行業(yè)圓桌會議一國際資本在中國實錄

　　2005年12月12日，《財經》雜志2006年會在北京舉行，主題為“預測與戰(zhàn)略”。新浪網提供獨家門戶網絡支持。以下為行業(yè)圓桌會議一：國際資本在中國實錄。

　　主持人張繼偉(《財經》雜志助理主編)：歡迎大家進入下午的會場時間，今天下午的議題是國際資本在中國。我先介紹一下演講嘉賓，前日本產業(yè)經濟省審議官佐野忠克先生，華平投資集團董事長總經理孫強先生，匯豐銀行企業(yè)策劃及發(fā)展部亞太區(qū)主管K B CHANDRAS

EKAR先生、摩根大通亞洲投資基金中國區(qū)總裁羅逸強先生，第一上海投資有限公司主席兼董事總經理勞元一先生。

　　下面我簡單介紹一下會議的規(guī)則，一共是四個議題，每個議題大概在20分鐘左右，每位演講嘉賓可以自己掌握時間，就自己最感興趣的話題可以多說一些，對于自己不是特別熟悉的領域可以留給其他的嘉賓。

　　下面我們開始第一個話題，國際資本怎樣看待中國機會？

　　佐野忠克：日本公司對中國各個行業(yè)都非常有興趣，并且投資十分活躍，我們要加強和擴大我們在中國現(xiàn)有的運營和運作，并且在亞洲其他各個地區(qū)擴大我們的運營。

　　一方面我們也在發(fā)展自己國內的市場，并且國內市場也開始了管制的放開，要滿足世界貿易組織協(xié)議的規(guī)定。在日本以及在全球我們的一些生產和銷售功能都在積極進行重組和改善，所以我們都能看到在整個中國的功能地區(qū)，在各個不同的行業(yè)，比如說電子行業(yè)，我們看到有最積極的、最顯著的現(xiàn)象，把運營從一個國家搬到另外一個國家，比如說馬來西亞把運營中心都搬到中國來。還有一個行業(yè)是從中國轉到其他地方去，大部分情況下中國是最顯著的，中國一直是投資最顯著的地方，也是日本公司運營中心的首選地。

　　談到制造業(yè)來說，投資者也很受吸引，不僅是受中國勞動力的數(shù)量和質量的吸引，投資市場也是發(fā)展非常迅速的。日本的很多行業(yè)，尤其是人們所說的“泡沫破滅”，都在復蘇。復蘇的一個措施就是在中國投資，我們投資一些新興國家，人們所稱的中國、印度、巴黎、俄羅斯，中國是銷售基地、制造基地、研發(fā)基地，尤其是研發(fā)基地是最重要的。印度也是被稱為非常有發(fā)展?jié)摿Φ氖袌觯�在將來十年尤其如此�?/p>

　　我們在海外的投資也是要進行多元化的，尤其是在中國。這也是很多日本公司所做的工作重點之一。也就是說，他們希望安全、多樣化，從而使他們的運營是安全、多樣化的，在全球都有運作。大家都聽說過“中國+1”已經是在日本非常顯著的一個現(xiàn)象了。

　　這就是我要說的，謝謝大家！

　　孫強：這個題目很大，國際資本如何看中國機會，我認為國際機會分兩種是戰(zhàn)略資本、金融資本。從不同的行業(yè)來講，最近幾家國有銀行，從上市之前吸引到幾十億的投資，這是一個基本的跡象。金融資本有短期和長期兩種，短期主要是A股、B股、H股流入，長期主要是基金流入。

　　國際資本進入中國之后有幾個比較明顯的趨勢，一個是把中國市場當作一個邊緣市場，成為一個必爭之地。幾家大銀行在國外融資的時候，國際大的金融機構認為必須要拿到，所以在競價上都上得很快。中國這個全球市場的小卒，被看作是舉輕若重的市場。包括很多大公司把亞太區(qū)的總部都放在中國。特別是一流的大公司把董事會都在中國召開。我們接觸的歐洲、美國最大的基金都要求在中國拿出最大的戰(zhàn)略。十年前都把中國當作一個遠景計劃，而現(xiàn)在進來之后馬上就要求有效果。怎么樣迅速產生效果呢？就是通過并購實現(xiàn)。

　　最后一個趨勢，我看到從以前的單向投入，都是國際資本流到中國來，現(xiàn)在是雙向的，中國企業(yè)到海外收購。收購的時候就出現(xiàn)了像海爾、聯(lián)想收海外企業(yè)的時候甚至得到了國外資本的幫助，比如說聯(lián)想收購IBM PC的時候就有海外資金幫助聯(lián)想收購。二十年前改革開放剛開始的時候，國際資本流入中國都是走基金形式。現(xiàn)在看到新僑收新發(fā)展，這是兩者結合起來的一種很有意思的現(xiàn)象。

　　羅逸強：剛才孫強先生和佐野忠克先生的發(fā)言都講很重要的幾個方面。我講一下外國投資者看中國一個很具體的方面，我們是摩根投資的一個分支，我們在中國的投資活動在過去幾年中增加了不少，主要通過兩種方式進行，一種是通過非中國的公司投資，另外一種是直接投資運營。我們有一些汽車投資運營，我們投資了一個香港公司，他們的所有生產都是在中國進行。我們還投資了新加坡公司，它們生產硬盤，也是在中國生產的。我們認為進行投資最重要的原因是他們有很大的投資市場，另外他們的成本優(yōu)勢也是很高的。我們注意到最近一些投資的公司，中國并不是低成本的投資基地。在日本可以找到比中國更便宜的價格，只是中國的30%、40%。而且在越南可以找到比中國更便宜的土地。他們更擔憂的是在中國的成本是上升的，在珠江三角洲更是如此。這是我擔憂的地方。但總的來說，中國有非常優(yōu)秀的基礎設施，有很大的國內市場，而且中國政府做事也是非常務實的，工人也是非常努力工作，很有創(chuàng)業(yè)精神的。所以這些因素加在一起，中國是在亞洲進行業(yè)務擴展的首選地。

　　另外我們在中國公司直接投資，我們在上海4月份的時候建了一個辦公室，我從東京搬到了上海，我們看到不同的行業(yè)有不同的機會，生產、銀行、化工等等，每年的增長率在20%、30%，甚至更多。我就說這么多，謝謝大家！

　　K B CHANDRASEKAR：我和各位同事們一樣，我在中國工作的時間相當長，從我的角度來說，我可以告訴大家，六年之前，我們開始認真地看在中國有什么樣的投資機會。我們認為這是一個持續(xù)的故事，需要不斷發(fā)生的。你們看到匯豐對中國的承諾是很大的，我們進行了對上海交通銀行的投資，我們也投資了平安保險公司，擴張我們的銀行網絡。

　　作為一家銀行，我們看到我們的客戶在全球所做的工作，你看到在每一個董事會議當中，每一個主要的公司，不論是歐洲還是美國、亞洲，我們都不斷地談大家都有什么樣的中國戰(zhàn)略，都會有一個中國戰(zhàn)略，這就在于中國更有吸引力了。中國是全球第二大的吸引外資的地方，因為生產成本低，有很大的潛力，而且我們要談到的就是要增長在中國的生產成本。不僅是在中國找低成本生產而已，還有成本的改善，這是中國較印度的一個優(yōu)勢。謝謝大家！

　　我們還看到不同的趨勢，中國有很多消費者的興起、有很多科技的發(fā)展、有人均消費的增長，大家愿意花更多的錢去消費買車、買房，中國的消費層次會不斷增長。

　　第二個主要的趨勢，我們看到越來越多的私有企業(yè)起到越來越多的作用，這也是十分有吸引力的。不光是從私人股權投資公司，甚至對我們這樣的公司來說都是非常有吸引力的。

　　另一方面，國際貿易的增長、投資的增長，我們看到非常有意思的一個亞洲的趨勢，有很多投資、貿易不光在韓國、日本、中國之間進行，而且我們看到另外的一些投資數(shù)據(jù)表明，印度和中國之間的投資貿易增長也是十分顯著的。我們看到這個趨勢在將來十年會繼續(xù)發(fā)展，而且在亞洲國家之間的貿易也會不斷增長。

　　最后一點，這種不斷的自由化的方式，也就是我們可以看到這些政策在不斷調整，而且會使各個企業(yè)、產業(yè)開放，進行私營化等等。

　　另外，中國的政策制定者在這方面一直都想平衡國際投資和國內的投資環(huán)境的情況，以便能增加他們的適應性。謝謝！

　　勞元一：國際資本進入中國怎么看中國的機會， 國際資本是不是跟他們完全投資到同一個時間同一個場合？大家都知道，通常國際資本、海外資本最早是跟著產業(yè)資本進來的，最早是拿市場份額、拿訂單，比如說汽車廠帶著資本進來了，又比如說可口可樂占了中國飲料的半壁江山。再比如說風尚市場上，迪斯尼會在香港建一個最大的世界主題公園。這些都是跟著跨國產業(yè)集團進來的。以后也有一些跟著只是產權進來的。最早國際資本進來的時候是找便宜的勞動生產力，比如說土地，當時這種現(xiàn)象還不是很強烈。生產制造商在中國制造，要關閉工廠不是很容易的事情。我原來認為幫助他們買了一個廠就會把我的廠關掉了，絕對不是這樣的事。海外資金進來的時候也有以純粹基金進來的，買股票、金融工具、期權、期貨，甚至買各種期權交易，這種現(xiàn)象也是越來越多了。這種資本進來有一個新的趨勢，就是和國內的民營資本接得越來越近了。可以在很短的時間爭取比較高的風險，爭取比較高額的匯報。一家海外投資基金帶著海外的銀行，然后投資中國。現(xiàn)在國內的民營資本也學會這點了，這是國內民營資本和國外資本結合的一個辦法。中國的設計歡迎外國資本來的宏觀決策者是不是已經意識到這個變化，我不敢說。

　　海外資本進入中國，現(xiàn)在特別注意到的幾個問題，在這里提出引起大家討論，不知道對不對，我認為有這樣幾個特點：中國正在面臨最大量的農村人口遷移，大量的農村人口遷移到城鎮(zhèn)，而且就地轉移到城市的居民戶口也很多，這牽扯到醫(yī)療成本、土地成本的上升。海外資金進入肯定要考慮這個問題。我們迅速增長的人均收入和人均GDP的收入，特別是人均可支配的收入，已經達到了一個很有意思的臨界點。如果我們再考慮到人均可支配消費收入的年齡結構，就是誰在花這些錢，是爺爺在花、爸爸在花、還是兒子在花？這就發(fā)現(xiàn)一個新的強大的經濟動力，核心消費層已經變了，是由名人名牌和時尚風潮所帶動的消費模式。這個消費模式已經和十年前不一樣了。我們新一代的核心消費層愿意為這種名人名牌消費很高的溢價，這就使得海外資本進來選擇海外項目、評估項目，看到他的產品在市場上出現(xiàn)的時候，就會考慮到飛速的變化。

　　第三，我們在中國人口結構當中比較容易被忽略的特點，就是人的預期壽命快速提高。導致人喪失健康，以及預期壽命造成死亡的直接致死的生理原因，已經由感染性的疾病轉為器官性的疾病，甚至轉到器官衰老、衰竭的疾病。這也是人老齡化的特征。像這樣的特征，我國的醫(yī)藥產業(yè)、醫(yī)保產業(yè)、民政配套都沒有做好準備，所有的人員的退休成本越來越高。

　　中國社會被人解讀為一個“高速增長的世界工廠”，有環(huán)境污染問題、工潮問題等等，這些問題不熟悉，但海外資本的問題他們是熟悉的。國外的MBO一種是當企業(yè)經理，一種是做工商領袖。我們的政府、社會心理都沒有準備好，這不僅是一個經濟轉型，和外國投資看中國機會一樣，是觀念上的轉型。我想把這個問題提出來，我認為經濟是不能管理的，經濟是由看不見的手管理的。MBO不是經濟，而是管理工商活動，是不是能夠達到更好的吻合，我就不知道了，提出和大家討論。

　　主持人：剛才幾位都從各自的角度談了國際資本在中國發(fā)展的趨勢，大家都有各自的基本分析。剛才勞元一先生也做了一個很好的過渡，國際資本在中國是什么樣的現(xiàn)狀，到中國政府應該進行什么樣的配套建設？以及中國應該做什么樣的準備，他也提出了自己的看法。

　　下面我們進入第二個話題，大家對中國的政府提供什么樣的建議？從各自角度談談。

　　佐野忠克：謝謝主持人。提到的第二個問題，中國政府應該如何來調整他的政策，適應新的市場情況。其實我認為中國的經濟現(xiàn)在還發(fā)展比較好，我是采取了比較積極的態(tài)度。但是很多日本業(yè)界人士非常關注風險的問題，當然并不是關系到中國的GDP增長，而是它的監(jiān)管條例的突然改變、投資環(huán)境以及政府政策實施力度不夠等等，所以中國可能有經濟上很熱、政治上很冷的地方。中國的經濟現(xiàn)在發(fā)展是很熱的，但是對于政府的運作在這方面卻有很多低效的現(xiàn)象。這也是國外投資者比較關注的問題。比如說地方政府一級的工作效率比中央一級的工作效率高得多。比如說在一定期限內要進行批準，或者制定一些既定的政策。如果中央有規(guī)定的話，地方政府都會遵守，而有時候中央政府卻不是那么遵守。有的事地方政府不能管到中央的轄區(qū)范圍，所以在中央執(zhí)行。有的地方法規(guī)報到中央等半年之后才被批準。中國的經濟發(fā)展很快，但在其他方面卻有點跟不上。對于日本公司來說，他們進行中國投資的時候，一定要認識到這些風險，而且他們主要是投資出口行業(yè)。

　　我想，日本投資目前集中的領域沒有什么特別擔心的地方，但是如果要繼續(xù)擴大這種投資，一定要看到中國有更大的透明性，而且要繼續(xù)向市場經濟方向發(fā)展。我認為中國領導、中國的政府應該對外國的投資者做出響應。我們認為中國缺乏透明度，作為一個商業(yè)人士來說，他們不可能沒有這樣透明的信息就進行商業(yè)投資，這樣存在商業(yè)風險，所以他們會很擔心。這種缺乏透明性的管理，實際上也是一個法制的缺乏，特別是牽扯到投資者個人權益的保護。我認為，政府有的時候對有強有力要求的外國投資人會提供比較好的政策措施，但對那些一言不發(fā)的投資者就不會這么客氣，沒有什么好的措施。我想這是一種不適宜的方式，中國應該健全法制。特別是在知識產權保護的方面，這也是很多日本公司關注的一點。同時也是影響他們投資戰(zhàn)略的一個重要因素。一些高科技的產品和技術，我想在這方面的關注不光是日本公司，還有一些其他國家的公司也非常關注，擔心他們進入中國市場會不會受到適當?shù)谋Ｗo。

　　最后還有一個社會問題，這個社會問題是由于中國的地區(qū)發(fā)展不平衡引起的，這也是對將來會帶來非常長期風險的因素。在日本我們在公共方面的支出非常之高，而且做出了很多投資，主要是緩和區(qū)域間、行業(yè)間的收入不平衡，主要是在七十年代早期采取的做法。我并不是說中國經濟比日本經濟發(fā)展落后，但是我認為中國在將來幾年的發(fā)展中也要考慮到這種發(fā)展中不平衡的問題，并且要積極協(xié)調。這也是日本經濟發(fā)展當中遇到的問題，這也是尼克松之后進行價格調整，在貨幣市場上進行改革的動因。

　　我希望中國能夠從日本的經驗教訓中吸取到一些經驗，來避免這些問題。就像佐野忠克先生所說的，小泉政府放棄了原來采取的政策。我認為要建立一個和諧的社會，并且中國建立了“五年計劃”，我受到了非常大的鼓舞，我認為應該致力于建設市場導向的經濟。而且采取這樣的方式解決目前面臨的很多問題，當然各個國家的情況不一樣，面臨的問題也不一樣。我們都要經歷一個發(fā)展的階段，而且在這個發(fā)展階段中，政府在五年當中要做出什么樣的選擇。

　　主持人：剛才佐野忠克先生提出了一個比較概括性的問題，由于時間的問題，我們就不一一發(fā)言。大家有什么要補充的，現(xiàn)在可以發(fā)言。

　　孫強：中國在應對國際資本有雙重身份，一個是監(jiān)管監(jiān)測，一個是作為企業(yè)擁有人的身份，它既在監(jiān)管又在賣，現(xiàn)在有30多家國企都要國退民進，我送政府四個“敢”字，要敢于創(chuàng)新，國際資本進入中國之后有很多新的東西進來，不能故步自封，拿過去行政的手段對待市場。稅務總局和國家部委出了一個條例，關于風險基金的投資方法，有很多突破，包括有合伙人的投資方法，還有繳10%的稅務。

　　敢于負責，國內很多人都敢說“不”，但沒有人說“行”，在“不”的情況下很多事情都停在那里。很明顯的例子，資產處理，像長城這些公司都成立了，但處理的速度非常慢，很重要的原因是大家不愿擔這個責任。

　　敢于更正，新的規(guī)定出來之后，發(fā)現(xiàn)不對就敢于更正。這在外匯總局今年發(fā)的11號文件和29號文件，發(fā)現(xiàn)市場上有反映之后，接受了市場看法，并且更正了，這是非常值得稱道的事情。

　　敢于處罰，如果說發(fā)了規(guī)定之后，只是召開會議，而企業(yè)信號還是不明確，這樣條例就沒有辦法遵行。我沒有看到美國證監(jiān)會把各大銀行召去開會，出了規(guī)定之后，如果違反規(guī)定的話，它就會進行懲罰，沒有說是叫去談話的。

　　我覺得這幾個“敢”字做好之后，國際資本進入中國之后就會放心很多。

　　K B CHANDRASEKAR：我想我們大部分的發(fā)言人都談到了很多內容，我有一些內容補充一下：我們認為中國已經到了一個轉折點。我想現(xiàn)在十分重要的事情，是中國應該解決不良貸款的問題。很大一部分的工作主要是國有企業(yè)造成的，他們都認識到了這個問題，開始采取一些措施解決這個問題，但我相信還是要采取更快、更有力的步驟。像韓國、泰國、印度尼西亞的不良貸款在1997年的時候也是非常嚴重的，這些國家都花了很大的精力解決這個問題，特別是像韓國。在亞洲已經有很多做法，中國應該怎么做才能解決不良貸款的問題。不僅是用外國資本解決這個問題，更多是可以獲得外國資本的專長來幫助解決這個問題。

　　中國資本市場改革的問題。在將來25年都用現(xiàn)在的速度增長，如果沒有一個良好的資本市場是無法做到的。所以債券市場、資本市場的完善和進一步的發(fā)展都是十分重要的。作為中國銀行、人民銀行都采取了措施解決這個問題。我看到他們現(xiàn)在正在市場上進行股權改革，可能會導致短期的市場上股份供應過多的問題，但這個問題是可以改善的，有很多外國資金是可以進來解決這個問題的。

　　主持人：剛才大家都提到了外國資本進入中國的現(xiàn)狀，以及中國政府應該從哪些方面予以考慮，另外大家比較關心的問題是外國資本進入之后，對中國的改革，特別是國有企業(yè)的改革能夠起到什么樣的作用，特別是大家關心的MBO問題上，可以請大家踴躍發(fā)言。

　　勞元一：我想政府和監(jiān)管部門，所要做的是觀念上要變一變。今天上午聽到劉主任的演講很好，談到要創(chuàng)新。但他漏了一點，世界上人有一個賺錢心理，有一句話是“人不為己天誅地滅”，當然他們不僅要自己賺錢，而且也要給別人利益。所以對沖基金，到中國炒一炒未嘗不可。像股市一樣，現(xiàn)在如果再送權證股市還是上不去。對海外資本要講你是來賺錢的，你不賺錢我是要把你踢出去的。經濟是不能管理的，如果你一定要管理的話，在不完善的市場經濟里面這樣做是可以的。所以政府應該在這個心態(tài)上放開。不斷讓海外的資本到中國有一個賺錢和退出的渠道，而且在這個前提下有一些小的政策規(guī)范它。謝謝。

　　主持人：羅逸強先生，您有什么樣的高見，是不是認為國外的資本進入中國有更多的投資空間？

　　羅逸強：我們每一個交易都達到一億以上，我們的投資注意一些國有企業(yè)，我們關注到幾點，大家可能對國有企業(yè)有一個錯誤的看法，很多國有企業(yè)是非常有吸引力的企業(yè)，他們的管理也很好，在市場上也擁有領先地位，增長也很迅速。所以我們對這些國有企業(yè)持很積極的看法。現(xiàn)在我們正在收購幾個國有企業(yè)，還有一些其他的國有企業(yè)我們也在進一步考察，準備收購它們。

　　在某些領域可能會回到第二個話題中，國有企業(yè)的顧慮是什么？擔憂的是什么？很多生產部門、制造部門，我們看到過度投資的現(xiàn)象，有很多國有企業(yè)在同一個部門進行投資，所以大家有很強的當?shù)卣�府的支持，他們都可以從當�(shù)卣�府獲得成本很低的融資，所以他們的擴張做得都很快，這樣做使他們的利潤率都降低了。最大的一點挑戰(zhàn)就是我們注意到收購、投資國有企業(yè)是非常復雜的，并且是很浪費時間的，有一些監(jiān)管的障礙。所以在我們的一些討論和探討過程中我要建議五點，讓國有企業(yè)能夠做得更好。

　　第一，我們認為管理層有必要為企業(yè)創(chuàng)造更多的價值，他們有機會能夠成為公司的股東，不論什么時候收購公司，我們都希望公司的管理層是股東，這樣他們的利益是一致的，能夠為提高公司的價值而工作。現(xiàn)在MBO的監(jiān)管原則是不讓這點發(fā)生，這是不對的。

　　第二，中國政府應該承認和使用大型銀行，因為只有這樣做中國才能獲得更好的價格，并且做得更加有效。我們出售的時候，我們負責投資銀行一部分的專業(yè)費用，最后我們發(fā)現(xiàn)，盡管導致的交易成本比較高，但最終我們的交易是最好的，找到的價格是更公正的。

　　第三，像我們這樣的私有投資銀行，我們的私人股權資金在海外投資的時候，我們通常是使用債務貸款的，在進行收購的資金當中，有一部分是用債務進行的，因為債務成本比股權成本要低。我們在進行以人民幣為貸款的時候，私人股權基金由于沒有辦法拿到人民幣的債務，做事就不像國外那么規(guī)范。

　　第四，政府應該讓新的投資者感到能夠獲得同樣的所有權，擁有他們收購的資產。很多的國有企業(yè)是產權不明晰的受害者，我們現(xiàn)在不知道中國國有企業(yè)私有化的過程是否有良好的法律規(guī)范？在這種法律規(guī)范之下，如果投資者能夠獲得一些明晰的產權的話，這是很重要的。

　　第五，有很多國有企業(yè)有的部分已經私有化，或者他們的子公司已經是上市公司了，在某種情況之下如果可以達成協(xié)議，和當?shù)卣�府達成一個價格。另外我們卻還要為其他的股東支付，讓他們進行股權改革，又要讓所有的社會公眾持股人能夠把股份買回來，這是市場的價格，而不是政府的價格，我們和市場達成的一致價格。但有時候可能有額外的成本，使得我們沒有辦法收購這個公司，所以中國政府是否看看承擔一下股權改革的成本。所以在這種情況下，是我們和政府達成協(xié)議收購公司，而不是用市場價格進行收購。

　　我們很興奮所有的產業(yè)部門都有這樣的機會，希望能夠有政府的政策修改使我們能夠做到這些工作。

　　主持人：華平投資集團的孫強先生和匯豐銀行的K B CHANDRASEKAR先生都有這樣的經驗。比如說華平投資了哈藥。

　　孫強：我覺得這個題目講到國有企業(yè)改革最大的現(xiàn)實，在這個題目上已經有了，不能MBO，為什么說國有企業(yè)要改革，改革的根本原因就是在上市公司都遇到代理人的問題。管理層和股東的心不一致，為什么中國企業(yè)有很多大企業(yè)，國營企業(yè)做的非常成功、非常出色，最后高管被管進監(jiān)獄了？就是因為他的心理不平衡。他創(chuàng)造了很大價值，而他的工資才幾千塊。有的是為升高管干一陣子，要么就是往自己的腰包里撈一點，認認真真做國有企業(yè)的真的是鳳毛麟角。因為利益不一致，所以國有企業(yè)做的很多決定并不是理性的決定、不是理性的行為。我們過去十幾年當中，由于有很多行業(yè)進行不理性的決定，因為錢不是自己的錢，是國家的錢，做大就可以揚名天下。MBO就是要解決代理人的問題，就是把股東利益和國家利益調為一致。如果新的股東進來只是改變了股東，沒有改變利益一致的問題。國有企業(yè)參與股權改制，只是換湯不換藥，改了一個股東的面孔，原來不監(jiān)管，現(xiàn)在進行了監(jiān)管，但這種監(jiān)管并沒有解決根本的問題。現(xiàn)在成立管理控股公司，把看不見的股東變成了看得見的股東，發(fā)財和升官，除了發(fā)財?shù)那熬皼]戲之外，升官還有機會。

　　K B CHANDRASEKAR：我完全同意孫強的說法。股東和管理層的利益一致是非常重要的問題。這就像一個家庭一樣，家長把孩子送去大學，然后就可以放手了。一個公司在中國，無論是A股還是H股，我相信政府監(jiān)管者方面應該更加有信心，放手讓這些公司自己跑，因為這些政策監(jiān)管者應該很高興看到外國投資者出資金，最后讓市場來實行監(jiān)管。這對監(jiān)管者是好事，不需要管理每一個投資者，同樣他們在指定戰(zhàn)略政策的時候，可以看出怎樣是積極和主動的投資者，怎樣是一個被動的投資者。我要說的是，我們在座的幾位是積極的投資者，不是進行短期的買賣，我們帶來的是資金，帶來的是專長，我們作為私有股權機構為企業(yè)改制做出了很大的貢獻。

　　如果一個投資者，比如說新僑收購了深發(fā)展，他們在這個體系當中帶來了管理層，你會發(fā)現(xiàn)對員工進行很好的培訓，他們就會為市場帶來更好的做法，有更多的銀行來學習。如果他們想和深發(fā)展競爭，他們就會學習。在印度、馬來西亞都是如此，在中國更是如此。所以我覺得要讓公司上市，就應該放手，讓市場來監(jiān)管這些公司的發(fā)展。

　　佐野忠克：我要說的和你們各位的說法有點不同，我完全了解你們的建議是非常有利的，從長期資本投資的角度來說，我有一些經驗，在日本市場獲得的經驗可以和大家分享，很多日本投資者主要是來自制造行業(yè)，在中國進行直接投資。我們現(xiàn)在看到并購的風潮，但是基于我們長期的經驗，我們可以和國有企業(yè)建立一個聯(lián)合的企業(yè)，比如說車輛廠等等。因為根據(jù)我們的經驗來說，這些合資企業(yè)很難成功，除非這個工廠有一個非常好的管理層。我想對于私人公司來說，主要都是在市場經濟的市場進行運作的，所以很多地方和國內的公司的運作是不一樣的。而且在日本的情況下，對外國投資者來說國有企業(yè)越來越不受到歡迎。而且現(xiàn)在日本的一些公司，正在收購一些小型和中型的國有企業(yè)，或者是收購他們的一部分，用自己的管理方式進行管理。這些私營部門，如果他們擔負起責任管理企業(yè)的話，他們就要負責。如果他們要達到非常好的管理目標，到哪里找非常好的管理人員呢？在有些情況下，我們可以看到有的國有企業(yè)公司的管理是不錯的，但是為什么他還是在市場上得不到成功呢？有的時候他們失敗的原因并不光是管理的問題，而是其他方面的因素。所以對私營部門來說，他們可以去收購國企，但在收購之后一定要重視使這些公司重新組建非常好的管理層，比如說MBO。要從外部進行管理，因為在市場上來說，光靠內部的力量管理和改革是不夠的。在有一些部門，我們可以看到有一些硬著陸的改革方式，但是在全世界市場進行并購的時候都要進行很好的調查研究。

　　主持人：下面把時間留給現(xiàn)場的聽眾。

　　勞元一：我對管理者持股有一些不同的意見，也不是所有的管理者都持有很有意義的股份，他拿期權，并不是董事上的管理權。財務投資者，我們進入的形式不一樣，出來的形式也不一樣，我希望管理層留在里面，因為他就是占有股份。如果是一個專業(yè)的公司，可口可樂公司買了中國一個做飲料的公司，不會讓他做的。管理層利用了財務投資，上下的價值鏈沒有什么可貢獻的。凱特比勒一開始可能就做得更好，給管理層一定的獎勵機制也是應該的，但給多了就不好了。

　　主持人：現(xiàn)場的聽眾有什么問題可以向臺上的嘉賓提問。

　　提問：我來自外交學院。我想請問孫總，剛才您提到對管理層的激勵持股問題。過去中國的證券市場的監(jiān)管機構是不允許對管理層發(fā)放期權，我指的是上市公司。股權分置改革之后有一些變化，只要股東會同意的話，是可以向全體股東發(fā)放權證的。這點變化是不是意味著像您這樣的投資基金，投資到中國的上市公司里面，對管理層的股權激勵更方便、有效？

　　我還想問一下佐野忠克先生，日本的窗口指導都是非常有效的，中國到海外企業(yè)投資的時候，日本發(fā)揮什么樣的作用？日本政府能否帶來一些經驗？特別是日本在八十年代的時候進行了很多成功的投資。

　　孫強：我認為關于發(fā)放權證給管理層是非常好的一個激勵機制。但現(xiàn)在有一個很大的矛盾，就是你可以持有上市公司非流通股份，如果你要買流通股份的話就要用QFII，像新橋股份如果要拿股份的話，就違反了用QFII。我剛才說到要敢于創(chuàng)新，買了上市公司的非流通股，通過改制的方法變成流通股。讓QFII這些流通股就很麻煩，大家為什么不敢買呢？因為買完之后要送給流通股。所以對小股東的保護對大股東就不公平了。這也是國內改制的一個特殊問題。

　　佐野忠克：您剛才提的問題我聽的也不是特別清楚，根據(jù)日本的經驗中國能夠如何更好地進行海外的投資？是這樣意思嗎？

　　實際上日本并沒有在國內長期鼓勵海外的投資，我們需要從中國的經驗來學習，也就是學習如何進行更好的投資。現(xiàn)在中國致力于建造一個和諧的社會，對我們來說，中國好像對于直接外國投資減少了一些優(yōu)惠的措施，因為現(xiàn)在中國已經吸引了不少的投資，而且中國的經濟不應該過多依賴于流入國內的投資。現(xiàn)在有很大的消費需求，而且中國的貿易順差也很大。在這種情況下，中國人民幣的兌換率就受到很大的壓力。而且在經濟高速發(fā)展過程中，不斷受到調整兌換率方面的壓力。這都是一個非常復雜的政策工具，對于國外的直接投資來說，根據(jù)我們的經驗，國外直接投資并不是錢的問題。并不是把錢投到中國來進行投資，實際上你也應該進入當?shù)亟洕�的管理、營銷、技術等等各方面的參與，不光是一個投錢的問題，而且投資勢必會帶來其他方面的改變。我想，中國的增長很快，所以在這方面要不斷推動投資的發(fā)展。特別是要解決這些地區(qū)收入不平等的問題、差距過大的問題。不管是中央政府還是地方政府，他們都應該為了吸引這些外資提供更多的優(yōu)惠條件，有的時候中央政府不提供，地方政府也會提供。為了在內陸省份做到這點，跟多的內陸省份為了吸取外資都會提供非常優(yōu)惠的條件。而且中國已經吸引了很多很好的外資，但是這些優(yōu)惠的條件還是必須的。

　　提問：勞先生，您剛剛講到工會的問題，實際上不管是內資、外資，還是其他的投資者在參與國企改制的過程中，職工的問題是非常重要的。并且現(xiàn)在建立和諧社會過程中，也存在著關于外部成本的內部化問題。請孫強先生談一下并購哈藥的過程中職工問題是如何處理的？

　　勞元一：我覺得所謂外部成本內部化，應該不只是職工問題。而且職工問題和將來的成本如何算？現(xiàn)在只是剛剛開始，其中有很多技巧，有決定投資價格和決定進程，我有兩個案子都是關于職工成本的地方，哈藥的問題如何處理的？我是很想了解一下，因為我的經驗解決不了。

　　像講到政府的權限，問題復雜到地方政府和中央政府都不知道這個事情應該歸誰，今年國土局才下文有規(guī)定。我相信配套政策有時候需要靈活性，就像今天周行長講到的一樣需要靈活性和彈性。

　　孫強：我們投資哈藥，主要不是去扭虧轉盈，這個企業(yè)是一個好企業(yè)，不需要解決過剩的勞力問題，我們看到哈藥每年的增長率是13%，這樣持續(xù)下去，很多問題都可以解決，我們提出三點，第一要增長，第二要整合，第三要提效。怎么使過剩的勞工平均下去，我們和哈爾濱政府有一個承諾，減員不超過10%。從年初到現(xiàn)在，我們不但沒有減員，而且利潤翻一番。我說到代理人問題得到解決之后不需要做太大改動，肯定有一些退休工人的福利問題等等，但我們說在提高效率、擴大產量，行業(yè)整合的過程中都可以解決這些問題。勞先生做了一個預測，還不可能解決，但我認為有可能解決。

　　勞元一：我指的是今天。

　　主持人：好，謝謝各位的精彩發(fā)言，今天下午的發(fā)言到此為止。

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