新浪網提供獨家門戶網絡支持。以下為行業圓桌會議三：農業、農村、農民問題實錄。

    主持人：

    陸磊(《財經》雜志首席研究員)

　　嘉賓：

    柯炳生(農業部農村經濟研究中心主任)

　　劉守英(國務院發展研究中心研究員)

　　溫鐵軍(中國人民大學農業與農村發展學院院長)

　　湯敏(亞洲

　　方星海(上海市金融服務辦公室副主任)

　　柯炳生：很高興參加今天的會議。我想說的是，“三農”問題絕不僅僅是農業本身、農村內部和農民自己的問題，而是事關到整個國民經濟社會發展的全局性的大問題。“三農”問題既然是“重中之重”的工作，必然也應該成為重大問題。

　　“三農”問題的重大性是由其內涵決定的。大家都知道，“三農”是農業、農村和農民問題。但是，到底是什么農業問題，什么是農村問題，什么是農民問題，好像并沒有明確的界定或者定義。

　　這里，我想談談我的理解。

　　農業問題，我覺得包含兩個方面，就是農產品的數量和農產品的質量問題。兩年前的這個時候，有一件事情是舉國上下高度關注的，這就是糧食安全問題——由于糧食價格上漲和糧食連年減少所引起的。這件事情對宏觀經濟的最突出的影響，是導致了去年非農業用地的減少。經過這兩年，輿論好像已經忘記了有這么回事。

　　糧食安全問題，或者是中國國內農產品供給問題，并沒有什么改變。即使經過兩年的大幅度增產，目前中國的糧食仍然供不應求，需要大量進口。棉花等經濟作物更是如此。2004年，我國進口的谷物、大豆、棉花三項，如果都要國內生產的話，需要2億畝耕地。可是，大家知道，我們的耕地面積不過是18.3億畝。今年，農產品進口趨勢不減，繼續保持逆差。展望未來，由于土地、水資源還有生態環境的約束，這種趨勢將繼續發展。至于農產品質量問題，現在更多。最直觀的，莫過于當前的

　　農民問題，也包含兩個層次，就是農民的經濟收益和政治權益問題。城鄉收入、地區差距不斷擴大。這種差距，不僅僅表現在現在的水平，更在于發展下去差距會越來越大。至于在政治權利方面，就很多了。農民實際所享受到的權利，雖說在不斷改進之中，但是還有一些歧視性待遇還隨處可見。在這種情況下，全面建設小康社會，或者是和諧社會的建立，都可能難以真的實現。

　　農村問題，我覺得也包含兩個問題，就是農村的公共服務和生態環境問題。農村教育文化等基礎設施的落后，在水土流失、沙漠化、生活方面都有所表現。城鄉之間的差距，不僅僅是收入的差距，更是生活方面的差距。這不是農民自己可以解決的。農民可以通過自己的努力提高收入，但是無法通過自身的努力來縮小這些差距，無法改善社會的基礎設施。

　　如果按照以上幾個方面定義“三農”問題，就比較好理解，為什么說“三農”問題是全局性問題；也比較好理解，為什么“三農”問題會長期存在，解決“三農”問題需要長期、全面地努力。

　　在農產品方面，我們面對的農戶是單個的農戶。中國有將近2.5億個農戶，要使這些數量龐大的農戶進行生產，更是一個長期的挑戰。解決農村問題同樣需要長期的努力。可是，找不到一付靈丹妙藥，因為制約城鄉因素很多。其中一個基本因素，是國民經濟結構的偏差，農民再就業中的份額遠遠大于在GDP中占的份額。中國的情況是，在社會就業中的比例是17%，在國民經濟中比重是15%。這就意味著47%的人創造了15%的財富，所得份額必低。如何降低，就不僅僅是農民可能做的事情，也不是短期內能做好的事情。

　　如何解決“三農”問題，總體是比較清楚的。今年的“一號文件”對如何解決農村問題作出了闡述。現在的問題是如何落實，除了深化體制改革，更關鍵的是，如何落實好工業反哺農業的方針。對反哺，學術界、政府部門乃至媒體可能有一些誤解。反哺不僅僅是補貼，無論是在“一號文件”還是政府工作報告，講到這個的時候的，叫做“增大國民經濟調整格局，增大農業和農村發展的財政支持強度和力度”。其做法，應是從國家財政，尤其是中央各省級財政每年新增收入中拿出更多份額用于農業、農村的發展，反哺的應是農業農村的基礎設施和公共設施。從某種意義上說，反哺的落實程度決定著我國“三農”問題的解決程度。

　　謝謝大家。

　　主持人：謝謝柯主任。我們采取所有的發言人講完之后再綜合提問的方式。下面請國務院發展研究中心研究員劉守英重點談一下土地政策問題。

　　劉守英：謝謝今天給我這個機會，能在媒體比較多的場合來談這個比較敏感的問題。實際上，剛才柯主任講了中國“三農”的問題，已經把基本內涵都講了。

　　我先講一下今年“十一”回老家的事。從這件事上，我們可以看到，“三農”問題到底到了什么程度。我是上世紀80年代從湖北洪湖的一個村子出來的。老家是中國農村一個很典型的糧產區。我記得1981年我去

　　而我今年“十一”回去，從武漢坐車到我家后，感覺到的第一個變化是交通，路修到了村，基本上可以到我家門口。但另外一個變化，就是感覺農村陷入一種凋敝的狀態。從縣城到我們家原來的河道，現在全部變成了雜草叢生的沼澤地，血吸蟲又出來了。我打聽了一下現在那兒有多少人得血吸蟲病。回答是，現在有20多個。從這點來看，農民的公共投資是嚴重不足的。

　　第二個變化是農民的收入，最典型的就是看農民的住房。這個村一共30多戶，現在已經有明顯改善的10多戶。所謂的明顯改善，就是從原來的平房變成了兩層樓。另外，就是看墻面貼的白瓷磚，有十多戶。他們之所以得到改善，是因為這些人家里都有一到兩人在外面打工。所以，農村只有這些人真正享受到了整個經濟發展的好處。

　　第三個就是農民從80年代的喜氣洋洋到現在悲觀絕望。我回去以后，看到了兩類人，一類是父母親出去打工以后孩子在家的，這幫人在家無法跟著父母到城里；還有一類人，就是無法外出打工而只能呆在家里的老弱病殘。我覺得，中國的農村是很凋敝和絕望的。從這點來講，農村整個未來的發展，如果不調整是沒有任何大的發展的。

　　下面我談談土地的問題。

　　現在，大家有一個感覺，就是都在講中國的城市化、工業化，這么高速的發展，為什么農村還處于這種凋敝的狀態？我覺得，一個根本的原因就是，農民沒有分享到工業化的好處。農民在上世紀80年代末90年代之前，農民分享城市化、工業化的好處，是通過兩種方式來實現的：一種就是土地制度的改革，就是包產到戶的改革，這是農民自己解放自己；第二個方面就是有金融的支持，當時的土地政策還沒有規范企業的發展。

　　第二個更為關鍵的原因，就是農民之所以沒有分享到工業化的基本原則，也就是整個農民工業財產收入無法得到體現。農民能分享到的就是600塊錢的工資，除此之外，不能分享到任何財產收入。這里面核心的一點，就是土地財產收入。我們現在的土地政策，就是要把農民和土地的關系繼續維持，但是農民對土地的收益功能從此停止。

　　中國有兩部法律，一部是《農村土地承包法》，另外一部是《土地管理法》。《土地承包法》為了讓農民好好種地，在法律上給農民的產權就是對土地的使用、收益，包括轉讓權，這都是相對比較完整的。但是，當土地從耕地變成建設用地的過程，和變成建設用地以后的級差收益的影響，我們采取另一部管理法律，就是農民在整個土地收益過程中能分享到的好處就是農業產值的平均。這樣，我們看到廣大中西部地區分享工業化、城市化的好處就是600—800塊錢，但是對城市化道路推進的地方，看的是土地上漲，但現在的法律是要求分享這個土地權益的好處完全中斷。從我們對發達地區的調研來看，那些地方的農民比農民的整體的收益要好，但是，他們也是整個工業化、城市化的受損者，是由于我們的土地政策導致的。

　　另外，城市化的一個好處就是對土地的收益，另外一個好處就是房產收入。房產核心的問題就是宅基地，現在是一戶一宅，給農民一個住的權利，但不得轉讓和抵押。這樣就產生了一個問題。在發達地區，真正城市化，土地這塊農民是沒戲了，但房子這十幾年在城市周邊地區，和城市化比較發達的地區，農民和政府抗爭的最主要手段，我們有一個項目叫在整個城市化之前農民是種土地，城市化過程中農民是“種房子”，“種房子”的核心就是分享房租的收益，但現在宅基地的政策把市場經濟完全堵死，所以農民分享財產收益的好處在這個過程中，無論是中部地區還是發達地區，都是處于不利的地位。這是第二個觀點。

　　第三個觀點，關于整個建設用地的使用制度。在建設用地的使用方面，一個基本制度就是政府壟斷土地一級市場。這種情況的好處，就是使中國的城市化啟動時，政府有相當多的本錢。也就是說，土地的收入成為政府預算外收入的主要來源。在發達地區，土地創收占政府預算的60%。另外一個就是政府是城市基礎設施主要的投資者。數據顯示，在政府的基礎設施投資里，有將近30%來自于土地的收入，另外60%在有些地方到70%是靠土地使用權的抵押。這說明，政府推動的城市化基本是在靠土地啟動。這樣導致的結果，第一個就是政府有極強的圈地動機，導致大量土地浪費。另外一個問題就是，整個土地利用也不能節約。主要表現在：現在40%左右是政府在征地，另外，將近40%作為工業用地，另外還有15%—20%的土地是作為商業性房地產用地。這樣一來，政府供地的結構中，差不多80%是非市場供地。

　　這樣導致的結果，一是大量浪費土地的現象發生。比如說我們所看到的很多城市廣場，這些土地主要是靠行政劃撥。二是工業用地低價供應。我們看到的情況是，在東部地區，政府低價供地的情況十分普遍。低價供地機制之所以能產生，第一是因為可以低價獲得土地，另外就是地方政府財力的支撐。

　　所以，在這種情況下，談地區產業轉移等問題，如果靠目前這套機制是沒有希望的。那么，現在整個工業建設用地的市場，是不是能夠讓農民集體供地，一方面減少地方政府的尋租，減少財政壓力共。第二是讓農民分享土地財產的收益。還有一個問題是關于農民宅基地實現商品化，允許農民帶著房子分享城市化過程中可出租、可抵押、可轉讓的收益。能不能這樣做，或者做到什么程度，還有疑問。謝謝大家。

　　主持人：感謝劉守英研究員。下面請溫鐵軍院長講關于新農村建設中的問題。

　　溫鐵軍：第一，到目前為止，我沒有在世界上找到成功的農業現代化典范。上個月我跟一些人討論，有人說日本人是成功的。我的問題是：第一，為什么成功了，反而要補貼。發達國家有一個算一個，沒有一個不補貼。第二，如果成功，為什么要設置壁壘，防止發展中國家的傳統農業進入發達國家的市場。也許我的要求高，也許是現實問題沒有解決，到目前為止，我沒有找到世界上有哪個國家是農業現代化的典范，可以供我們學習。

　　第二，我在世界上的發展中國家里，沒有找到一個成功的城市化典范。這些事情是很現實的，不是理論，我只是提出問題。

　　上面的內容，可能大了一點，大家不一定接受。下面的可能小一點。

　　第三，20世紀80年代沒有“三農”問題。90年代為什么“三農”問題不僅出現，而且愈演愈烈，到現在無論四次還是五次地強調“三農”問題重中之重，強調千方百計增加農民收入，最后是苦無一計，農民收入就是漲不上去，為什么？道理很簡單——我想一個負責任的學者不是把問題搞復雜，而是搞簡單——大家都聽得懂。我們都知道，80年代農業“三要素”——土地、勞動力、資金——都留在農村，那時候是現在總體就業的兩倍，就因為是“三要素”留在了農村。90年代以后，“三要素”完全流出，土地、勞動力、資金都流出，因此，農村不衰敗是不可能的，不可能在“三要素”流出的情況下農村不衰敗。什么叫新農村建設？就是“三要素”怎么回農村。

　　在發展中國家找不到成功的城市化，相當多的發展中國家城市化是靠貧民實現的——空間平移了，農村人口到城市，變成了城市的大型貧民窟人口，這是發展中國家的城市化。我們肯定都走這條路，新農村的提出是解決農村問題的辦法。請問，在市場經濟條件下，我們有沒有用市場這只看不見的手去整合農村問題？我個人認為沒有。

　　世界范圍內的農業支持體系應該分為兩大類，一類是農場模式，農場規模比較大。這種模式下，對于農業支持體系是公司化的支持體系，就是現在經常講的產業化。種子公司獨立的，你去對應，是一對一的跟農場談判，農技、農機公司全部公司化，包括商業化的保險體都可以成立。另一類模式是東亞的小型模式。在這種條件下，農業仍然可以存在，只是全靠綜合運行模式。東亞工業化國家如日本、韓國基本上都靠這套體系，惟獨中國徹底打散。有沒有辦法，就看你要不要，做不做。要想解決，必須是靠反哺農業來實現。

　　主持人：感謝溫院長。下面請湯敏博士給大家講講謹防新農村建設中的缺位。

　　湯敏：新農村建設對中國經濟的重要性不言而喻。現在提出了很多以財政投入為主的新農村建設的建議，比如說農村的衛生、教育、基礎設施，加強對農業的補助等，這些都非常必要，對完成反哺農業是非常必要的。

　　我想強調一點，一方面是財政投入，另外一方面是金融渠道大量資金的流出，這可能造成財政的結構產生非常大的影響。這是因為，財政流入是百億級的流入，而流出是以千億級的流出，兩者不是一個數量級的對比，不是一個同等數量級的。

　　所以，這樣就會造成溫院長所說的情況，資源特別是資金不能留在農村的話，新農村運動的可能也是事倍功半。所以，要解決新農村建設的問題，要防止金融缺位，要使農民的資金大體上留在農村。我覺得，目前的當務之急就在此。特別是，中國的農業已經走出了自給自足的小農經濟，如果農民只是維持溫飽，金融的支持并不十分重要(包括在70-80年代的時候)。但是，現在農村已經開始奔小康了，我們要從目前自給自足要向小康更進一步發展，這使農業的商業化、產業化或者是商品經濟顯得格外重要。在發展商品經濟過程中，金融對農業的支持，是十分必要和緊迫的。

　　我們非常擔心的是，目前的金融改革，包括正在進行的農村信用改革，是以減少不良資產為主，是以防止農村信用社本身出現風險為主。特別改革過程中，強烈的商業化趨向，即向商業銀行方向努力的農村金融的改革，很可能并不能解決我們剛才所說的農村金融缺位的問題。現在，農信社采取的模式基本上都是以縣為基礎。最后出現的結果，極有可能是農村金融更向縣城經濟靠攏，向工商業靠攏。在這種情況下，可能會使農業的金融缺位愈演愈烈。

　　關于這一點，從上世紀90年代后期商業銀行的改革情況來看，可以看得很清楚。當初的商業銀行改革方式，實際上是大批商業銀行從縣域經濟撤出，從貧困地區撤出，向沿海集中。目前，農村金融改革所采用的這種方式，很可能會出現同樣的情況，而且這種苗頭已經非常明顯了。當然，農村信用社或者是變通的商業銀行，或者是合作銀行有商業傾向也無可厚非的。但問題是，現在應該找出一種新的模式來解決這個問題。

　　剛才有的學者說得比較悲觀。實際上，目前很多周邊國家在農村金融方面都走出了一條新路。從早期來說，比如印度尼西亞、泰國和孟加拉，通過小額貸款解決了一部分農村金融問題，或者說較大規模解決了農村問題。近些年來，周邊國家，包括老撾、柬埔寨等這些落后國家，他們的農村金融通過小額貸款機構，都有了較大程度的改變。

　　這種農村金融的方式有三個特點：第一，它是比較大規模來解決農民貸款問題，而不是解決對富裕農民的貸款。第二，它采取的方式不是像傳統的商業銀行坐臺式的，而是新的貸款模式——走出去，到農村去，到適應的地方。第三，它給農民貸款，不是以固定資產為抵押，來決定一個農民有沒有信譽，或者是給不給貸款，更多是從農民的未來收入，甚至是互保的方式，這是一種新型的信用關系。

　　在這樣的新型關系下和新的方式下，很多國家，包括比中國經濟稍微好一些甚至差一些的國家，都取得了相當大的成功。如果農村金融真的能夠發展，按照我們目前的模式肯定不行，必須采取比較新型的模式。因此，在今年1月份的時候，中央一號文件里專門提到了農村金融要多元化，要走出一條新的路子。但很遺憾，通過整整一年的努力，農村金融的多元化現在遲遲還沒有真正起步，連試點目前都還沒有真正開始。其原因，一方面由于經驗不足，另一方面是因為推動不力。從目前的情況來看，以一種多元化的農村金融體系，來解決在未來新農村建設中的金融缺位問題，解決農村大量資金外流的問題是非常必要的，而且也迫在眉睫。

　　前段時間，有關部門提出的在農村建立只貸不存式的小額貸款機構。我覺得，這本身是一個非常好的設想，問題是要趕緊推出，趕緊做試點，如果不趕緊做，只是討論的話，這樣的話永遠都是僵局。

　　在新的農村多元化農村機構中，政府可以起非常重要的作用，政府除了要給準入，還應提供支持。從目前來說，首先政府要給予準入。但是現在連準入都不讓，很多地方政府總是拿農村基金會出現的問題來說農村出現的風險。實際上大家都很清楚，農村基金會的問題不是金融的問題，而是地方政府的問題。在民營化的情況下，并不排斥政府的支持，政府可以給政策上的支持，必要的時候還可以給資金上的支持。資金上的支持可以通過競爭和招標的方式來進行，也可以通過其他行之有效的方式來進行。

　　總體來說，我個人認為，在未來的新農村建設中，沒有金融這塊肯定是不行的，而要把農村金融做好，一定要走多元化的、迷你化的新型金融機構方式。在這種情況下，經過幾年的試點，應該會能走出一條新路來。謝謝。

　　主持人：謝謝。下面請來自上海市金融服務辦公室的方星海博士給我們講講城市化問題。

　　方星海：在今天的農村議題中，我覺得金融這方面要講的問題很多，有很多東西可以講。但最主要，還是如何做的問題。我小時候是在浙江溫州的一個縣長大的。我爺爺是當地的種田能手，我從6歲開始就跟著爺爺去放牛，去生產隊里勞動，我很喜歡農業勞動。后來，我們家搬到上海去了。后來我到世界銀行工作的時候，還在印度農業處干了六個月，印度的農村我也去了好幾次。我只是有一點感性認識，不能說有什么研究。我想從外行的角度談談我國的“三農”問題，也許我這個外行能提供一些另類的思考。

　　我覺得，農村問題談了很多，談了好多年了，但沒有什么大的改進，農民得到的實惠好像不是特別多。現在要加大對農村的投入，我覺得這是很有必要的。還有一個問題，中國要真正解決農村問題，功夫恐怕不是在農村，而是在城市和城市化上。

　　為什么這么說呢？中國的情況非常特殊，工業化過程當中比較特殊。現在以務農為主要謀生手段的人口，在我國要占到70%左右。浙江的縣，三分之二都在搞工業，三分之一在務農。農村生產，不管你怎么做，都不可能把他們的收入提高到某種地步，因為農產品的需求，任何一個國家都是那么一點——美國可能是1—2%的人口在從事農業。

　　這可能是一種中長期的趨勢，本質上要改變整個的人口結構，以后以務農為主的人口怎么樣能夠降低到20—30%，也就是說20%的人給80%的人種糧種菜，這樣這20%的人口的收入才會增長。如果我們大致能夠接受這樣的觀點，我想解決“三農”問題，從中國的城市化入手，文章是有的可做的。

　　但是，一直有一個爭論，是以中小城市城市化為主還是去搞大城市。不搞是不可能的，但中國其實有條件的是搞一些像超大規模城市的，一批比較有條件的大城市，從人均用地來說大城市要比小城市節省很多。比如環保、文化、生活、服務業的發展，包括制造業的發展，大城市肯定會比中小城市做得好，提高人民生活質量大城市有它的好處。但也有人說，大城市很擠，車開不動，這就是我下面要說的問題。

　　我們農村人口要大量轉到城市去，中國土地比較缺，所以就要比較經濟化地進行城市化策略，恐怕應該還是以大城市為主。但很多人贊成搞中小城市。怎么避免這些問題？比如交通等問題，如果目標明確的話，要站在比較高的層次上做這個事情。

　　前幾天我參加了一個典禮：30公里外的海上搞了一個橋。這個東西也不見得對，但我相信如果做下來的話還是搞對了。當時下這個決心其實也是很有遠見的，如果當時沒有這個遠見，上海要成為世界最大的集裝箱港口的話，就不可能不搞這個。

　　我們中國要搞十幾個甚至二十個1500萬甚至2000萬人口，規劃現在就可以開始做，像南京，怎么樣把軌道交通做的非常發達，而且比較遠的地方也可以做軌道交通，這個做起來以后就可以減少大家出行的時間，每天開車上班是一種不文明的舉動，我想這樣的話這個問題就可以解決了。光靠地方也不行，中央也要明確。

　　在大城市，從水資源來看，如果從北方搞的話可能就比較難，因為北方水資源比較缺，但在珠江流域的話，就可以搞，因為他們水資源豐富。雖然溫州不起眼，但是它是有條件的，資金、水資源都不缺，搞工業也不錯，關鍵是政府怎么支持，如果行政級別提高，那就給它提上去，這都是可以解決的問題。這樣的話，溫州就可以到1千多萬人，浙江一共就四千多萬人口，土地空出很多來。

　　搞這么大一個城市，可能很多方面都要改變，現在說去外地打工，打了半天，最后又回去了，這些東西都要改變。工業布局也是需要改變的，中國的工業布局也非常不合理，但北京作為首都，很多東西都放在首都，沒有必要。還有國有企業，比如中石油、中石化都放在北京，這也是沒有道理的。我們就要工業化，中國的大型企業就要搬走。這就需要國家策略了，地方根本沒有這樣的實力做這個事情。

　　對農村加大投入這個規劃已經很明確了，剛才幾位也都說了很有必要。但從另一個角度來說，別的地方情況我不是特別了解，我老家樂清，是一個縣級市，我老家所在的鎮叫芙蓉鎮。現在那兒的情況是，鎮里的人都往縣城搬，縣城的人都往上海搬，這個趨勢不可阻擋。但如果都往城市搬的話，不一定是好事，這樣的話農村的投入就白投了，這樣還不如把它變成一個大的城市，很多人都搬到溫州去，這樣，整個規模效益等各方面利用程度都會非常高。我就講這么多。謝謝！

　　主持人：現在大家可以提問。

　　《財經》雜志記者：我們知道，溫鐵軍和劉守英兩位在土地所有制度的問題上有不同的看法。如果說中國實現土地自由化的話，目前在您的估計中有多少農民會把土地賣掉，請你們預測或者評論一下。

　　溫鐵軍：最近剛剛做了一個調查，有一個地方全縣范圍內1983年搞土地承包的時候，是按土改前的土地進行了承包，這就是我們所希望的土地完全私有，然后自由買賣，自由租賃，現在已經從1983到現在22年過去了，彈指一揮間，有多少土地轉讓了呢？可以調查。轉讓土地的比例不到10%。

　　在農村金融當中為什么搞小額信貸，你不可能拿農民的那些土地做抵押貸款，不可能。盡管它的土地是私有的，金融也是完全商業化的，一切條件，我們今天所要達到的目標都達到了，但是金融部門想到要收回土地的時候，門兒都沒有。

　　劉守英：這里面我強調一點，土地轉讓的比例到底有多高，低倒是好了，低了我們就不擔心流民了，但這里我很想強調的是在整個城市化過程中，土地是一種財產，就是說它可以去種地，還可以去分享收益。我們現在的承包法嚴格來講是農地農用的產權，基本上還是講清楚了。比如說，這里面與原來政策相比，最大的變化就是地塊，意味著在30年的承包期之內，農民至少在30年之內用這個土地的產權。但現在的問題不在這里，問題在于為什么把農民對土地的產權僅僅限制在農民只能拿土地搞農業，而不能去搞建設。90年代以前，農村在承包制以后之所以有發展，就是因為那時候我們的土地法還沒有出來的，搞出來以后農民就沒戲了，但搞出來之后農民是自用土地搞工業。

　　柯柄生：每個月什么都不干可以拿到北京市最低保障的話，這個比例很高。

　　主持人：所以這就涉及到另外一個問題，農民工到底是“三農”還是不是“三農”？但是據我們的一些調研可以看到，實際上它更加類似于城市，包括我們在做信用社調查的時候還有一種產品叫外出打工貸款，其實就是給路費，但是，這部分人的收入狀況是什么樣的？包括未來是什么樣的？

　　溫鐵軍：因為勞動力是過剩的狀況，大家知道，在市場經濟條件下過程的價格會很高，所以越多勞動力進入市場，那勞動力工價會越低，這是一個規律。

　　劉守英：我最近在浙江和江蘇調研，發現一個事實：中國1億多農民工在外務工。這可能是未來整個城市化也好，工業化也好，都要面臨的一個問題。我有一個想法，從整體來講，長三角和珠三角會形成城市化帶，這里有一個問題，就是說這個地方怎么樣解決現在的土地政策問題，因為土地政策問題關鍵在于既然這個地方是城市化帶、工業化帶，所有的地方必須都帶80%以上，這個地方既要搞工業，還要搞農業，所以這樣很難形成城市化帶。另外一個問題，對未來整個中國勞動力的轉移，是不是都向這兩個地方轉移，這是一個基本的狀況，但會不會有所調整，這也是要考慮的。除了長三角和珠三角兩片工業化帶和城市化帶，中國是不是會在其他地方形成一個新的增長地，比如我們可以由四到五片的發展，可能對于整個農村的發展，對農村勞動力轉移的矛盾會緩解，包括對民工權益、工資等等。

　　浦志強：我是北京的一個律師，這兩年我們做了一些跟農村有關的事情。我覺得，最近兩年在城市化過程中征地這樣一個大背景之下，應該說農村的土地問題發生了很多沖突。有些問題由于農民處理不當，也發生了一些非常惡劣的事件，比如陜北的事件等。這樣看來，官方有一些很謹慎報道或者是壓制，我非常擔心這種情況會不會造成更大面積的騷亂，或者是更大規模的群體事件。還有，各位學者研究中國“三農”問題過程中，這樣的一些偶發因素背后的必然性是否納入你們研究的視野？

　　劉守英：你剛才講的這些例子，已經成為一種普遍的現象了。就是怎么來看待這個事，現在分兩類，一類問題是在一些法律框架下，政府主導，這是一種說法。但這幾年的沖突更多是來自于另一方。早幾年的時候這種沖突沒那么大，因為那時候也有大量征地，那時候的征地是轉身份，給你一個戶口，那時候戶口是值錢的，現在戶口不值錢了。現在的關鍵是農民醒過來了。我昨天在種地，你說我有什么權，今天一個布告帖過來說要搞經濟建設，把地給轉走了，為什么你可以搞，我不可以搞。如果我們的征地制度不改的話，這會更加有普遍性。

　　溫鐵軍：事情應該很簡單，什么叫發展，發展就是把資源轉化成錢；什么叫改革，就是在資源向資本轉變過程中如何將收益分配。出問題的地方，就是資源轉化成資本過程中沒有做好。至于農村因土地而發生的事件，如果從面上看，應該說最大范圍的發生，因為現在的個案基本上都是前幾年的了，特別是2003年以后，2003年年末的數字我記得媒體公布過，全國范圍內14.6萬件土地違法，而當年因土地違法違規而被懲處的干部很少，我們全國四萬多政府，從省級政府到鎮級政府，只有政府有這個權利，如果我們把十四點幾萬件的案件分攤下去，就意味著法不責眾。如果我們真想了解這個問題的話，你順著邏輯往下推會是什么樣？

　　提問：我想問一下溫老師和柯老師，現在大家都在學習韓國新村建設的經驗，韓國在工業化過程中城鄉差距一直都非常小，這樣的比例基本上都是在1：0.8—0.9之間，比如說像你們去韓國考察，你們感覺韓國新村建設給我們能夠帶來一些什么樣的借鑒呢？有什么經驗可以學習？韓國當年比如農村的基礎設施建設，韓國有一方法就是政府給農戶發水泥，讓他蓋房子、修路，以實物形式來做。這個方法我們可以借鑒嗎？

　　柯柄生：韓國我去過，但是新村的事沒考察過。報紙上有很多這些，所以我覺得你看網上的信息會比我說的更具體。但講農村建設為什么講韓國呢，真正農村好的地方不在韓國，在歐洲，為什么不說了，韓國在60年代的時候還有80%的農民沒有用上電，跟我們的情況可能不能相比。

　　溫鐵軍：我覺得這是比較少有的。我做過農村政策方面的事情，所以我想我多少有點發言權。韓國的新村運動首先是在工業化達到一定階段的時候，不光是為了城鄉協調發展，而是為了擴大內需，以政府有限的投資其實只是調動農村中的大量勞動力投入到這基礎設施中間來，這有效擴大了內需，開拓了新的市場，這是一個幼稚期的工業，首先是發展戰略問題。

　　第二，我們也知道，韓國是一個資源相對短缺的國家，多山，平原很小，本身農業發展沒有優勢，韓國是根據本國的經驗，沒有照搬——北韓是照搬，照搬蘇聯的模式，搞了農業現代化，結果就跨掉了。我從研究農業發現，我們和南北韓之間的最大差距是北韓照搬了現代化，而南韓是如何調動群眾、調動農民投入到的基礎設施建設中來，同時還加了一些東西，也是被我們忽視的，他從最開始就注意倫理道德建設，至今韓國人還在強調身處不二。否則的話，韓國的農業早跨了，所以說韓國的新村運動很值得我們研究。話說回來了，今天的學者和媒體早已不承認韓國的新村運動，基本上是否認，所以不要認為幾個官員去學習就可以去拿回真經來，就跟孫悟空和唐僧取回的第一本經是假經一樣。

　　主持人：因為時間關系，我們這是最后一次提問了。

　　柯柄生：非常感謝主席，有些話前面我也說了，可能不太明確，我說兩點。“三農”問題我感覺絕對不是農民問題，因為農民問題帶著“三農”問題。講了半天，“三農”問題是三個密切相關的問題。我有一種很深切的感受，媒體一般是以農民問題來代替“三農”問題，在很多情況下，“以人為本”沒有錯，農民問題是“三農”問題的一個重要組成部分，但把農民問題解決了，農村問題能解決嗎？社會保障提高了，其他問題還是存在的。去年的時候也有記者問我，說“三農”問題嚴重到什么程度？我說“三農”問題是局部的，從上世紀80年代開始，80%以上我們都取得了舉世矚目的成績。那個時候不存在“三農”問題？只是沒有這么一個說法而已。我們知道，這絕不是貶低“三農”問題，農民都不讓出來，在農村搞非農業就可以了，那是違規違法的，那還講什么“三農”問題啊？

　　溫鐵軍：“三農”問題是所有發展中國家的普遍問題。中國是所有發展中國家“三農”問題發展最好的國家。

　　主持人：謝謝各位。

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