論壇怎么看待中國企業在海外的兼并和收購實錄

　　2005年11月19日，由中國人民大學建華研究院與北京贏通匯智企業顧問事務所共同主辦的“應變與互動--全球經濟新態勢下的中國企業戰略”高層國際研討會在北京王府飯店舉行。以下為分組論壇從中國能源海外并購看中國能源戰略結構調整與變革第一單元怎么看待中國企業在海外的兼并和收購的實錄：

　　馬毅穎：

　　大家下午好！上午我們的發言貴賓和嘉賓們都表現出了很高的素質，貴賓發言的內容、包括整個會場秩序都是非常好的，只是稍微有點不足就是時間比較緊了。提問的時間被擠掉了，剛才和兩位分論壇的主持人商量了一下，下午會給大家多留一些提問的時間。

　　下午的論壇主題是“從中國能源海外并購看中國能源戰略結構調整與變革”。這個是大家比較關心的問題，有人跟我說這個問題比較敏感，之所以敏感，就是跟國計民生聯系的比較密切。我們今天請來的都是權威人物。先介紹一下今天下午第一單元的幾位發言嘉賓：

　　國家發改委能源研究所前任所長周鳳起先生，現任所長周大地先生，美國摩根大通集團大中國區主席李小加先生，德意志銀行亞太區總部董事總經理錢于君先生。這一場的結構大家一看便知，是兩位中國的能源專家、兩位國際投行的專家，應該是兩位理論家、兩位實踐家。我現在把主持權交給周鳳起所長。

　　周鳳起：

　　謝謝！第一階段的題目是“怎么看待中國企業在海外的兼并和收購”，錢先生有過海外收購這方面的實踐經驗，由錢先生先做個先導。

　　錢于君：

　　謝謝主持人，我是錢于君，我在德意志銀行主要負責亞洲區的能源，就是上游的石油勘探以及下游的發電、供氣、供水也就是基礎行業投行的業務。今天早上從馬女士那兒了解到我們的會議進行的很好，就下午講的這個題目，如何看待中國能源行業海外并購的情況，我想還是反扣今天的主題就是“應變與互動”我覺得這個題目起的非常好。從事并購業務的，像李小加和我都非常有感觸，并購屬于所有企業行為中最高層次的，因為它涉及到整個企業的戰略，而且往往國際并購用一句成語來說就是“變幻莫測”沒有任何預先警告的。由于并購存在的競爭性，所以顯得企業的并購競爭非常強，作為投行我們一定要強調顧問在所有的并購里，工作作用是很重要的。當然還有會計師、律師等等。我既然是拋磚引玉，首先從比較高的領域談一下我個人13年在投行工作經驗，我想講一些涉及中國企業，我們在能源方面也做了不少工作。我先不純粹講能源，我講中國企業在海外并購，我先在比較高的層次拋磚引玉講一下若干我參與的項目，中國企業在海外并購里哪些方面做的比較好，哪些方面還需要改善和將來進一步加強的空間？

　　我先說一下簡要的回顧。中國企業去海外近來大規模的并購，我相信這還是比較近期的，雖然我不是這個方面學術的專家，但是我清楚的記得直到90年代中，我們在香港、歐洲涉及到一些資產，我們知道國內有些企業潛在有興趣的時候，我們做過賣方的顧問。那時候賣方的董事長，首席執行官對中國的反應，首先是沒錢，第二是不太懂，也不太愿意徹底了解國際并購的規則，第三是決策慢，這個決策理解的就是國企可能涉及到很多政策方面的因素，第四就是成交的條件非常多，成交的政策非常多。可以很高興的跟大家說，過去幾年這些已經完全改過來了，這兩年比較多報道的是中海油和尤尼科，今天我們在這兒不涉及過多的項目。我想講的是過去兩年在電力行業和今年在煤炭行業，替我們華能集團在澳大利亞先后做了一些成功的并購。我覺得這些表現我們都有非常大進步，中國的企業首先是有錢，第二是融資渠道非常的多方面，在海外上市的中國國企，它的融資渠道更全面、更廣泛。所以經濟實力不是問題。懂不懂規則，愿不愿意服從規則，這個也不是問題，我們國家改革開放這么多年，WTO，我想走出去的戰略本身是有很深刻的含義的，因為我們本來就是請進來，這么多年了不走出去好像不太公平，所以國力的增加，我們企業走出去各方面有它的需求。

　　所以我覺得要走出去首先要了解外面的規則，愿意了解和學習的速度，中國的這些優秀企業的領導者一點也不比任何世界上大的CEO來得差。我們了解的機構，他們的學習能力是非常非常高。決策慢這個也在大幅度的改進了，也就是說，企業的決策特別是涉及到并購，剛才我講到了變幻莫測，賣方有什么了解，除了對規則了解以外其實我們的反應也需要非常快。我剛才講了如果你應變能力不強，我相信在國際，特別是有競爭性的并購中往往處于下風。而我們應變能力的來源，我相信第一要了解規則，另外要對自己，對目標有信心，然后在這個基礎上有關決策的機制以及內部、外部的配合我相信都能達到的話，我們的決策水平和速度一點也不差的。

　　最后就是成交條件。這塊我稍微多講話一兩句，我們在海外做收購既代表賣方也代表買方。如果代表賣方，價格是很重要，但是如果我是顧問，我會認為價格的評分最多就是60、70。其他的30%很重要的就是成交的條件，就是成交的可行性速度以及確定性。用一個國內的例子，國內搞的拍賣舉牌子，或者香港搞的賣地比較簡單的，因為事先拍賣舉拍子以后，所有的資本已經得到了參與競拍方的認可。如果是這樣的情況下我們知道價高者得是自然的現象，海外絕大部分進行的并購不是這么簡單。很多開始是保密的，因為很多都是上市公司，所以需要第一時間需要跟購買接觸以后才有第二步。他會找一些友好的買家。這樣的情況下，競標除了幾個以外，本身就有很大的不確定性。我講話講了賣方管理層有沒有什么偏好，第二既然不是舉牌子的賣方，可能有一個非常標準的對賣方十分有利的法律文件，買方沒有權利提出修改。另外還有買賣雙方都不能控制的一些附加的成交條件，比如競爭，行業的兩個龍頭的并購，像歐盟這種跨國的競爭評估機構批不批準這樣的并購？所以這樣就在價格的基礎上加了很多不確定性。不確定性是買方很擔心的。所以我覺得30%、40%雖然不是一個科學的數字，大概在我們的經驗方面也是很有實例證明的。

　　今年德意志銀行做了發電領域全世界最大的并購，175000萬美元。它是美國保險公司下面專門投資電力方面的一個資金，它跟安大略合作。它最后的競標方有四個，包括北美這一家，其他三家都是亞洲區的競標對手。馬來西亞兩家、香港和日本組成了一個競標體。最后我們的客戶報價當然不是175000萬，開始報價比這低多，有一個亞洲的買家標了20億美元，他們認為提20億成交的條件太多，所以不如價格低的好。所以這時候賣方找了我們，說第一要盡量的抬價，第二要減少成交條件。減少成交條件很重要的前提就是規則要非常了解，對購買的資產要非常了解，你對自己承受的風險和得到的回報要有很足的信心。我們再調動所有的資料進行工作，再給客戶提供說你可以提價到什么程度，成交條件可以再降到什么程度，這時候買方條件就降下來了。我先拋磚引玉有這么多，謝謝大家！

　　周鳳起：

　　謝謝錢先生。實際上最近一個時期國際上企業并購非常多，這是一個發展的必然成果。任何事物都要從平衡走向不平衡，有新興的力量必然會兼并一些企業。剛才錢先生對我們進行一個企業兼并的時候所要收購企業的情況的了解和認識，從而決定我們投標的水平，我想這些經驗對我們是非常好的。可以作為中國企業家競標投資方面重要的參考。

　　下面請周大地先生談一談他對中國企業進入世界或者能源市場有哪些見解？

　　周大地：

　　謝謝！要說到為什么中國石油或者是能源企業要往國際上發展？應該和我們現在的國家的能源發展態勢還是相關的。實際上我們最近這兩年經濟大發展，能源也是大發展，但是經濟現在發展是建立在一個高資源強度的這樣一個發展態勢下。我們經濟GDP增長速度這幾年是非常快的，而且工業化進程，基礎設施建設規模非常大，城鄉規模加快，同時出現了新的消費模式。比如80年代就是自行車、手表，后來是電視，現在是房子和汽車。這樣能源消費都非常高，現在城里人平均用的能源是農村人用的能源3.5倍。現在我們通過WTO的進入，我們現在終端出口商品價值量來講大約占45%，所以中國的能源消費也受到了世界對中國市場要求的一種驅動。這幾年的形勢變化，就是我們現在能源消費還是高速增長的態勢。過去二十幾年來我們的能源增長速度是慢于經濟增長速度的。但是2003年開始能源增長速度是快于經濟增長速度的，去年達到了60%，這樣的速度會使經濟很難持續增長下去。能源供需矛盾是非常嚴峻，去年缺電非常普遍，今年有了一些好轉，但是仍然有11個省市拉閘限電現象非常嚴重。大家知道煤炭超能力生產，出現了很多事故。同時

　　大家認為對煤炭抱很大的希望，實際上煤炭如何開采出來？以一種現代化、安全的方式開采出來，而且避免它所帶來的土地、環境、生態水資源各方面的破壞，現在也是世界上還沒有真正解決的難題。所以今后中國到底能產多少煤炭？可能慢慢就成為一個真正的挑戰了。中央對轉變經濟增長方式走新型工業化道路這個問題講了很多。一定要把節約作為基本國策，而且要搞資源節約型、環境友好型作為我們社會發展的目標。中央提出的建議是兩個，一個是發展速度不要太快，第二個就是節約20%，就是把能源強度單位GDP所消耗的能源要降低20%左右，在五年之內。這個要求是很難實現的，當然也必須去做。實際上中央建議對全國和各地的“十一五”都有很深遠的影響。

　　實際上我們現在在能源消費上升的同時對外依存度是增加的。去年合計石油凈進口量達到了40%，去年增加量占全球增加量的31%左右。我們在2010年的時候咱們國家的能源石油的進口依存度，消費的石油一半以上需要進口。2020年這個態勢發展下去的話可能60%、70%的石油是需要進口的。2020年以后所有的新增能源要么靠進口，要么靠新的能源形勢來提供。所以這個能源態勢是非常嚴重的。

　　實際上，大家知道油價波動對經濟安全有很大的影響。第一是經濟風險會增加。我們現在雖然覺得石油進口量增長很快，但是中國對石油油價波動的影響力或者話語權是很小的，你進口不管多少，降格的上升和下落基本上可以說中國沒有控制權，影響力也比較低。我們這兩年石油進口用匯是猛增的，有關方面統計我們去年光油價就多掏了80多億美元，今年比去年還高，今年至少100多億美元。另一方面油價上升使今年我們國內石油消費受到大的抑制。這對我們整個能源政策會受到很大的阻礙。現在國際油價是完全脫離生產成本的，國際石油生產成本還是低于15美元一桶的，當然現在有一些公司說開采油沙、瀝青等等，但是那些還是雷聲大，雨點小，不是起很大的作用。所以說明國際石油市場是受非市場因素影響比較大的。不管是伊拉克的戰局還是中東的局勢，還是臺風，還是哪個國家的一些政局變動，包括反恐的爆炸都對石油價格有很大的影響。國際石油國家有高度的壟斷性，一些跨國公司把現在已經探明的資源基本刮分完畢，同時由于這是一個非常穩定的增長的市場，所以金融投機進入了石油行業。把石油行業作為金融投資的一個點，有人估計進去了8000億美元的炒作資金，所以把油價抬的非常高，所以它波動也非常快。因為真正從供需來講不可能有這么大的影響。 所以，使油價的不可預見性進一步提高。進一步提高對中國來講目前的情況就是這樣，因為我們是凈進口國，一年進口5.6億噸，所以油價提高我們會直接買單的。

　　天然氣儲量是逐年增加的，但是它的資源分布是非常集中的。石油，中東國家在前面排了很多，然后是俄羅斯，其他國家很少。天然氣也是俄羅斯加上中東，其他國家比例也是很少的。由于資源的分布使它很容易被大的區塊地域和大公司壟斷。國際能源安全框架有待于改進，因為油價的波動它牽扯了巨大的財富，是世界經濟影響重要的部分。實際上發達國家它已經通過戰略儲備基本解決了能源問題，而過去的市場沒有為發展中國家的新興市場做好準備。所以現在的能源框架不完善。美國現在政策是，如果控制到的地方我想辦法控制住你，如果我控制不住的，那你生產多少我就管不著了，比如對伊朗、委內瑞拉的打壓，對世界油價造成了比較大的影響。但是它對打價格戰不是太在乎的。石油為什么是國際政治、國際經濟地緣經濟的重要組成內容呢？去年全球世界500強中有六家是石油公司，前十年里有四個排一、二、四、五都是純利最高的，今年從銷售總額到利潤總額石油公司都占第一了。去年是沃爾瑪是第一，中間還插了一個GE。今年光美國一家石油公司純利潤就是399億美元，所以不管是銷售總額還是利潤總額石油公司都在前面。在這樣的情況下，第一，中國大量進口石油；第二石油價格和安全又拿在別人的手里；第三，如果石油價格沒有任何話語權就只能買單。這就決定中國的石油為什么要走出去，但是走出去不是那么容易的，因為面對國際財團的阻礙。這么多年來這么合并、那么合并，形成的是國家壟斷，資源性的，這很正常。中國現在對于咱們的資源也是屬于比較保守的，所有的國家只要有資源都認為是潛在的，不能隨便給你，除非有求于你。實際如果沒有資金、沒有技術也開不出來。

　　第二既然剩余部分被大公司占住了，現在又是高油價時期，現在你要經營這個行業可見難度是很大的。比如中海油收購尤尼科，他干別的事情很難，但因為石油很容易動員政治力量，很多外國政府跟外國的大財團是聯系非常緊密的，所以大財團可以動員政治力量通過形成法案，馬上可以讓你干不成事。這個表面上也是符合法律程序，但是實際上就是石油外交必須考慮地緣政治的作用和影響。也是政治經濟軍事外交的實力較量，也是金融實力的競爭。比如期貨的問題，我們老想說我們也搞期貨，為什么中國不搞期貨呢？我的觀察是期貨永遠是對賣家有利的。除非你有很大的供應能力敢把別人壓下來，否則越炒越高，如果你手頭沒有貨，你是買家，到時候價格沒下來，那時候你就慘了。我們也希望搞期貨，但是如果沒有真正把期貨價格殺下來的手段的話，那期貨炒上去永遠是買家買單的。這就是金融和金融操作在整個過程都起很大的作用。

　　所以加大國際能源合作力度長期目標是增加供給。關鍵并不是石油來源的問題，現在想賣給中國石油的很多，很多民營企業找中國來說要給中國供多少多少萬桶，但是你買的多總是在做生意。但是石油價格變動過程中原油價格高的時候往往對煉廠是困難的時候。如果上下不一體，油價高的時候煉廠可能就賠本，石油價格低的時候油田可以虧點，如果上下游不連起來是不行的。所以走出去核心是要形成上下游一體化的體系。

　　石油企業國際化的條件要看到，石油是一個高風險、高投入、高收益的行業。并不是小錢可以干的事，國際上很多情況現在在我們南海就出現過，擱進10幾億、20幾億美元打幾個干井什么都沒拿到走了，所以石油行業風險是很大的。石油是屬于風險密集型行業，石油儲備一動則幾千萬噸，你想想這么多油放在那兒不能動還要維護，都是幾十億上千億的買賣，而且需要非常強大的技術工程、科研力量和實際的經驗。而且還需要巨大的融資能力，你必須在相當快的時間內找到大量的資金，所以你的公司自己沒有實力這個事是干不成的。所以需要巨大的融資能力而且要動用外交的支持能力。在網上可以看到，BP當時在哥倫比亞使當地的軍隊動員3000人保護它的資產，一般公司能動員3000軍警為你服務嗎？比如日本石油公團搞了10幾年、20幾年，不能說日本是沒有錢的，但是日本的石油公司沒有國內石油市場這種基礎。很多技術不是用錢能拿到的，所以日本石油公團去年倒閉了。一個項目是需要非常強大的技術實力、科研實力，而且還需要政治外交能力。日本政治外交是跟著美國走的，所以最后的結果要么就是沒有真正的開發能力，要么就是政治上外交上會出現問題。這些都是條件，所以我個人看法，我們要走出去還是以國家為基礎。

　　因為有這些條件要求，說明難度很高，那么你就要適應這樣的國際環境來去做這個事情。這就是我對中國石油走出去面臨的挑戰和需要具備的粗淺的看法。謝謝大家！

　　周鳳起：

　　謝謝周大地先生的精彩發言。我想他介紹的主要是兩個內容：第一部分介紹了中國當前的能源經濟形勢，我們的經濟快速發展，但是由于重化工業的特征加強，使得我們的能源消費迅速增長。最近兩年之內我們的能源消費的增長率都是10%幾，我們的電力消費增長率是15%。我們的能源消費彈性系數在去年達到了1.6%，這在我們國家最近20年的歷史上都是罕見的。當然這里有經濟增長的速度以及質量和結構問題，在這兒不講了。但是他凸顯了

　　第二個部分，大地介紹了我們能源企業在這樣的情況下很明顯它需要走向世界，需要發展中國的跨國能源公司，或者叫跨國石油公司。世界上有很多著名的跨國石油公司，美國的、英國的、荷蘭的等等。但是中國這樣一個大國現在石油消費已經是世界第三大國了。我們沒有自己的跨國石油公司行不行？我看供應的安全度就有問題了。這樣的情況下中國的國有公司以及民間企業都紛紛希望走出去，但是走出去還是有很多的經驗和知識需要學習。有很多的問題，看來我們在逐漸地成長，逐漸地成熟，我想未來中國跨國公司會有的。但是它需要有一個過程，因此大地也介紹了我們的石油公司要走出去需要有哪些條件？并不是任何人都能走出去，也并不是任何人在世界石油市場里競爭逐鹿中都能夠獲得勝利，如果有閃失可能會失敗。大地在這兩方面都談了非常好的看法。下面請李小加先生談一下他的觀點，他在國際業務方面具有非常豐富的經驗，上午已經發表了很多精彩的論點，下面我們請他對中國能源企業或者石油企業走向世界談一些他的想法。

　　李小加：

　　我在剛才周所長講的基礎之上做一些補充。首先從一個具體的案例來看談一下，要不要走出去？這個問題沒有必要辯論了，這個問題的答案是非常清晰的，必須走出去。中國每三年發展是別人每十幾年的發展，我覺得危機是迅速的到來，所以我們不可能再等待了。

　　大家看看美國作為世界的霸主，它在能源占有量這么高的情況下，我們收購尤尼科，尤尼科公司整個每年產量不到美國儲備的1%。在這樣一個對美國來說完全是無足輕重公司的收購，美國居然能夠第一次在美國國會以立法的形式出現，美國人在他們無足輕重的一點收購上動用了如此之大的政治實力，這點我認為是應該值得我們中國學習的。我們是牽扯到能源危機，能源安全、實際上是國家安全，這方面的兼并收購不是老百姓、民間機構能想象的，而我們自己大型國家公司本身也不是沒有這樣的實力的。比如中海油，跟其他美國大型公司相比還是很小的公司，所以這個意義上講我們是必須堅決地支持國有公司在這方面加大這方面的工作。我想講的是兼并收購本身，我們上午討論了，兼并收購不是戰略，兼并收購是一種手段，是實現某個戰略的一種手段。所以兼并收購的成功與否跟公司發展的戰略沒有必然的聯系的。

　　另外，我們有一個定義，大家經常說中海油的兼并失敗了，或者說我們的海爾失敗了，我覺得這個大家有一個概念應該改變，就是說一個沒有完成的收購和失敗的收購完全是兩個概念。我們重點應該討論哪一個收購是好的收購，而并不是說哪一個收購沒有兼并成。回過頭看今天上午我們談了兼并收購的戰略，今天下午重點談的是能源的收購戰略問題。在收購上沒有完成的收購，我們覺得中國國人應該加強自己的心理健康，就是所有的收購并不是一定都能夠完成的。一個收購沒有完成并不是說它就是一個失敗的收購，而僅僅是由于和對方的談判也好，價格也好，各種情況底下我們這個談判沒有完成。我覺得我們資源上一定要放開思想，資源性的收購是圈地的概念，就是我們圈了地，圈到了就是我的了，其他的經營性、生產性的收購是圈市場的收購。要想圈市場，你必須在人家的市場上有很好的品牌，有很好的成本優勢，有很好的效益才能做好。也就意味著經營性、生產性收購里是你的整合。上午講的品牌、形象、這些東西都是屬于成功兼并收購的必備條件，總的來說它是微觀的收購行為，這個時候政府應該盡量的不要參與，成為一種真正的商業行為。真正的生產型、經營型的收購里基本是以收入為主，保收入降成本。主要是成本優化、效益優化。我們今天下午談的石油、能源這種收購應該打開思路，不應該再是這樣的概念。

　　我個人認為資源的兼并收購應該是圈地性的行為，這種行為速度更重要，規模比成本更重要。因為資源性的收購，資源的東西收來以后是可以賣的，就是今天買來的東西一部分可以留下來，一部分可以賣掉。資源本身是一種商品，是圈地為牢的運動，這種運動做下來以后，對我未來不好的東西，很快可以在下一步賣掉。

　　第二，資源收購是地緣因素很大的一個行為。因為這里要成功就是兩種。一種就是壟斷性的國家資本，要么就是屬于金融壟斷成本。他們已經占據了全世界各個角落里主要的、大的“宴會”，到處都在進行，我們中國人不在這個桌子上，在“搶奪”資源的過程中。一個就是地緣政治是非常重要的，我們必須要有大國之風，我們不能羞羞答答的，作為一個重大的影響到未來國家安全的兼并收購行為，應該要有大國的風范，應該給予支持的就一定要給予大的支持，比如尤尼科這個事件。某種意義上講，大的石油兼并應該成為中國地域政治、外交政治中一個重要的籌碼。另外在資源性的兼并收購，我認為是宏觀的，是大規模的。在這個問題上沒有必要簡單化地把外交政治放在里面。美國說什么我們就要躲，美國怎么怎么樣我們就要讓，這點上我們應該以大國的身份來做事。如果我們不以大國的身份在資源性的收購上出面的話，反而倒是奇怪了。

　　回過頭來說，全球資源大家都在爭的時候，什么樣的收購才能成功？是買資產還是買一個上市公司呢？這些東西當然不能一概而論，但是總的來說油價環境非常低的環境下，我們應該是一片兒、一片兒的資產去買。油價非常高的情況下任何一片兒資產購買的時候都是屬于拍賣性質，就是買者買單。因此高油價的環境下，更應該注重收購一些很多地區有很好的資產的這種公司。這種公司它本身假如說它有可能銷售自己，比如尤尼科公司銷售自己的時候，它的印度尼西亞資產非常好，美國墨西哥彎的資產也非常好，它有很多資產，這些資產地域、背景都有很大的不同。但是這些資產整體放在一起，可能有喜歡這個，不喜歡那個，所以高油價下我們如果能夠選定一個很好的公司，這是最優的收購方式。

　　還有一個概念，石油這個行業全球也就是那么幾個地方有大的發展，這些地方都是花很多錢去勘探的，勘探開始的時候就不是一家干的，因此很多油田開發初期都是由幾個大公司一起放錢共擔風險。那就意味著幾乎世界上所有大的資源區塊里，很多區塊都是很多公司參與的。這就意味著我們可以想象出世界各地有很多“棋”在進行。我們要買一個公司的時候，比如尤尼科在14個國家有這樣的區塊，在這樣的情況下我們感覺到它已經在10幾家大宴里有一席之地了，這樣使得我們不用一個桌、一個桌在那兒等骨頭，而可能以一筆生意就迅速進入到很多很多地區的“大宴”之中。我們現在必須抓緊時間進入這些“大宴”群中，你一旦進入了，就意味著進一步勘探過程中你的權利已經派生出來了，不需要自己再去每一次的去做了。所以我認為，我們應該在資源性的戰略收購上應該更大步的、更毫無保留的以大國的風范去發展。這才是唯一成功的保證。謝謝！

　　周鳳起：

　　謝謝李小加的精彩觀點。下面還有一點時間，可以跟我們的嘉賓互動一下？

　　問：

　　我問一下李小加主席，上午您講到中海油收購尤尼科，您談到主流的收購方式不管是信息還有股權的置換，中海油收購尤尼科的時候為什么不采用這種方式？您還提到國有減持提到咱們國有公司股權的價值，國有減持使股權分散，有機會使國有公司的價值在國際市場上得以體現。那么反過來想現有的國有公司市場價值是沒有體現出來？現有的國有公司的資產價值是否是給國外的投資者提供一種進入中國收購股權的機會？

　　李小加：

　　比如尤尼科這個問題上我們為什么用現金，而不用

　　問：

　　我想請教一下周大地所長，您談到能源收購必須是國家的行為，但是中海油收尤尼科的時候，有一個駁斥點就是中海油是一個國家背景很濃的公司。

　　周大地：

　　我沒有說海外收購必須是國家行為。我是談到在石油這個產業里的經濟活動它有非常親的政治背景，因為它的經濟厲害太高，牽扯的經濟厲害大。而實際上國家在某種程度上是為很巨大的經濟利益服務的。所以各國的政治外交甚至軍事，都是圍繞著它們的GDP來服務的。所以中國的能源國際合作問題必然面對的是對方特別大的厲害方面的內容。何況牽扯到中東等很多國家的外交態勢的問題。所以石油走出去不僅僅是單純的金融問題，不是像賣襪子那么簡單。所以我的個人看法走出去本身必然是要牽扯到政治、經濟的重大問題的。但是，在這種情況下石油走出去需要這么多條件，技術條件、資本條件、政治、經濟條件、自己的經營管理條件、你的企業規模的條件，所以最后的結果在中國目前現在這么一個經濟實力和經濟結構狀態下，我認為走出去可能實際上最后的結果還是回到公司為主導的。國際上也是，像美國可能也是有成千成萬的小的石油公司，一家弄幾噸、十幾噸產量，因為認為大石油公司成本太高了，石油里也有很多邊角的，那些大的已經沒有什么油水了。但是真正大片的國際上的比較有前景的這些區塊，肯定不是千軍萬馬誰都可以買得起的。所以我說要以國家為主打。

　　第二，我個人認為股份制這個東西不要把它看的太絕對。股份制也是一個手段，不是目的。世界上很多公司，在它掌握了非常核心的技術先進東西的時候它自己感到它不用設計籌資的時候，它也不會去搞股份制，所以股份不一定是所有公司都必走的路。

　　再一個國有資產是不是通過股份制就能夠解決的？我覺得我們也是在做實驗。我個人不是宏觀經濟學家，對股份制這個東西，我個人認為不能把它絕對化。特別是國有資產股份制過程中，我個人認為我們也看到它很多的還沒有解決的負面的問題。特別是咱們大的公司，我們也在試探究竟股份制能不能帶來公司的經營條件的改善、經營成本的下降。而為了達到其他目的，比如說你想成為國際性公司，想成為股份制可能也很困難。股份制必須有目的，為股份制而股份制我認為就很難實現。

　　李小加：

　　我希望大家在研究中海油案例的時候，大家要突破表面現象，表面上看政治斷送了這單生意，但深層次上看是兩大公司之間的博弈，如果是別人跟雪佛龍博弈的話，照樣也會有其他的手段進行博弈。我們當時能不能贏，現在大家不能有一個結論，就是政治上的因素就一定會輸，大家不應該有這樣的結論。中海油這個單沒有做成，是因為它的價格前期已經推到了一個程度自己不愿意往上走了，他是不愿意犧牲他的股東利益，所以這些東西最后都是表面上的理由。千萬不能說國有公司再去進行海外兼并就沒有前途了，這個說法是很不對的。

　　周鳳起：

　　互動的階段到此結束。我想走出去戰略國家已經提出了多年，一開始國內資源不足我們開始考慮買進資源，現在我們進入了發展的新階段，我們要從資本輸出進入世界經營一體化，肯定也會面臨許多問題，但是我想我們可以學習，我們可以適應新的變化，我們在未來一定會在石油企業兼并收購過程中取得成功！謝謝各位！

　　馬毅穎：

　　如何評價中國企業海外的兼并收購？這是今年最熱的話題之一，是仁者見仁，智者見智的問題，也是一個充滿了困惑與分歧的問題。我們今天請來的四位專家都是很有權威性的，希望能給我們媒體朋友和嘉賓們一些有益的幫助。現在傅總已經從機場趕到現場，黃主席也馬上要到了，現在茶歇，接下來進入更精彩的單元。