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中美新市場經濟(北京)論壇暨2004年諾貝爾經濟學獎得主普雷斯科特中國演講會6月11-12日在北京大學舉行，論壇主題為“新市場經濟與國富之路”，普雷斯科特演講主題為“克服國富的障礙——經濟政策與經濟周期”。以下為會議實錄：
海聞：今天發言嘉賓有美國亞利桑那州立大學凱瑞商學院杰弗瑞L.科勒斯、美國亞利桑那州立大學凱瑞商學院教授周林，北京大學光華管理學員教授、學術委員會主席曹鳳歧，
萬事達卡國際組織亞太區經濟顧問Dr.Yuwa Hedrick-Wong，北京產權交易所總裁熊焰。這個圓桌討論主題是：新市場經濟與宏觀調控。
我們先討論三個問題：
第一個、主題是新市場經濟，目前我們的經濟形勢和市場經濟體制，到底存在著什么樣的問題。換句話講我們的經濟體制存在什么問題。下面請各位嘉賓談一下，抓緊時間，簡短一點，不超過五分鐘。第一位。
杰弗瑞L.科勒斯：我有兩個主要的關注，一方面是和過去有關，另外一方面和未來有關，過去是遺傳問題，是中國金融市場的問題，有越來越大的風險。國有企業部門也非常大，只要國有部門在有擔保的情況下得到借款，在金融領域內就有風險。我們看到在過去幾年中，對中小企業的貸款首先被砍到了。
第二，對未來的關注，今天早上聽到很多討論，是對競爭的關注。中國企業到全球競爭會是什么樣的情況？我想指出的問題，國家之間是不競爭的，競爭的是公司而不是國家。經常有人說大錯特錯的說法，說中國競爭，其實是公司而不是國家。
伴隨著經濟體系的成長發展變化而發展變化的。中國過去25年經濟體系正在進行深刻的變化，由原來的計劃經濟轉向社會主義市場經濟，由原來農業半工業的社會，向工業和信息化這個反向轉移。在這樣的轉變過程中，我們的金融體系在發生轉變。中國的金融體系與中國的社會變革，與中國的社會經濟發展需要，并不完全是匹配，最核心的話題是相當多的一部分企業融資問題，特別是民營企業，中企業融資問題，沒有得到很好的解決。多數企業，包括國企在內，都缺錢。金融體系就是解決企業資金問題，有兩大類似，一類：是短期的，一年之內的，靠貨幣市場完成，一年期以上靠資本市場解決。
中國是國際上目前經濟體中企業數量最大的群體之一，數以百萬計，有幾百萬戶。但是對企業做直接融資的市場，我們所說的資本市場非常欠發達。目前深滬指數能容納一千四百多戶，絕大多數企業的資金需求，也就是權益性的資金需要達不到很好的滿足。
海聞：中國現在還主要是靠銀行，資本市場這塊不發達，第二，在間接金融中，國有銀行存在相當大的問題。大家在兩方面做一些事情，一個是加速國有商業銀行的的改革。這樣才能根本解決計劃性的行政問題。
第二，發展直接融資，發展資本市場。剛才說過了，中國的資本市場現在有所發展，但是現在很不夠。中國的資本市場目前主要是股票市場，而股票市場容量又很小，1400家，總市值14000億。另外債券市場，其他市場都不發展，就股市來說這幾年就不好。前兩天還不錯，我們是千兩保衛戰，我們要在這些方面做努力。
在美國呆的時間久了，對中國具體的時間不是很了解，只能從比較粗的觀點談，談到金融市場和資本市場，其實我們也不能夠就事論事，還是整個國家經濟運作的系統的關系。中央出了一個政策，股權分置，后來出了可以購股。如果通過這樣的措施，使得投資者對市場有信心，讓股市回升，這個倒是好事，如果政府出面，用政府的資金救股市，而其他方面的措施跟不上，這樣以來，還是不行。銀行最好獨立，要靠行政的微調，越調越不好。把改革的大目標擺正，決定好以后走下去，可能短期有挫折，一直發展下去，最后才有可能實現真正的市場化。
普雷斯科特：在這里提一點，各個國家在選擇法律法規，債權方的權利，股東權利的時候，需要考慮很多問題。從銀行業來說有兩點想說，一個是關于現在的一個是關于未來的。過去中國有一些關于銀行業的不良做法，比如銀行可能會把錢更多的貸給當地政府和國企，而不考慮貸款效益，因此產生了很多不良資產和呆帳壞帳。有一些資產大大流失，有一些遠遠低于帳面價值。但是中國可以使得那些大銀行業績有所改善。這是面對未來的做法，以后做貸款的時候不要做這樣的不良貸款，要做優良貸款，怎么做？這是值得大家思考的問題。
我不知道中國的各銀行進行貸款的時候考慮哪些問題，但是貸款發放的時候—我們看到很多借貸行為，有一些很快可以還清，有一些還不清，你的付出應該得到回報。
這個過程中，要改變銀行的做法，只有這些才能確保銀行未來的貸款是優良的貸款。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：回應你的兩點，國家會開展競爭，建立更好的機構和機制，但是這是不同形式的競爭，中國應該能夠認識到這點。大部分的競爭，在市場上的競爭是盈虧的競爭，你的市場份額，我的市場份額就越少。但對政府做的機制性競爭和選擇是共贏的局面。這點是各個國家都應該認識到的。不要搞中國的公司和外國公司競爭，這樣考慮問題就會出現誤導。
第二點，回答你的問題，解決方案，找解決方法。要有激勵機制，我們要意識到，大家會對激勵機制作出反應，如果你的機制做的好，大家的行為就會改變，不一定是從上而下的政策、建議或者是行政措施，并不是這些驅動你的行動變化，是從基層開始做出這些行為的改變，因此需要良好的機制。
海聞：現在銀行里存在著壞帳，其中兩位國外的朋友，解決壞帳的辦法主要是提高要讓放債的人自己對帳放出去有責任。國內的經濟學家比較明確的指出，現在銀行體系不行。銀行體系應該加強改革，再就是資本市場這塊。資本市場不發達，這是一個問題，第二就是銀行里問題很多。
提一個問題，怎么改變比較有效？或者能不能具體的提出一些措施。我也老在想，我不是搞金融的，也不是搞宏觀的。階級比較好改，不行的話就賣了或者是破產，比較簡單。國企改革，只要政府下決心，一個企業一個企業也比較好改。銀行是一個系統，到底用什么樣的辦法比較具體、現實的辦法，講兩個問題。
銀行最重要的改革是什么？是加強現在的企業制度建設還是產權方面的改革。到底怎么改？我作為外行提問題。
資本市場發展滯后，有一些是要等，不光是中國的問題，所有的發展中國家都存在這些問題。中國有哪些問題是阻礙市場進展的，從改革的角度，各位圍繞這兩個：國有銀行體系的改革和資本市場怎么能夠通過有效的改革，讓他在制度方面減輕障礙。
曹鳳歧：關于體系的問題。首先是國有銀行的改革。我覺得國有銀行改革才能解決問題。解決最基本的問題是產權制度改革，產權制度改革是解決現代企業制度的問題。過去中國國有銀行實際上是計劃貸款，是行政貸款。企業沒效益也貸款，信得是國企，收不回來與我沒有關系。這是中國的機制，所以形成了很多不良貸款。把它變成產權主體多元化，企業貸款自主經營，這才能解決根本問題。
很多專家提到了，中小企業民營企業的貸款問題。中國銀行體系還要進一步發展，不僅要搞國有銀行、股份制銀行中小銀行或者是其他金融機構解決這個問題。完全靠國有銀行是不行的。政府做什么？政府幫助建現代的，比如中小企業擔保制度，評級制度，還有信用制度。幫助建這個解決中小企業貸款難的問題，這樣才能解決這一系列的問題。中小企業貸款，一個是銀行覺得中小企業逃廢帳債率很高。
海聞：現在國有銀行上市能不能解決銀行問題？上市多元化了，能不能解決銀行的問題。
曹鳳歧：我覺得上市是第二位的，建立現代企業制度是第一位的，上市要看環境和條件。我覺得不能把上市作為改革目標，如果把上市改為一個目標，這解決不了中國問題。上市不是最重要的，不能作為一個很重要的目標。如果現在上市肯定是存在問題的，在國內市場環境很不好。也拿不到錢，一上市股市更下來了。到國外上市，有人又說，把好企業都弄到國外去了，中國怎么辦，中國的股市更加邊緣化了，最重要的問題不是在上市，如果條件成熟就上市，條件不成熟就不上市。更重要的問題是建立法人治理結構，內控機制很強的結構才是最重要的。
周林：大的原則上，不管是對企業還是對銀行都是一樣的，上市不能夠解決銀行根本的治理問題，同樣上市也不能作為改革國營其他企業的辦法。真正要從企業著想。國家的政策不斷的變，這樣有一些政策會妨礙企業的。要上市投入者必須有信用，對管理團隊要有信用，一方面要增加透明度，更重要的要有激勵機制，在西方最高層一定要持股，在中國不可以。
在制定這方面政策的時候，要支持企業上市，要使上市能夠成功，很重要的一點要規定企業管理階層在這個企業里有切身的利益，要連在一起。在經濟上這是很通常的道理，怎么把企業的管理這和企業主人的利益結合起來，持股是最好的辦法。
資本市場是另外一件事。我們國家資本市場不健全，很多產品沒有，其實這不是技術問題。中國很人聰明，沒有做不到的問題。激勵機制不存在，產品出來多了以后反而會起到反面的作用。期權本身是好事情，但是公司治理不明確、不公開，就有可能有人濫用權利。
關鍵是把公司結構各方面搞好了，資本市場各種各樣的金融手段，就都可以出臺，我是這樣的看法。要的還是整個企業改革，整個系統的改革，把這些都理順以后，資本市場的問題都是可以慢慢上來的。
熊焰：資本市場一個國家將儲蓄轉變為投資向優勢企業聚集資源同時規避風險的工具平臺。中國的資本市場發育了大約15年，95年到今天大概15年，取得了很大的成績。但是跟中國實際需要差別太遠了，中國資本市場應該是什么樣的，我覺得曹老師比我更有發言權。我個人感覺，中國的資本市場應該是一個普視性的是的市場，而不是貴族化的，只容納千八戶的市場。
第二中國資本市場，應該能夠適應中國數以百萬的企業參差不齊的融資需求。適應目前法制不健全，市場發育存在諸多缺陷的實際情況。因此中國的資本市場應該是多層次、區域化、多個積極性的市場，今天的資本市場痛不過死，還是在計劃思路下，集權、嚴控這樣一個思路。
隨著企業的發展，權益性的要求非常迫切了。如果資本市場不跟上，直接融資比例太低，不到10%，絕大多數資金來自銀行的這種情況很難改變。因此改多層次、區域化的中國資本市場建設任務很迫切。
普雷斯科特斯：首先談談公司的情況。中國國企一些管理人員仍然是由政府指派的，也說由政府指派這些公司的高管人員，這是第一現象。
第二是關于資本市場。我們以印度為例考察一下。中國GDP增長率和所有的宏觀指標方面都超過印度。但是印度的中國市場要比中國強很多，這可以很好的說明中國資本市場目前所處的情況。
杰弗瑞L.科勒斯：我的位置很有意思，每個人都說了很多很有意思的話，我接著說兩句。首先談談銀行和上市IPO的問題。初次上市招股，IPO如果想成功融資，先決條件是市場理解要上市的公司財會制度是透明的，公司治理結構是透明的，確保這個公司過去曾經犯過的錯誤將來不會重復，所以對將來做出的投資是有良好回報的投資。
第二個要講的，如何通過發展資本市場發展金融服務市場。
在中國銀行當中有12萬億人民幣的資產是沒有投入，如果能夠降低銀行的主導地位，將使得銀行的改革變得更加容易。并且可以有平行的競爭的渠道，使得資金可以流向據有高產出的領域。同時可以進一步的迫使銀行業提高他們的效率。要把政府從流程當中拿出來，要讓公司達到條件的時候能夠上市，而且帶上市的時候取消審批制，只要合格就可以上市，最后是取消透明度。
曹鳳歧：現在別著急，著急一口吃不了胖子。現在可能太著急了，不能著急，為什么？中國故事最大的問題是制度創新不夠，實際上是制度問題。就中國的股市，現在不是保護投資者的故事。我在有一次發言中說，要制度創新，還投資者一個天堂。如果投資者在這個股市都虧掉了，誰還投資。所以股市的投資功能負責了，融資功能也不行了，IPO也不行了，增發也不行了，配股也不行了，怎么解決？要保護投資者權益，把投機市場變成投資市場，要大家有回報，比如要強去強制分紅制度，尤其是流通的股東在這些年已經受到很大的損失了！不僅是股市損失，現在流通股已經占了非流通股很大的便宜，怎么樣把老百姓再重新吸引過來，這是很重要的一點。
要提升中國上市公司的質量，中國股市根本的問題是上市公司質量不好，這不能怪公司，我們就是為從股市融資，發展股市，為國企改革服務，這是我們的口號，要包裝上市，捆綁下海。現在不是包裝，是化妝，女扮男裝。要提高上市公司的質量，這是前最重要的問題。
政府管理問題。現在已經進步多了，開始的時候，用最計劃的辦法管最市場的東西，中國的資本市場是市場化的東西，但管理是完全計劃性的。政策開始還能管用，開始管一個月，后來管半個月，后來管一個天，出現利好出現負效應。這次還有政策救市的痕跡。如果這次兩天漲了以后再下去，實際上考驗政了政府的資金，這個股市怎么辦？所以要改變中國宏觀調控的職能，很重要的一點要轉變政府的職能，用市場化的手段管理市場。
海聞：每個學者專家都談了。下面還有問題，都留著，一塊提。
剛才的問題有幾個疑問，首先是對曹教授。假如我是政府，你叫我怎么辦？一方面不叫我干預，一方面又叫我強迫分紅，股市以后提升質量可以，但是現在那些公司本來爛的就可以，怎么辦，你有什么好的辦法？現在很多爛的上去，根本沒有紅好分。不能說全部解決好，有許多好一點的辦法。
曹鳳歧：我剛才已經講了，不叫推倒重來，至于死地而后生。實在不好的企業該退市就退市，讓好的企業上市。不能太著急了，中國一著急這事就完了，如果能夠一天漲8%，也可能一天掉8%，要平穩的增長，就要做基礎建設和其他的基礎建設。有人說5月份股權分置以后可以漲到兩千點，這是一廂情愿，所以不著急，進行制度創新，基礎建設。
海聞：聽了以后很鼓舞人心，不行就走開。下面對Dr.Yuwa Hedrick-Wong也有一個問題。現在銀行的CEO，都還是政府任命的，不是政府任命誰證明，有沒有什么更具體的辦法解決這個問題？
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：一定要把銀行變成有競爭力的實體，實際上政府是最大的股東，這怎么辦？一開始可以有大股東，可以有私人股東，有外商股東，但是政府的行為必須得像股東—既然他是股東。銀行的管理層應該向競爭市場中的管理層轉變，這兒有一個重點，哪里是分水嶺，政府的行為多哪里就為止了。奧地利經濟學派對這個問題談的非常細，談到了政府的角色，首先是自己要控制住自己，要建立起恰當的機制、法制。但是更重要的是政府要自我控制，控制好自己，不要干預。這種干預是永恒的威脅。隨著中國改革不斷深入，中國可能會出現危機，會出現起起浮浮，但是當市場對國有銀行不利的時候，政府就會跳出來，并且保護這種國有企業和國有銀行，造成改革的倒退。
海聞：很重要的是產權改革，是政府任命的…
周林：政府任命用什么標準，如果這是通過關系，通過這個方向任命是不行的。如果政府任命，考核公務員有一個標準，只要把規章制度定全了，按照每個人的績效好壞也可以，并不是馬上就要解決的問題。
曹鳳歧：產權制度改革其中有一個是解決任命問題。根據公司法高管是董事會聘任。作為國有控股，當然由國家證明，如果是一個公司，就不能國家任命，公司法不是國家任命，是董事會說了算，得解決產權制度問題，才能解決任命問題，解決激勵機制的問題，要不然不可能做。在國有企業里怎么搞激勵機制，搞MBO肯定說國有資產流失，這是不可能的。MBO在民營企業里差不多。謝謝！
杰弗瑞L.科勒斯：在指派公司高管人員的時候，董事會應該和股東的利益相一致，在指派公司高管人員的時候是不是有一個監委會，除了董事會還應該有一個監委會。已經在中國上市的公司和江要上市的公司，只要上市的公司，只要滿足股市的條件，繼續讓他們上市，但是一定要強調財會和公司治理結構的透明度，鄙視迫使已經上市的股東公司的真正價值，而且不應當讓法人股做大。無論新的公司在深圳還是在上海上市。對新的上市公司有等級報備的規定，必須滿足財會制度的要求，達到了有關要求以后才能允許新公司上市，謝謝！
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：過去20年發展，特別是亞洲市場金融業的自由化，不可避免的結果是行業整合重組，在所有的亞洲市場都看到這點。在日本也看到這點了。日本的銀行業過去幾年的重組是非常令人痛苦的，但是他們也做了。像是傳播一個福音一樣，我希望中國政府考慮銀行業務的重組，也必須為銀行業的重組做好準備。銀行改革前后步驟的時間劃分很重要，前后排序很重要，中國變的越自由，中國公司就越有可能在上海、海外上市，也有可能出現資本外流的。我想會有越來越多的中國私有關系到上海上市，這樣會進一步削弱上交所和深交所的競爭了，在有一些案例中我們要強調不要操之過急，但是也要強調我剛才講的那點。
海聞：現在金融體制里最大的問題或者是最需要解決的問題是什么？
杰弗瑞L.科勒斯：我談的是小問題，信息技術問題，以及如何用信息技術提高銀行貸款質量問題。我們知道是誰，誰在做什么，誰在想股市里投錢了，什么人支持了現金流的流向，良好的決策會帶來管理層透明度的提高，這是我認為最重要的問題。
周林：我完全同意杰弗瑞L.科勒斯教授講的。加強透明度，改善上市和非上市公司的治理，這樣才有可能能企業爭取到發展需要的資金。
周林：還要改善公司制度，保證小股民的權益。
曹鳳歧：當前最重要的問題，改革國有銀行和發展資本市場。
熊焰：加速多層次資本市場建設，第一層股市，第二層股市中的中小企業版，第三層債權市場，第四以產權為代表的企業并購市場，多層次同步走，區域化，快動起來，要不然我們的企業直接融資已經到了急不可耐的程度了。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：沒有任何的反對意見，我只是想補充一下。要真正有力的推動中國的改革，要確保在農村地區的財產權，讓農民真正擁有自己的土地。因為這個是他們的資本。在考察收入差距，沿海地區和內戮地區收入差距的時候，內地資本投資這塊很缺乏。
海聞：這個問題暫時討論到這里。各位專家分析了很多問題，提出了很多解決辦法，最后奉勸大家一句話，慢慢來。我老講，不是那么樂觀，但改革是必然的。
討論第二個問題，宏觀。宏觀歷來是中國經濟的熱門話題，一會兒宏觀是通貨緊縮了，剛才解決完緊縮又過熱了。去年我有一個感覺，在理論界有爭論，政府去年用的是行政手段，有一些貨幣手段。在目前的情況下，如果易綱主持，他肯定有自己明確的觀點。在目前在市場經濟改革過程中，特別是像去年那樣宏觀調控，應該不應該使用行政手段？或者是目前的貨幣政策在目前的金融體制下，貨幣政策到底有沒有效？我不知道我的問題問的清楚不清楚。目前肯定進入的改革，在目前改革的過程中，堅持使用貨幣政策調節宏觀問題，還是目前情況下兩者并用？不但是方向問題，還是效果問題。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：我個人的觀點是去年措施是場災難，而信貸的緊縮太厲害了，所以政府就停止了這個做法。但是實際上并沒有一個公平競爭的品牌，多少企業遭到了損害。這是因為大中型企業是被國家擔保的，而中小企業受到了沖擊，我認為這樣的做法應該停止，來看數字的話很令人吃驚。今天中國的經濟是比較復雜的。
熊焰：由權利經濟向資本經濟轉型，這是一個學習過程。中國政府之前調控辦法更多還是行政手段調控，。行政手段調控比較熟悉比較得心應手，用經濟調控調控不見多大的效果，還是用行政手段，但是隨著政府執政能力的提高，行政水平還會用的越來越少。
曹鳳歧：我覺得去年政府調控有很大的成績。區別有過熱的情況，有了行政手段，但是也用了貨幣政策手段，比如提高利率，也用了。去年整個貨幣量的控制還可以。今年在經濟是否過熱各方面還有不同的意見和看法。今年主要是對房地產的問題。
房地產控制總體來說當然也是對的，但是如何控制房地產，實際上我覺得行政的東西太多了一旦。房地產這個行業剛剛起來，有一些問題。但是是不是到了泡沫化的程度值得研究。房地產涉及到土地、鋼材、居民，政府在調控的時候，更多用經濟手段，可能會更好一些。
周林：同意剛才幾位專家講的，政府也是一個學習的過程。有一些歷史不合理，比如鐵本，打的那么慘，但是今年寶鋼上市又可以擴大，這顯然是有不平等的措施。政府腦袋一拍就決定給老百姓加稅，老百姓以后肯定會沒有信心。政府不只是為了一時見效見得快，還要有長期的，方向定了，要使得企業和投資者、老百姓對你往這方面走的信心不能失去。你往這方面走的多了，使別人懷疑你是不是要回到計劃經濟的老路，但是措施不當會使大家失去信心。一旦沒有信心，做投資等等各方面成本就會加很高，最終對經濟有害無一益。
杰弗瑞L.科勒斯：我對調控政策沒有特別多的意見。我相信在涉及到貨幣措施的問題上，應該放開利率的控制，你們可能是想用利率控制資本的流向。同時你們可能也可以考慮利率的結構，以及政府的債權市場和公司的債權市場。剛才在談要建立多層次的資本市場，其中就是有關于政府債權和國庫券的。
海聞：大家都這么認為，肯定要有市場經濟，但是現在政府在學習階段，不能不用一點行政手段。我想聽聽各位對去年宏觀調控效果的看法，短期目標，把經濟拉上來，第二是長期效果，使改革更加滯后。用起來可能順手，而且用起來有效，但是長期來講是一個負左面。評論一下去年的宏觀調控，打一個分，覺得是基本成功還是怎么樣？
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：我沒有這個資格打這個分，我講一下自己的觀點，去年大家感覺有經濟過熱的跡象，但我覺得這很多是和地方政府有關的。地方政府感覺時機很好，和國有銀行又建立著很好的聯系。他們考慮把這些錢分成幾年的時間花還是做當年的大項目，另外也涉及到土地的問題。所以我覺得，實際上是地方政府出于擔心的心里進行大量的投資。他們能夠獲得貸款，所以他們覺得應該獲得投資。實際上與之相關的就是要回到之前的討論，就是關于治理等等的問題。對于地方政府治理的工作，像縣政府開了很多餐廳，開了很多賓館，所以政府到底怎么樣對自己的行為進行監管和管理，這是一個挑戰。中央政府應該避免向地方政府一窩蜂的上賓館這樣的項目進行借貸。另外在未來不要再出現這樣的問題，不是貨幣政策的問題，而是地方政府國有銀行之間的問題。
海聞：Dr.Yuwa Hedrick-Wong提了很重要的問題，改起來不僅僅是宏觀調控的問題。
熊焰：去年煤電油運幾條線繃的很緊，是多種利益博弈的結果。政府宏觀調控有無奈的情況，我打分是80分，但是今后慎重。
曹鳳歧：我覺得去年宏觀調控基本還可以，我84分，不過我不可以給政府隨便打分。去年確實存在局部過熱的問題，但是不是全面過熱。第二去年到了五六月份的時候，物價很高了，漲了5%以上，生產資料價格更高了。煤電油運這塊壓壓是對的。去年對GDP沒有構成很大的影響，總的還可以。在這個過程中確實出現行政的手段問題，但可能也是被逼無奈。今年在宏觀調控上要進一步改進，今年大家注意力是在房地產上，幾個問題等等。這個問題政府應該慎重，不應該用更多行政手段，或者是像周教授說的一天一個樣。6月1號以前和2號已經發生很大的變化了。這種變化從當前來看可能是對的，但是對整個發展怎么樣要看。我覺得政府應該考慮改善宏觀調控。
周林：給政府打分還是不打為好吧。
杰弗瑞L.科勒斯：今天早上已經打了很多的分值，這里不再打分了，如果可以的話，我想再強調一下大家剛才提到的內容。除了控制調控的政策，如果考察激勵機制，如果能夠得到足夠的資金，就能夠進行更多的控制，那是肯定的，所以應該有適當激勵機制。
海聞：下面討論到比較宏觀的，人民幣會不會升值。人民幣不光是國外的問題，一個是美國要人民幣升值，還有日本。其實開始的時候是96年美國提出的。前年大家記得美國的財政部長專門來了一趟中國討論這個問題。結果來了以后周小川等金融方面的人跟他談了，保證中國要改革，這就沒成問題。今年又把這個問題提出來了，美國財長說人民幣要升值，否則要對中國進入美國的商品加收20%的關稅。
去年的宏觀調控貨幣緊縮，加大了人民幣升值的壓力。今天各位專家，從金融宏觀談談人民幣的問題。第一個問題，人民幣該不該升值？不討論今天該不該升，這點在中國有一個比較統一的認識，哪怕升也不是現在身，官方，不能你叫我升我就要升，本來要升的，你叫我升我就不升了。第二現在預期這么高所以不能升，人民幣是不是真的該升，是不是應該盡快采取浮動匯率。美國也是兩種，一種是美國的政界，他們完全不懂經濟學，所以亂說，把人民幣浮動不浮動，看成是計劃經濟和市場經濟的區別，人民幣不浮動，說明國家還是計劃經濟，說明沒有改革，這是錯的。聽聽專家的意見。
曹鳳歧：03年日本財長首先提出了這個問題，去年七國的財長會議也壓我們，今天德國年壓的更厲害了。金人慶認清在倫敦也受到這個考驗，要求人民幣升值。這是一個很熱點的問題，人民幣升值國外有四種理由：
1、人民幣價值嚴重低估，在國際上看來是1：4：2，現在是1：8.27。我個人認為，現在實質問題除了政治問題，還是貿易問題。美國企圖用這種辦法解決貿易赤子問題才提出這個問題。我個人的觀點是這樣的，我認為從目前來講，至少人民幣目前還應該保持穩定，另外人民幣不應該大幅度升值，這是我的基本觀點。
包括蒙戴爾也說了，蒙八條，人民幣升值對中國非常不利。亞洲開發銀行有一個預測，假設今年下半年人民幣升值，人民幣升值10%，中國出口要受損，但是還有一定的順差。大概150億美元的順差，通貨膨脹率下降1.2%。但是美國的貿易赤子只減少36億美元，對他來說太小了。另外基建項目的改善占GDP的0.02%。升20%的話中國就出現貿易逆差了，300多億貿易逆差。中國升20%對美國也沒有什么好處，這是我的看法，現在不能大幅度升值。
我還有一個觀點，格林斯潘也講了，中國的匯率還得改革，這是毫無疑問的。我的意思，根據情況可以小幅調動。亞洲金融危機以后我們死守一條線，現在不升值，而且浮動幅度太小，這不符合市場規律。
2、應該逐漸的創造條件解決這個問題。
解決定價機制問題，到底人民幣值多少錢，現在是按照購買力評價和美國比。那就是1：4左右，中國和美國怎么能用普通商品比，美國人的工資多少錢，中國人的工資多少錢，用什么比？應該用外貿商品比較。這樣時候就有換匯成本問題。中國再升值換匯成本就非常高，中國出口就會逆差。所以定價不應該從純粹的購買力標準定，應該用其他的辦法定價。
3、逐漸實行一攬子貨幣，不應該完全盯住美元。
4、加強利率制度的改革，國有商業銀行的改革，逐漸實行資本向下的兌換等基礎條件。
改革和大幅度升值不完全是一回事，這是我的觀點，謝謝！
周林：美國和歐洲對中國施加很大壓力，關鍵是貿易赤字問題。美國有議會和白宮，主要是在議會。議會的議員是為了照顧…美國也有財富障礙，他明明知道紡織業已經是落后的產業了，但是對美國紡織業工人來說，會使他們的就業回報有很大的影響。國內討論忽略了這個問題，美國是一塊，是整個國家對我們開貿易戰，實際上不是這樣的事情。美國施加壓力，也是從國會開始，國會的議員為了多奪選票也跟著叫。中國政府如果不作出任何讓步，對他們來說，他們就很難做這個事。中國也可以說慢慢來，匯率從94年固定好以后已經11年了，老慢慢來，也是可以理解西方會有壓力。假定現在馬上升值，中國也有困難。尤其是浙江很多企業，看準了，知道我們國家開始進入WTO，今年開始限額取消。現在老板大量投資，紡織業出口受到損失，對投資者，對紡織業的員工的確是一個打擊。如果中國政府在一年之前，在想到這件事情發生之前事先做好準備升值的表示，可能對中國國內不會有些人過分投資。是非兩家，應該打哪家的大板，這個事情很難說。到了現在這個地步，關鍵看雙方政治家的智慧。中國和美國是很大的問題，中國和歐洲也有很大的問題。歐洲叫還是為了保護紡織業具體的某一個產業的利益，從經濟來理論說，他們這樣做肯定不對。但是從政治來說，中國有中國的政治，他們也有他們的難處。
中國無非是作出一個象征性的讓步，實質不會有很大的差別。這個問題歸結到最后變成政治性的問題。既然人民幣不能進行自由兌換，資本項目不開放，沒有辦法知道匯率是好還是低。一方面是貿易帳，一方面是資本帳，最后會怎么定，跟這方面都有關系。升值就是按照經濟規律率嗎，？不是！大家都有兩難的問題。
假定要升的話，最多比較小幅度的升一下，把政治上的問題緩解一下，從另外一方面來說，資金改革各方面都跟上，使這個問題不要變成長遠的問題。老慢慢來，但永遠不來，也會失信其他國家，先作出這個姿態。中國要走市場經濟，最后匯率還要自由流動。在沒有達到那步，怎么創造條件往那邊走。最近以后貿易問題引起升值壓力，雙方還是通過談判解決問題。中國升7%或者是多少，可以使這個風波得到緩解，以后再從長計議。
海聞：如果美國說不夠怎么辦？如果升1%行不行？
周林：1%表示還有余地再升，升到一個相當的幅度，但是升的也不要太多，真是太多了，對國內很多紡織業有損失。
海聞：現在升一千億會不會有兩千億進來，這個時候不是美國的壓力，是市場的壓力，會不會有這個問題？
周林：當然是一個可能性。很多可能都會產生，因為我們沒有辦法預測。一旦松了口就有期望。假如能在資本市場不斷加深改革，資本市場可以開放以后，外匯可以自由進入，保持固定匯率的話—香港不也是保持固定匯率到現在嗎？其他國家也沒有逼他非要升值。保持兌換自由，通過市場機制，通過物價調整就可以把物價……
杰弗瑞L.科勒斯：圍繞著這個問題歐美政治上的壓力是咄咄逼人的，是沒有強硬的。而且我對這樣的政治壓力感到遺憾，為什么我 這么認為，這個問題很值得爭議，大家也上情緒，我認為這個問題混淆了和經濟相關的問題。如果我們堅信要建立市場經濟，如果價格必須由供求關系反映的話，在貨幣上也要由物價確定。
我希望在星期一之前不要升值，因為我星期一之前還要買東西。這提出了一個真正的問題。中國在抵制人民幣升值的壓力，信號就是中國在銷售高質量的產品，而且產品在制造的過程中也產生了大量的成本，但是賣價太低了。無論最終匯率是什么情況，如果浮動匯率和一攬子匯率掛鉤的話，應當在金融行業中間建立起相應的經驗和技能，減少在這個過程中的風險。
周林：按照一攬子調整匯率，要做這個事情對國內企業有很多風險。國內企業沒有通過外匯市場使風險可以規避。如果一攬子定位以后，中國大多數是按照美元結算，歐元上下對企業會造成問題，企業沒有辦法在現存的體制下對這種風險規避，這時候講講好像一攬子貨幣是好的辦法，但是實際上并不是好的辦法，除非作為經營進出口公司，可以通過外匯市場進行規避風險。假定到變動，在目前情況下還是要盯住美元，因為我們的進出口結算還是用美元結算。
熊焰：隨著一個國家經濟快速增長、財富的增加，貨幣在市場上價格適度增高，這是基本規律。因此中國經濟中長期講，人民幣適度升值，從可能性來講這是可以看出來的，第二句話，中國目前人民幣是否采取靈活的匯率制度，曹老師講的很清楚了，采取這種制度要有一系列的條件，包括銀行體系，包括國內的制度，包括不能向下開放，從趨勢上來講是存在的。
目前這個事情已經由經濟問題變成了政治問題，中國應該在匯率問題上是采取政治跟經濟相結合的考慮。98年亞洲金融風暴的時候，一系列的國家都采取了貶值的辦法，但是中國政府采取巨大的壓力堅守人民幣不貶值。今天我覺得中國政府也循著這樣的大國理念，不會迫于某些大國的壓力，中國政府會采取比較慎重的作弊。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：我提三個內容，關于這個問題提三點。
第一、要求人民幣升值的壓力顯然和中美貿易之間的順差有巨大的聯系，但是我說，政治壓力將會慢慢減少，美國商業投資領導了下一輪商業擴張。消費者支出在引導著經濟增長。消費者的增長往往是服務業的增長，所以我估計，美國的貿易赤子將會在今后幾年減少。所以中國可以立場更堅定一些。
第二，我想說，有很多人認為人民幣升值將會影響中國的出口，但實際上在中國出口中包含很大的進口因素，比如中國有廉價的勞動力，這是中國出口產品很大的優勢。勞動力實際上只占到了制造成本中的10%—15%，勞動力成本今天正在上升，這和匯率沒有關系。所以人民幣升值對進口會產生很深遠的影響，原材料的進口等等方面都會發生變化，會影響到中國公司的業務。
中國公司可能可以在海外進行更快的擴張，因此我在這里看不出人民幣升值會影響到中國出口，這是我的觀點。
另外讓中國的人民幣匯率自由化，我覺得并不必然意味著人民的升值。我可以描述一些情形，人民幣會因為一攬子貨幣政策而貶值，一攬子不是讓人民幣升值，而是讓匯率市場化。
周林：中國絕大多數老百姓想支持政府，頂住壓力，但是杰弗瑞L.科勒斯教授講了，人民幣升值對絕大多數老百姓有好處，買美國汽車就可以便宜了，為什么自己辛辛苦苦生產很多可以換回地方很少錢的產品呢？假定保持人民幣匯率不變，得到好處的也就是進行進出口的企業。如果不從GDP出發，而是從老百姓生活水準的提高出發，人民幣升值以后，增加進口以后，可以享用更多的進口產品，對絕大多數90%老百姓是得益的。
曹鳳歧：你說現在中國老百姓不能直接買國外車，而且進口車不管國外進口價格多少征收很大的稅。實際上中國人不可能買很廉價的汽車。現在買美國汽車也便宜，直接在美國買比中國便宜多了，但是買不了。從目前來說還沒有開放這塊，對老百姓知道直接得到好處。
周林：中國進口相當于GDP的1/3，這1/3就便宜下來了。假定是加工產品，這對出口有沒有影響，因為是抵消的。說人民幣升值，中國老百姓總的是虧的話，這不是很顯然的一件事情。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：在過去五年中國凈出口只到了GDP的1%—2%。
海聞：溫家寶問你們，六個月增值要增稅，怎么辦？出一個主意。
曹鳳歧：我的意思是該怎么辦就怎么辦，讓他增值去吧。歐洲對我們的貿易已經就這樣了，經過十小時談判解決了。現在已經達成協議了，08年以后…昨天晚上十小時談判達成協議了。中國的事別有壓力，很多是政治上的東西，我們該怎么做就怎么做。來吧，打包一戰吧，我覺得美國不見得這么干。
第二可以適當靈活的，格林斯潘也說了，格林斯潘反對美國人壓我們升值，但是格林斯潘說你們應該更加靈活，格林斯潘這點是對的，我們應該更靈活一點，在匯率波動幅度上，不要卡的太死，應該適當有所調整。六個月之內升2%，慢慢來。
海聞：你不還升了嗎？
曹鳳歧：還可以降，如果用一攬子貨幣中國貨幣還會貶值，這不是平均的，是根據貿易額度。跟亞洲一比，我們人民幣可能貶值，一攬子不可能會升很多。
周林：溫總理，你看著辦吧。
杰弗瑞L.科勒斯：是不是放松資本控制，在我回答這個問題一下，是不是會放松對資本的控制？
海聞：沒辦法放。我比較同意曹老師講的，很大程度是貿易逆差，我們是要做貿易逆差。這方面要下工夫，不是沒有事情可做。第二特別同意你這個說法。所謂的市場并不一定要現在浮動，而是允許外匯市場開放，我們現在是不開放的。人民幣到底有沒有低估，不一定，因為我們的需求是被控制的，進來沒有問題，買美元是受限制的。到底美元在中國是在什么水平，誰也說不清楚。如果人民幣自由兌換，看有沒有貶值壓力，馬上就有貶值壓力。更重要的是加快體制改革，我認為現在是人民幣實行自由兌換的更好時期。我們必須在08年奧運會以前，中國作為世界大國，人家到我們這里來還不能自由兌換，說不過去，人民幣壓力這么大的時候恰恰是開放的最好時期。
這方面的改革是真正的市場經濟行為，而不是采取固定匯率還是浮動匯率，市場經濟也可以采取固定匯率的，比較同意你的觀點，不要搞一攬子。中國貿易這么密切，固定匯率不錯，真正的固定匯率在什么地方，需要通過改革才知道。
我也同意談判，一條底線不能動，但是要盡量想辦法解決問題，包括貿易逆差問題，包括面子問題等等。還有就是加快改革，把今天外匯市場問題和內部金融問題放在一攬子里面。人民幣升值壓力，跟宏觀緊縮關系。現在人民幣問題不簡單的是封閉匯率的問題，今天通過下面的考慮，金融市場要通過進一步的開放和開放，無論是內部還是外部。
我今天主持不太好，沒給大家發言的時間，兩個問題。
提問：溫總理提出出其不意升值，怎么理解出其不意升值？
海聞：當年美國美元和黃金出口那是高度的機密，在1973年是早晨尼克松突然決定的。現在這個情況，大部分經濟學家也同意，即使人民幣升值，現在也不能升，因為預期太高，壓力也太大。一升可能控制不住，你升10%，可能會沖擊20%。
提問：請問幾位專家，最近匯率問題和房價上漲問題一直是非常敏感的，是大家關注的焦點。上海市外資投資上海房地產，占上海的4%—5%，資金達到了160億美元，包括最近的美林和摩根斯坦利，有大量資金投在房地產上，幾位專家談一下，如果人民幣升值，對房地產行業會有什么樣的影響？
曹鳳歧：外資投資于房地產的到底有多少，這個數字并不確切，也許上海會有一些數字。第二，因為中國的匯率并沒有開放。外匯進入也不是通過真正的資本向下游進入的，是非正常渠道進入的，所以說如果人民幣真升值的話，已經進來很多，可能會對房地產產生熱的影響。因為他們已經都進來了，錢都投在這里了。越是大家沒有預期的時候，可能真是突其不意。
Dr.Yuwa Hedrick-Wong：在人民幣的升值和房地產投機之間是有著密切關系。在上海，有很多房子是空置的，而且在空置房當中，有很多是由外方投資者投資的。但是對銀行業來說，這個風險還不是很大，外方購買的房地產還是很少的。
海聞：很多海外的華人，包括有各種關系的，他認為人民幣升值，地產就會上去。如果人民幣升值會有兩個影響，房價會更漲，還有就是認為人民幣不會升了，那么房地產的投資就下降了，熱度就下來了。
本次討論到此結束，再次感謝五位專家和各位觀眾今天下午將近兩個小時關于中國金融問題的討論，謝謝！
王永：再次給予臺上的嘉賓熱烈的掌聲，歡送他們。經過一天激烈的討論，中美新市場經濟論壇圓桌會議，在大家戀戀不舍中結束了。
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