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各位網友大家好，歡迎大家來到新浪直播室
主持人 ： 各位與會的同志，各位來賓，新聞媒體的各位朋友，大家上午好。學習規則促進奶業發展專題研討會現在開始。首先我向大家介紹今天參加研討會的幾位特邀嘉賓。中國農業大學食品科學與營養工程教授博士生導師任發政先生、中國農業大學生物科技學院教授、博士生導師李勝利先生、上海奶業協會主任顧佳升先生。上海市奶業行業協會秘
書長陳新先生，上海奶業協會加工委員會副主任、博士郭本恒先生。廣州奶業協會會長王丁棉先生，四川省食品協會會長魏榮祿先生，西安奶業協會秘書長王為民、杭州市奶業協會會長吳東陽先生，新疆自治區奶業辦公室主任高慶超，另外還有幾位北京參加會議的主要領導，大興區畜牧水產主任黃明先生，三元食品的王丹，江蘇奶業協會副秘書長曾受贏先生，還有奶業研究所副所長陳寶贏先生。
同志們，2004年5月9日國家質檢總局發布了《預包裝食品標簽通則》和《預包裝食品膳食標簽通則》，這兩個通則的發布引起了社會的關注，特別是加入WTO以后，在《通則》中特別強調《預包裝食品標簽通則》，并參照了美國聯邦法規的食品標簽顧問，這個是我國向國際標準靠攏的重要一步，是很大的進步，作為行業協會，我們理應組也內人士和會員進行認真的學習和貫徹，我們行業協會具有重要的職責：協調、服務、維權和自律。從自律的角度我們應該學習好綱要作為我們行業發展的標準，作為我們自律的標準。所以推動貫徹綱要，我們要維護企業的權益，溝通上下信息，協調企業與政府部門的關系，協調一致才能共同促進行業的發展。綱要發布以來各地奶業協會都進行了學習，北京的工作相對遲滯一些，為了貫徹好綱要，我們特別邀請了兄弟省市的代表同志蒞臨會議，使我們更加開拓眼界和思路，全面促進學習綱要，認真、科學、準確的貫徹好綱要，推動我們奶業的發展，下面請北京農業大學食品與科學營養學院教授博士生導師任發政先生就綱要和指南作一些學習上的體會和解釋。
任發政 ： 有點突然，我是接到范局的指示，他和我說當了教授之后也要好好學習，除了學習書本之外還要學習其他的東西，那我就好好學習吧，我也是認真的看了一下發布的《通則》，但是突然之間讓我頭一個講，我說我作的準備還不夠，我只是就我看到的情況談一些意見，也不一定對，希望大家給予諒解，因為我也是剛剛學。
昨天和理事長溝通了意見，對于《通則》的作用和意義大家都是認可的，都認為這個是應該的，尤其是我國現在奶業蓬勃發展，群雄逐鹿的狀態，所以《通則》的出臺是應該的也是及時的，會有利我國奶業的健康發展，但是任何一個標準、通則、法規的制定，還是要能夠適應它行業的發展，或者說有利于行業發展，或者說指導行業的發展，我想這個意義可能會更大，同時這兩天我們農業大學的幾個老師也在商量，關于上面提到的問題也有爭論，目前我們在學校中就有些問題還有爭論，有一些文字上需要修改的之外，這個是不是我們提出來需要修改我還不是很肯定，至少我認為里面的文字闡述有些需要調整，還有就是關于鮮奶的問題，我也有一些想法。
一個是他提到目前引用的要和國際接軌，希望我們制定標準可以和國際的專業組織和機構協調和溝通，這個原則應該說沒有很大的問題，但是有一個需要注意，雖然是遵從這個原則，但是在我們過去制定的標準中是我們要參照，并不是把國外的標準和條例馬上頒布出來，世界上的法律和規定也是如此，英聯邦的基本準則可能和其他國家很近似，但不是相同，我們也是要參照而不是照搬，應該以適應本地區本行業自身發展的準則，并不是制定一個適合美國人或者歐洲人發展的，我們從來也沒有把美國或者蘇聯的標準拿到中國來用，我們只是參照然后結合我們自身的特點制定標準，這個是需要大家注意的問題，不要把國外的東西照搬過來，不是說我們想和國際接軌就是要照搬過來，過去我們做的都是參照而不是照搬。這個是我的意見。
二個是關于這個意見大家談到一個問題，本身現在從食品和工業產品之間有區別。很多人對食品和工業產品之間過去沒有很嚴格的界定，大家過去很好的考慮過食品和工業產品的界定問題。食品你可以吃，但是對于工業產品談的意見是可以吃的標準食品，食品是可以吃，工業產品是你可以吃的標準產品，在制定規則中要區分不能在通則和標準當中把這個概念混淆了。這是我提出的第二個問題，希望把這兩個概念分開。
如果把他們分開就出現一個問題，原料和成品的問題。有的原料可以直接作為食品，但是按照目前工業發展的狀況，原料在乳品中不能作為食品，有些人自己喝是可以的，但是作為工業產品，就不能直接食用，而需要進行加工。這是《通則》中有些混淆的地方。根據這個我們就在查起源，因為從原料來講，英語中的概念是不同的，我們只是對原料進行了界定。我們在制定法律條款中也有一個意見，我們要尊重歷史和習慣，很多歷史和習慣中，可能覺得它是不是有一些調整和不能調整的，我們可能要習慣它的狀況是否沿用它，這也是在制定條款遵從的原則，我們制定的東西就是為了老百姓、民意和大家的使用而制定的，這個肯定在制定標準中有一些沖突，這個也是希望大家考慮和注意的，我們在學習當中應該考慮的問題。
這次我們來之前，我們學院的幾個老師也進行了溝通，關于在很多《通則》上是在條款當中需要調整的，我們有一個基本態度，我們還是愿意參與到里面來，希望盡我們一份力量，在座各位都在生產第一線，我們和各位有區別，我們懂的東西不是很多，老師們和我說你到這里來要好好學習，我就是抱著好好學習的態度，這就算開個頭謝謝大家。
主持人 ： 下面請上海奶業主任顧佳升先生作報告。
顧佳升 ： 各位早上好，我不是作報告，我們上海在前一段時間，也組織上海乳品企業的技術人員和生產負責人進行了學習。我把我們組織學習之后形成了一些體會拿出來，給北京的老大哥的行業協會來交流交流，如果有什么不妥當的，秘書長也在，領導也都在，可以討論。
我們總結的標題是“直面世界，促進奶業健康發展”。我們認為這次的學習使我們的企業直接進入到國際平臺我，我們要學習和領會的就是國際標準，如果我們完美的跨出這一步，我們的企業就提高了。過去我們逐步的改革開放、逐步的向前走，WTO的過渡期也快了。歸納出來的基本一點就是要參與到國際市場競爭中，《通則》是今年5月份正式發布了，明年10月1日正式實施，所有內涵的東西用這么幾句話來說，非等效的采用相應的國際標準，就是CIC，就是國際食品法典。這樣一來就使我們設置食品之后，標簽上就與國際慣例接軌了，發布新的國家標準，它的最終目標是強化食品標簽的真實性，防止利用產品的名稱混淆，欺騙消費者，因此這個標準的實施，它的最終的社會效應是保護消費者，在食品領域保護消費者，也就是今天說的食品安全的重要的組成部分。
那么為了更好幫助我們來理解，將來幫助我們政府的執法部門具體操作，因此有一個機構全國食品標準化管理委員會編寫了指南是一個宣傳貫徹的教材，這不是政府的權威機構，盡管名稱是執法部門，其實不是，也是由一些目標是什么呢？在座的很多同志都已經參加過學習，目標就是幫助政府有關部門監督檢查實施，為他們在執法時解除疑難，我在通篇看了這本書之后，主觀愿望非常好，它也做努力，但是結合我們行業的情況，它的理解有一定的具體。
它的問題有幾個，最核心的問題就是“生鮮”的含義是新鮮，不經過任何加工。凡是加工食品就不存在“鮮”。這兩句話是在這本書里的，就是大家手上拿的會議的資料，研究討論的要點，這是一個討論稿，這里面有一些錯誤，大家之后可以討論。這兩句話形成了前提，這個是非妥當我們可以進一步的理解，但是從這個前提出發，得到一個結論，原料只要經過任何一種加工處理就失去了生鮮的意味，生鮮在我們行業里的英文表達還是RAW，但是把生鮮簡化為鮮，這個是否有問題？大家可以思考一下，所以我打了一個問號。
我的觀點，就是說我們上海學習之后形成的初步的看法就是生鮮和新鮮之間有聯系也有區別，一字之差是兩個不同的概念。從英文來說，按照我們行業的資料，生鮮是講的擠下來的牛奶，新鮮是經過加工之后形成的產品，不是所有的都可以用新鮮，但是有那么一類產品可以用這個詞。因此在這里我們表明自己的看法，生鮮和新鮮是有聯系的，但是也有區別。你把生和新去掉等同一個字鮮，那么我們的理解就形成了混亂。
我們的理由是，RAW和原料奶總是組合在一起，FRESH和巴氏殺菌和巴氏消毒總是聯系在一起。依據何在？大家手上有45頁的附件，美國聯邦法案CRF211101.95規定，在一般食品的標簽上使用，受到美國聯邦政府法案的約束的，但是如果說使用這個詞并不表明你的食品沒有經過處理，或者沒有暗示、沒有明示，就是可以用的，它的表示是不受法案的約束。后面舉了兩個例子，一正一反，字面的例子是比如說巴氏殺菌這里翻譯成巴氏滅菌，要超高溫瞬時滅菌或者是另外的方法才能滅菌，因為巴氏的強度是比較溫和的，之后也不需要冰箱保存，因為微生物都被殺死了。美國法案說，舉例來說巴氏殺菌牛奶可以使用FRESH這個詞，這一點和第45頁我們認為是明顯的不一致，換句話說同一本書在自相矛盾。
今天我們要討論的是既然是兩種不同的說法，肯定是用一種。我們選擇哪一種，但是我們的選擇要符合基本原則，剛才任老師說了我認為很好。這個標準要把我們的行業引導向何處？這個結論需要我們來討論，形成意見。這個里面還有一個反例，巴氏殺菌奶或者是新鮮的牛奶作為某一樣東西的配料，還有其他東西混在一起，在300多頁舉了一個例子，配意大利的醬的奶是不能稱為新鮮的。上星期我們有幾個同志去了國家質保總局匯報這個問題，有個權威的同志把這兩句話的理解全部倒過來了。這里面我再提供給大家一個案例，是發生在美國的一個官司，一個消費者在美國起訴一個做UHT的公司，他在宣傳中也用了FRESH，這個公司是美國外土對美國的法律不太理解，而美國公民對維護自己的權利的意識很高，美國法院就根據101的法案判定這個公司不能用FRESH。
我想我的觀點已經表明了，我的國家為什么對新鮮這個詞討論了那么長時間，引起了那么多的爭論，而其他不應該標明新鮮的東西在最近幾年不應該看到，美國人按照判定將不應該標新鮮的否則了，把應該標新鮮的也給否認了。這本書在說到巴氏殺菌奶時引用的資料是1982年美國某一個出版公司的書，那個書出來的時候資料發生在更前面，所以可以說這是70年代中期的材料，只是把殺菌奶和原料奶進行了比較，我不知道為什么它不把滅菌奶也作比較。如果作單一比較的話，你說巴氏殺菌奶營養破壞了，這個結論是有時偏頗的。但是你如果進一步研究的話，結論可能就不是這個了。這可能是一個原因，為什么會有這樣一個認識呢？因為在這本書中除了是否新鮮之外，對判斷相聯系的其他的錯誤也有不少，就表明他們在當時對奶的了解不夠多。大家看這是90年代對的處理加工牛奶引起牛奶內部營養成分變化的統計表，標的1的巴氏殺菌奶，最后一行是120度10分鐘，那就是我們說的保持法滅菌，后面是UHT超高溫瞬時滅菌的。大家看黑體字是指標體系，完整的描述這一技術方法處理的牛奶的技術效果，可以用這個參照解決很多問題，其他的不多說就看看化學變化這一欄，里面有好些指標，上面講的是乳球蛋白A、B，都是對溫度比較敏感的蛋白質，它們對人體的營養也是很好的。72度15秒的乳球蛋白的變化都在0.5以下，我打個比喻可能不很恰當，你喝豆漿的蛋白質和豆渣的蛋白質一樣嗎？高質量的蛋白質是增強免疫力必須的，在這一欄里后面還有幾個呋喃素等，原來在生鮮牛奶中間有的是沒有的，有的是非常少的，但是經過不同的熱處理之后，他形成并增加了，這個東西對人體起什么作用？應該說至少是沒有好處的。
對牛奶進一步的了解對我來說還要進一步學習。下面我們來看看發生錯誤判斷的可能的第二個原因：語言上的理解的問題。剛才任老師說了生鮮我們用RAW，新鮮我們用FRESH，現在把生鮮和新鮮等同起來了，我們現在抽象的說“鮮”怎么說？沒的說了。實際上這兩個概念錯位了，這個概念被那個概念替換了，對產業也進行了誤導。今天來的媒體很多，可能我們都沒有搞清楚，你們會更加糊涂，消費者更糊涂。差之毫厘，失之千里。如何理解翻譯上的問題？國際慣例中，原奶是RAW MILK，86年發布的《生鮮牛奶收購標準》中用的英文是RAW AND FRESH，如果按照國際慣例這個FRESH是不用放在這里的。03年9月發布的《鮮奶衛生標準》里對應的就是RAW，當時被理解成鮮奶，我認為是翻譯錯誤，上面一步意思還對，這步就不對了。
討論這些問題給我們一個啟發和一個警告，我們馬上就要進入國際競爭，我們需要各就各位，站在起跑線上。有個朋友說，我們溫州的打火機到歐洲，他們說我們的傾銷。我們要去歐洲進行應訴和辯論，當時有關牽頭的人吃不準鬧不清動作就比較慢，那些企業就感到商場如戰場，時間不等人，就拉起幾個人維護自己的權益，出去了，去了以后可以說使我們國家第一個獲得成功的維護自己的權益。今天我們在討論這些問題還沒有老外和我們打官司，但是我們討論的問題，如果今后我們的企業真的有國外的糾紛，今天就是個練兵。比賽的目標是什么呢？鮮字砍不得，我說三句話：你把鮮字砍掉，第一個受害的是消費者，容易混淆。如果把鮮字砍掉，就是說新鮮的奶不能做了，做了沒有效益，就對我們本土的養牛的斷了后路，只有做鮮奶的才在本土的養牛，這個是無法替代的。第三是我們行業的倒退，咱們國家在20年代、30年代的時候就與國際接軌，把巴氏殺菌奶作為鮮奶了，現在又把它砍掉了回到30年代以前去了。我說的不對的，請大家批評，謝謝大家。
主持人 ： 謝謝顧主任，下面請北京市奶業協會常務副秘書長經寶林先生作學習綱要的體會發言。
經寶林 ： 各位同行、各位領導，受協會的委托談一點學習綱要的體會。我匯報的題目是“新鮮-北京奶業的出路”。
北京奶業的現狀和各位到會的同志們匯報一下，我想從三個方面談這個問題，第一個方面是政府引導，作為北京市奶牛養殖業來講是從99年市政府在農業結構調整當中，作為農民致富的一項調整，所以北京市在農業結構調整過程當中，奶業得到了快速的發展。從養牛業上看，也就是我們為乳品加工企業提供原料奶上看，北京市99年處是66000頭奶牛，現在是接近18萬5千頭，也就是說，在4年中，北京由于農業結構的調整，奶牛增長了171.3%，增長了11萬多頭牛，平均每年遞增速度42.8%，創了北京奶牛養牛史的新高，一般的增長幅度是11%和12%，政府在調整農業結構當中把奶牛的問題提到日程，使北京的奶牛業得到快速的增長。
北京奶牛業快速發展之后，為北京市乳品加工企業提供了一個優質生鮮牛奶的基地。去年產奶量是65萬噸，預計今年總的產奶量大概是74到75萬噸，概念是什么呢？就是北京市的奶牛養殖業每一天可以向市場提供1800到2000噸鮮奶。根據國家優勢產業化基地的建設，把北京和上海兩個大城市列為優勢奶業區域。為什么要把北京和上海兩個大城市列進去呢？為什么要把城市越來越大，土地越來越少的城市列為國家七個優勢奶業基地呢？就是說在這兩各城市中有廣大的消費者，根據城市的建設，幾年來市政府從80年代提出的退2進3，從2環退到3環以外，90年代初調整政策發展遠郊區，現在的政策是退出5環路以外，根據這個要求，北京18個區縣確認了7個區縣作為優勢產業化的北京奶牛帶。
第二個問題是市場無限，就是說調整之后增長的迅速說明潛力巨大。我們統計北京市城鎮居民每人每年乳制品消費支出，1995年北京市城鎮人口一年消費在奶業上的支出是73.55元，03年北京市城鎮居民平均每人全年乳制品消費支出是255.99元，在七八年的過程中城鎮居民人均消費水平增長了2倍還多，這是對牛奶這一項的統計數字。
第三個問題是全民關注行業內部的擴張，業外資本的滲入，加上媒體的炒作，做強做大北京的品牌效應，三元乳品這個品牌的效應，和全國到目前為止北京這個城市乳品加工企業，根據我們普查是62家，乳品企業的設備日處理能力是5000噸，全國20強的乳品企業13家企業已經在北京建廠，實際我們根據我們的了解和統計，62家乳品企業現在每天日實際處理鮮奶是2051噸，說明了我們這個行業內部是一個新興的行業而且是在茁壯成長，為什么在北京這樣的城區有這么多乳品企業建立起來，就是說明它有好的品牌，又有大的消費能力。
北京的奶業我們也認真的坐下來分析了一下，感覺到北京奶業的現狀有點失衡，一個是在產業鏈上的各個環境，養殖業、加工業和消費市場發展不平衡，區縣是以養牛為主，主要消費是在城鎮。下面我談潛力，從我們了解的情況，農民過去不喝奶的，現在開始喝奶，而且勢頭在增長，說明有一個巨大的增長。養殖加工的失衡還表現在，比如延慶地處西北，是一個綠色的農業生產基地，也是我們優勢產業區里的重點發展奶牛養殖的區縣，大約5萬頭牛，可是在延慶縣沒有一個大型的乳品企業，它生產的牛奶不能就地加工，還要跑七八十公里送到乳品企業，雖然現在延慶有兩家大型的乳品企業興建，還沒有試生產，將來要解決就地加工的問題。
另外一個問題，就是重復建設，起點低。低起點的產品加工是消費市場重度的集中和競爭無序。最近我們發現北京的乳品市場不是品牌效應，而是一個傾銷或者說無序的市場，商業的促銷活動過去是一個月一次，一個星期或者幾天，現在的乳品市場是天天促銷。各個乳品企業的競爭是你買五送一，我買四送一，我捆綁上市。老百姓的觀點是不管你什么品牌，只要送得多就買，這樣就形成了消費的不均衡�，F在是買牛奶送茶杯或者是其他東西，我們感覺低檔次和起點的重復加工給市場造成了一定的混亂。
重復建設導致了產品的雷同，加劇了低層次的競爭，以液態奶加工為主來爭奪北京的現在市場，而且表現在袋裝鮮奶。我說的鮮奶是巴氏殺菌奶。再就就是超高溫瞬時滅菌奶和二次高溫滅菌奶，就在這個層次上競爭，現在北京已經出現了乳品企業，是大馬拉的非常小的車，熱處理是5000噸，現在實際上日處理的是2500噸左右，有50%以上的設備在閑置，50%以上的企業吃不飽，但是現在仍然在重復建設。
另外我們感覺北京現在奶業的差距，標準落后限制了產業發展，北京現在缺乏統一的生鮮牛奶的收購標準，現在執行的都是企業標準。在旺季各個乳品廠搶奶，在淡季各個乳品廠都壓積壓價，影響了奶農的效益，影響了奶農的積極性。這樣我們認為缺乏統一的生鮮牛奶的收購標準和市場準入的規程，更重要的是企業自律不夠。
下一個問題是非理性的消費。由于商業的炒作，市民的心理現在是誰送的多我買誰的產品，不能體現出奶業行業的品牌效應，這個當然和我們協會宣傳的力度不夠有關系，作為協會應該告訴消費者哪種牛奶是營養最好的、質量最好的，東西我們會進一步的理性的引導消費者的理性消費，作為我們寫來講也是義不容辭的事情。
下面談談我個人對全球發展趨勢的看法。刺激消費增長，增加研究和市場的投入，保護奶農的利益。這個是發達國家奶業發展的趨勢，也說明了鮮奶作為大城市一個大的消費市場，鮮奶發展的必要性，世界發達國家比如說歐洲搞的福利養牛，但是它在密布城市的郊區，他們迅速的拿到鮮奶就地進行加工，利用巴氏殺菌將鮮奶提供給居民，保證居民的需要。中國乳品消費企業只是在低檔次上競爭，缺乏生產高檔次的乳制品的能力，下面有一個統計，這里的幾條線是中國乳制品進口的統計，這代表不同的年代乳制品進口的數量�？吹降膯栴}就是每年進口的乳制品的數量是在逐年的增長，說明中國乳制品在逐年增多，尤其WTO加入之后的自由貿易，最近國家計劃下調乳制品的關稅，自由貿易將極大的促進乳制品的進口，而影響本國的奶業生產，將會極大地影響本國土的奶業生產，中國干酪進口每年的遞增速度也是50%，進口干酪占中國干酪市場的50%以上。為什么？我們國家有這么大的豐富奶源，但是干酪的生產產業沒有興起，我們認為一個是生鮮牛奶的質量的問題。因為干酪用還原奶做不出來的，必須用鮮奶。由于我們鮮奶的衛生質量的問題達不到初級干酪的水平和口味，所以說這些都要靠技能。
下面談談我們對奶業的對策。我們認為是規則的接軌，還有是政府職能的接軌，政府的職能在轉變，該管的事它管，不該管的事應該交給行業協會去管理。協會的規則的接軌我們認為體現首先是代表行業，代表企業和代表消費者，第二就是協調，業內的協調和政府的協調和其它行業的協調。第三是自律，我認為協會的自律應該納入日程，遵守法律法規，潔身自律。第四是服務，協會要為企業服務、為消費者服務、為政府服務。另外企業接軌，應該看到全球乳品行業競爭壓力，企業的接軌現在制定出《通則》，給企業的接軌制定了一個標準。我們談到這些標準應該真正和國際接上軌。我們認為北京市乳業對策的第二個問題就是健康發展，乳業產業鏈的相關各個層面的發展，養殖業是基礎，隨著北京城市的發展，奶牛協會通過政府在中近期奶業發展中提出，北京的奶業從數量提高到質量提高高度，要以提高平均單產和管理水平為主要目的。第二是加工是龍頭企業，消費是根本，協會是橋梁，政府作為行業的后盾。第三個對策是我們認為鮮字不能去掉，鮮字去掉了就混淆了還原奶和生鮮奶直接加工的概念，再說白一點，奶粉進口的關稅降下來之后，生產還原奶要比加工鮮奶、巴氏殺菌奶的成本低得多，這樣一來不但影響了消費者對牛奶概念的認識，同時打擊了奶牛養殖行業，使我們剛剛興起的奶牛養殖業規模養殖的東西受到了侵害。國際的慣例，無論是美國、歐洲、日本、臺灣等地方，它們采用的都是產區與牛奶加工的企業結合，這個是其它的遠離加工的企業代替不了的。還原奶奶無法取代鮮奶，在世界各國都是如此，只有利用就地生產的優質牛奶經過巴氏消毒以后才能生產出高檔的、高品位的鮮奶。所以我們認為北京要對鮮字進行保留，因為北京所有的巴氏消毒奶都是以當天的生鮮牛奶家的問題，應該區別還原奶。
下面我介紹一下我們了解到的世界各國對牛奶的包裝上的一些情況。按這個是德國的包裝，上面非常明確的打著鮮質奶。這是英國在巴氏消毒奶上也是鮮牛奶的標識。丹麥為世界杯贊助的也是鮮奶，日本標注的牛乳就是巴氏殺菌奶，有非常明確的要求。韓國也是鮮牛奶的表示，所以我們認為通過學習《通則》和《指南》，通過《指南》的解釋把鮮子字去掉是斷章取義的，是不確切的，不但打擊了我們國家新興的奶牛企業，同時也為大量進口還原牛奶的加工企業創造了一個機會，所以我們說根據北京市的奶業發展，我們認為優質牛奶是應該具備一些條件和特點的。剛才以生鮮牛奶為原料，巴氏殺菌加工，沒有人為的添加劑，完整冷鏈配送體系。作為北京這樣的城市應該保證市民的需要和新鮮的標準奶，我的匯報就到這里，希望大家批評指正。
曾受贏 ： 我來自江蘇。我是江蘇省奶協管乳品加工的秘書長，我提出以下幾個看法，和在座的各個奶業協會和奶業的領導討論。
來之前我接受了新華日報的采訪，也接受了江蘇電視臺的采訪。他們問我，你認為老百姓選什么牛奶最合適？這個問題比較刁。我說根據我的調查，現在的老百姓多數的多數是喜歡當天生產當天銷售，就地生產銷售的牛奶，這種牛奶從概念上講過去稱為消毒牛奶實際上是巴氏奶，我曾經對我們江蘇最大的零售集團蔬果超市作過調查，他們的老總說貨架上6個月的產品不好賣，老百姓認為不新鮮了，比較好賣的是1個月的產品。我是來自與監督機構，我希望我下面的發言應該是客觀的。
嘉賓 ： 曾先生是我們標準制定的主要嘉賓之一，也是標準監督站的站長。
曾受贏 ： 我是昨天下午4點受到要我來的通知，從我的職業上講，我希望我的發言是客觀的。
第一個看法我認為現在概念的混亂是亂在中央，不是亂在基層。我講的中央就是北京所謂的中國的什么機構，它把乳業乳制品造成了混亂的局面。第一個剛才作者寫的這本書確實把概念搞混亂了，第二我們國家發布的殺菌乳和滅菌乳的標準，這個標準本身就是個混亂，上次我們在南京開全國以太新科技研討會，我講這個標準中很多的指標互相是矛盾的，當時還有老外參加。一個標準首先是看見它的使用范圍，這個非常重要的兩句話，但是偏偏我們制定的滅菌乳的標準就規定了可以用生鮮牛乳作為原料或者還原乳為原料，這個不是混亂嗎？這個標準的東西怎么能用“或”呢？所以報社和電臺讓我就標準問題發意見，我認為這個概念從中央就亂了，你們不要采訪我，應該采訪中央，看看是不是概念從他們那里就亂了。我是客觀的，不代表企業，按照通常的說法有按沖，我認為亂在中央，要解決問題就是要從中央開始。你說給一個企業寫報告，能夠解決全盤的問題嗎？解決不了。
第二個看法，一個產品的新鮮與否，要看它的原料的新鮮與否。牛奶的新鮮都是以過氧化物酶的新鮮與否作為標志，利用生鮮就可以檢測中過氧化物酶的是否存在，用還原奶檢測不出來。現在有若干項的檢測項目，因此我認為以生鮮牛乳作為原料的就地生產就地銷售，當天生產當天銷售，我在為我們江蘇省制定標準的時候，我就定位在這里，當天生產和銷售，就地生產和銷售，過了24小時不行。所以我覺得第二個意見，我建議主持會議的也好，或者是會務組也好，應該是根據我國對新鮮牛奶的指標進行判定，不能說某個人寫了一本書就不得到了了。我曾經以中國乳品規范考察團的團長，帶了十個省的人到歐共體考察。他們說在世界上有一個國家，它生產一個產品叫豆奶粉，我們不知道為什么把這個稱之為乳品，按照我們歐洲共同體的看法，它是大豆固體蛋白飲料，怎么能夠稱為豆奶呢？我當時坐在他們對面有點難為情，這個不就是說我們中國嗎？人家不好指明而已。過氧化物酶有就是新鮮的，沒有就是不新鮮的，不能以個人的意見為行業的標準。這個也是群眾組織，不是官方的。
第三點，還原奶是經過兩次加工的產品，還原奶的是經過兩次加熱的，液體變成固定，之后再變成液體。我今天看看在座的各位同志歲數都不是太大，大概在10年以前我們國家有一個產品叫混合消毒牛奶，衛生部當時要我制定這個奶的消毒標準，聯合國的組織無償的給了我們奶牛和奶粉，因為我們的奶缺乏，我們規定瓶簽上一定要寫明50%的鮮奶和50%的奶粉，今天我們難道是退化嗎？本身新鮮的我們要回避，本身不新鮮的就怕別人說它不新鮮？這是一種企圖。10幾年前我們就很規矩，50比50，當時叫混合牛奶的國家標準。剛才我聽了大家講很納悶，這個不在倒退嗎？
第四個看法，稱為鮮乳的產品，是不是別的地方沒有。臺灣在市場上就有一個產品叫宣乳，這個定義是以生牛奶作原料，經冷卻包裝制的產品，這個名稱鮮乳，突出一個鮮字。他們都可以這樣，我們為什么不可以呢？這種概念從中央就開始亂起了，一直到我們下面，我想從這樣一些我所接觸到的，我來得很匆匆，我對作者的《指南》沒有細作研究，只是想客觀實際的說說我自己的認識，錯的地方請大家批評指正。
主持人 ： 謝謝曾老先生，作為我們乳業的專家前輩，通過歷史的演變和標準對我們《通則》和《指南》的問題說明了很好的看法，對我們下一步如何推動《通則》能夠科學準確的得到貫徹和修改提供了很好的建議。下面請上海奶業協會秘書長陳新先生介紹一下少還學習《通則》的情況。由于后面的發言人比較多，大家注意一下時間。
陳新 ： 關于上海學習《通則》的情況，剛才我們的副秘書長顧佳升先生已經說了，我做一些補充的觀點。
我覺得北京奶業協會召開今天這個專題研討會非常必要和及時。當前我們國家奶業其實到了一個非常關鍵的時刻，我的理解是進入了因一輪的調整期。在我們前幾年奶業高速發展的時候，出現了一些突出的問題，一些深層次的問題令人感到困惑。別的問題不說，今天是學習《通則》，《通則》里面我認為本身的內容很好，但是我今天講的《指南》作為幫助大家理解國家標準的指南性的書籍應該是帶有科學性、準確性導向性的，指導我們怎么來理解國家的標準，但是我感到非常困惑的是看到《指南》我們認為里面出現了對我們這個行業新鮮問題的概念，在理解方面我認為有很大的偏差，出現不應該有的錯誤。
我舉兩個例子，一個是生乳和鮮乳的混淆。我帶來一個臺灣的標準，里面有一個規定，這里面得非常清楚生乳就是原乳，生乳和鮮乳他們明顯的區別了。我們國家制定的巴氏殺菌乳指的是牛乳或羊乳，而不能是復原乳。這兩個概念在《指南》當中加以混淆本身也是一種誤導。我們學到這個部分的時候都產生了困惑，我認為這個問題必須要提出來。對于國際和國內來講，其實已經沿用至今并廣泛認同、習慣使用的這樣一個概念，也是國際慣例，是國際基本通用的概念，但是我國要把鮮字砍掉，我不明白為什么要這么做。這是一個問題。
第二個問題是現在我國市場出現復原奶，現在有大量的企業在使用復原乳，一個養殖基地都沒有，大量的生產復原奶，并標上鮮字。為什么會出現這樣的情況？我認為我國的標準上面有缺失，不完善，有空子可鉆，將來可能嚴重的助長復原奶的增長。歷史上的問題是有背景的，當時我國是嚴重缺奶的國家，是要有奶票的，我們當時給交通警察奶票就可以辦事，因為奶票非常缺少。11年間我們國家從聯合國的組織、歐盟一共進口了9萬噸，現在有關部門統計我們現在每年進口的數量已經超過11年間進口的總量，這些奶粉派什么用途？大量的生產復原乳，生產還原奶。作為國家標準的制定，我認為有一個責任是促進民族乳業的健康發展，保護企業的合法利益，保護消費者的利益，讓消費者嘗到最具營養價值牛奶。我認為以往國家制定體系中有缺失，今后要抑制還原奶大量增長的勢頭，應該鼓勵民族乳業，鼓勵百分之百使用生乳的企業。國外有些地方標識生乳百分之百使用，臺灣地區也有標識。
我認為《通則》的積極意義在于規范企業的行為，規范市場經濟的秩序，能夠促進奶業的健康發展，對《通則》我本身沒有什么意見，但是對實施的《指南》我認為里面確實要很好的加以修正，這個《指南》出來以后各地進行學習，現在據我了解，北京、上海、廣州、新疆、西安、成都、江蘇等地都對《指南》提出了質疑，關于鮮奶部分和巴氏殺菌乳的概念，昨天有的同志已經發現了，我們不明白為什么巴氏殺菌乳的概念和國家的標準不符合，里面說牛乳或羊乳或復原乳經巴氏殺菌制成等，這個定義是錯誤的。國家標準說本標準適用于以牛乳或羊乳為原料經過巴氏殺菌制成的產品，沒有說復原乳，兩者不是矛盾嗎？這是明確的錯誤。我認為出現這個問題，我們為這個問題導致的結果以及今后出現的負面影響有足夠的重視，這個問題非同小可，應該引起足夠的重視，這個不僅關系到三農的利益，而且關系到廣大消費者的合法權益，關系到是否能夠正確的引導企業，能否規范企業行為的大問題，能否促進奶業健康發展的大問題。
所以我向國家有關部門提出三點建議：1、出現這樣的問題，國家有關部門應該迅速的聘請有關專家，聽取行業的意見，對相關的文件出現的明顯錯誤進行修訂，共產黨人就是有錯必究。前言中也講鑒于編者水平，書中有訛誤，希望讀者斧正。至于怎么修正，既然認識到了就應該知道怎么修正；2、出了這樣的問題我們要找找原因，為什么會出現這樣的問題？我們在制定標準的程序中有問題。我們的歸口管理比較混亂，我們有兩個協會，分屬于不同的部門管理。在制定相關的行業標準的時候，有食品工業的標準技術化委員會單獨制定不合適，起碼要征求行業協會的意見，但是這種屬于行業專業標準的制定我認為可以委托行業協會來進行，但是我覺得很奇怪，為什么《指南》的出臺我們的行業協會和中國奶業協會事前一點都不知道，這是什么原因？我也希望有關人士做出解釋，今后制定國家標準要有民主化的程序，現在提高物價還要舉行聽證會，那么為什么現在的《指南》的出臺不廣泛的聽取意見，我們這些行業人士都不知道，這是很奇怪的現象；3、針對當前我們行業內概念混亂、標識使用混亂的狀況，我認為有必要在國家有關的標準作補充的規定，帶有操作性。以前的標準操作性差一點，都涉及到了，都講到了，但是過于原則。我認為有必要為企業生產的產品的包裝標識，特別是鮮字的使用，我個人觀點僅僅限于巴氏殺菌乳作為特例，其他加入復原乳的根本不允許它用鮮字，用了奶粉復原的必須在標簽上明示，讓消費者有知情權。這恐怕要有補充規定，這個規定如果出臺，非常有利于規范企業的行為、規范市場經濟秩序，促進奶業的發展，有利于保護三農和廣大消費者的利益。
現在各個省市都在做這方面的努力，我非常欣賞地方協會做的努力，但是我認為我國是開放統一的，如果地方層面搞一些標識的法規不一定在根本上解決問題，必須要在國家層面制定帶有操作性的法規，這一條有待于在行業的參與下解決，這牽扯到國家的政策層面如何轉變職能，把一些應該是行業協會管的授權行業協會，說句不客氣的是還給行業協會，我國的政府是強勢政府，我們的協會是弱勢協會，政府壟斷了太多的協會管理權力，今后的行業協會的發展就是政府職能的轉變。這個改革是社會管理權利的再分配，政府有一些不該管、管不了也管不好的事情應該交給行業協會管。在座的行業協會的專家們的眼光是雪亮的，目前的情況政府的有關部門應該果斷的采取措施的時候了。我的發言完了。
曾受贏 ： 這個都是大家共識的問題，我們過去銷售牛奶的時候，我們給它4個名稱選擇，再生奶、復原奶、還原奶、再質奶。他們說這再質奶不行。剛才陳新也說了，現在除了巴氏殺菌奶之外其它都不行為，要把概念搞清楚。主持會議的同志，如果解決問題不要完全問鮮字解決。通過這些徹底的把問題搞清楚，標準誰來搞？為什么不能協助企業搞呢？另外我建議，是不是中國奶協有關的專家或者哪個部門和他們面對面的來，有理走遍天下。我在陳新的發言的基礎上，我建議主持會議的人是否好好商量一下下面怎么辦？這是主要的問題了。如果這樣弄下去，吃虧的是企業。
主持人 ： 下面請中國農業大學動物農業學院的李勝利博士進行發言。
李勝利 ： 各位早上我，非常高興參加今天這個會議，我是搞養殖研究的。我在我研究的角度對這個問題發表一些看法。剛才大家談了很好的意見，我都比較贊同。
我想提三個問題，一個是概念的問題。我們的標準很多都是在70年代80年代制定的，有些標準需要完善，有些標準需要與國際接軌，但是這個標準是否有利于保護我們行業的特點是非常重要的。歐盟有很多標準帶有保護本國企業的味道，兩年前歐盟和我們打官司，我們的對蝦都被他們拒絕了，他的標準是非常嚴的，我表達的一個概念是，標準是人制定的，應該是與時俱進的，隨著時代的發展標準在變化中的。我們制定標準需要廣泛的、多層次的、多行業的專家參與，多聽意見。如果制定標準的人的面比較窄不可能制定出很好的標準。因為奶業是鏈條非常長的行業，涉及到方方面面的問題，如果光奶業搞一個標準，光是頭或者光是尾上的人參加，這個標準并不能反應行業真實的情況。
第二我覺得《指南》非常的理解是，我們應該保護我國來之不易的奶業的局面，如果把鮮字去掉我認為是降低了門檻，我們會使澳大利亞和新西蘭的奶粉在中國大量的產生，變成什么呢？就像大家剛才說的還原奶。如果把門檻降低了，隨著我們關稅的下降，澳大利亞和新西蘭的奶粉可能會1噸降到1.5萬以下，那么如果我作為三元等這樣的企業，對本土的奶牛一滴都不收了。因為澳大利亞和新西蘭的奶粉質量也非常好的，我全部還原，因為沒有國家的標準管我，也沒有標識的限制�，F在中國的奶業進入了非常困難的階段，我認為是困難的調整階段。我們的肉、雞蛋等都漲價了，就是奶的價格沒有漲。如果我們再自己降低門檻，等于是對生產奶粉優勢的國家進入中國提供了優惠。黃箱政策我們利用不了，但是綠箱政策我們可以利用。我們降低門檻是非常麻煩的，我們應該想如何提高門檻。在技術層面和國家政策層面我們應該保護農民，保護我們剛剛發展起來的民族的行業，這是非常重要的問題。
第三我談非常重要的一點是現在奶業的發展，很多標準的制定，都說是和國際接軌，這好像非常時髦，但是很多東西我認為應該根據國情而定。就是我們的原料奶翻譯的概念有問題，RAW AND FRESH就非常混亂，到底什么是RAW？什么是FRESH？歐洲和美國的標準中，RAW基本上就是原料奶，或者是生牛奶，真正的FRESH是鮮字，根據美國的規定在巴氏奶上可以用這個鮮字。70到80度加工以后，營養成分的損失非常少。咱們牛奶的生產有非常強的時效和空間性，奶從乳房出來喝到消費者嘴里現在基本上是一天，如果距離在200到300公里都可以做到，這個有時效性�？臻g性是你的奶源基地和加工廠位置非常非常重要。如果超過500公里或上千公里就達不到這個效果。還有營養性，剛才我講了這個營養損失是非常少的。還有就是本土化的問題。臺灣等地方對液態奶的使用必須百分之百是來自本土的，這就是相對提高門檻。這是我們對整個巴氏奶的特點上面理解。這個對我們整個提高巴氏奶在國內的銷售是非常重要的。在國外看巴氏奶市場占有率非常高，保持就是兩到三天，UHT就不用冷鏈了，因為營養保持得非常好。這個可以修改，因為標準不是死的，應該是與時俱進的，應該根據國情和時代的變化而變化的，要有利于行業的發展，有利于保護中國奶鎳養殖業或者加工工業，另外有利于增加我們國內的養殖業和加工業的國際競爭力，如果沒有競爭力我們標準是有問題的。我就說這么多，謝謝大家。
主持人 ： 大家都知道，去年新疆奶業協會在新疆自治區政府的支持下，經過國家工商局的批準，新疆自治區在全國率先施行了鮮奶標識的制度，他們在這方面的工作走在了全國的前面。我們請新疆自治區奶業辦公室副主任高慶超先生談一談他們在施行標識和新的大綱《通則》出來以后，對他們的影響和看法。
高慶超 ： 關于《通則》很多學習的觀點和內容，我已經搞了材料發給大家了。標準出臺以后我們也學習了，我認為《通則》是非常正確的，沒有發現什么問題，后來在報紙上網站上看到以后不能用鮮字才引起了重視，之后又看實施指南，爭論出在這里�！锻▌t》是正確的，國際接軌是正確的，問題出在實意上，這在社會上起了很大的誤導作用，解釋權只能在法律，而不是哪個機構和組織來解釋，整個實意是個圈套，讓大家都在討論鮮不鮮的問題，本身這個東西不能作為法律依據，執法上也不能用，這個只能參照，不能作執法的依據。如果說我用了鮮，它要罰款封門的話那么它的程序是錯誤的。
我們在學習過程中就發現，這個套是怎么套法？這個是一個過程，也有它的目的，實意在巴氏殺菌奶的定義上有錯誤，前提搞錯了，大家看材料的時候也看到了，先是把巴氏奶的概念搞錯了，國家不允許用復原乳，而《指南》論證為巴氏奶為復原奶，國家標準原來定的巴氏奶中就沒有復原乳，這是篡改。第二個錯是要標識真實名稱，但是引用5.1的時候，引用概念時，對7.1.2明確規定“復原乳應該標明復原乳”一節沒有引用。這個問題回答了第一個問題，為什么把巴氏奶的概念改掉，改掉的目的就是毫不掩飾的為復原乳標識問題改掉。問題的實質大家看前面加上幾個字，后面減去幾個字，這一加一減就是為了混淆乳制品的實質，讓這個實意披上國家標準外衣，這個目的實際上是給復原乳開門。
第二個是關于信心一詞的定義和標識問題。大家也談到了，我也進行了分析，為什么它們只用半句話？通過這個概念推倒巴氏奶是不新鮮，這是鮮搞一個錯誤的立意，以后把前提搞錯，之后說生鮮的涵義就是新鮮，后面引用生鮮乳就是以前咱們翻譯翻錯的，實際上是原乳，它把兩個錯的概念代替正確的概念。通過這兩個前提實際上達到一個目的。前面說了巴氏殺菌奶不受本節A的約束，它把這句話隱掉了。這個是錯誤的，咱們前面討論了已經給在座的記者同志們搞清楚了概念，巴氏奶對營養成分改變比較少的，是有利于健康的�，F在主張與國際接軌實際上是接錯了，用了一部分，之接錯的，這是它的第一個目的。第二個目的是把新鮮這個問題來回倒有意識的混淆黑白。從邏輯上看也是非常錯誤的，生奶和鮮奶是兩個詞，鮮奶對人體健康的，沒有有害菌，生奶是新鮮的，但是有有害菌。他的目的很清楚就是打壓咱們的巴氏奶產業，國外的巴氏奶是非常大的。國際上的復原奶市場非常小，都是靠巴氏奶來支持民族工業的發展。
第三個關于鮮奶標識我們認為是合情合理合法的。5.1.2的原話是非常正確的，要在明確的位置上標識真實屬性，通過前面論述來看巴氏奶的真實屬性是新鮮的，所以應該是標注的，從法律來看也是合法的。為什么合法的東西還要改掉，就是要達到他自己的目的，置國家的法律于不顧，所有的巴氏奶不能做鮮奶標識。
另外，它引用國際食品委員會的法典，有兩條在附件中寫了但是他沒有用，這也是應該接軌的他沒有接。還有一個規定是，為避免消費者誤解混淆制品的真實屬性和狀態，必須在并列的標簽上寫名附加詞或者產品的意思。所以復原奶應該標注上復原的。這個也是沒有引用的，也沒有接軌的東西，這個就把它的目的表現得非常明確了。這個實際上是通過違背國際慣例的做法為復原乳企業達到一定的目的，剝奪消費者的知情權和根本利益，以次充好。
《指南》是一個指方向的東西，它要把中國奶業往哪里指呢？還原奶在歷史上功不可沒，培育了一部分消費者，企業也進行了積累。這樣我們現在才能喝到國內高質量的鮮奶，這個是歷史的前進�，F在把真正產的鮮奶不讓標明，而把復原奶合法化是歷史的倒退�！断M者保護法》規定消費者對產品的含量等情況有知情權，而《指南》規定不讓消費者知道，這是違法指向。還有一個違反國家政策的指向，十六大報告大家都學過，我們對農民收入等問題是重點的關注，通過《指南》的辦法實際上是把農民養奶牛打壓掉，國外的奶粉是合法的，而且質量是高的，就是讓企業用他們的奶，拒絕收農民的奶，造成農民的再貧困，這和黨和國家的政策是相違背的。還有一個指向是有害中華民族身體健康的。關于營養問題前面專家都論述了�，F在他們讓老百姓分不清鮮奶和復原乳，而復原乳由于成本低有很大的資金可以進行宣傳，對人民的身體健康特別是少年兒童的健康有害，這個補是沒有辦法補的。別的國家都在采取措施保護奶產業的同時，我們卻通過愚弄國民的方法來幫助他們進行宣傳，對中國奶業進行打擊。這是在給洋買辦做文章。性質非常惡劣。
最后一定是建議，基本上上海的同志們都談到了我也不再重復了，就這么多，謝謝大家。
主持人 ： 下面請廣州奶業協會會長王丁棉先生發言。
王丁棉 ： 大家上午好。剛才幾位專家已經和歷史等角度，從國內外的通用做法都談到了《通則》的問題，我想在有限的時間內談四個問題�！吨改稀泛汀锻▌t》是中國奶業自1998年到現在為止是最大的文件，我沖擊波把整個中國奶業都振動起來了。我的談話內容是：1、我對《通則》作總體的評價；2、《通則》和《指南》實施后對廣東奶業的影響；3、對《通則》和指南提出幾點質疑；4、三點建議。
總體評價。現在我國處在市場經濟轉型時期，市場經濟不夠成熟，比較混亂，產品標識不夠規范在所難免。國家規范企業的經營行為，在今年的5月9日國家質檢局和國標委的名義公布了兩個《通則》，《通則》拉近了我們和國際接軌的距離，雖然《通則》還存在一些不夠完善不足的地方，但我個人的評價，總體上還是可以肯定的。我已經在廣州組織大家進行學習和討論。對鮮奶不準改鮮的提法有比較大的影響，感到不可接受。假如明年實施之后，將會對廣東奶業和中國奶業形成比較大的打擊，廣東是比較缺乏奶業的地區，意味著60%到70%的產品會一直使用還原奶，就會造成廣東的奶業老是發展不起來，企業進口奶粉達到2.2萬一噸，廣東的售奶價是3.2元到3.4元。一噸奶粉利潤空間是8000元，有這么好的利潤空間企業會采取更多的使用奶粉，奶牛就沒有人去養了，中國人也會缺奶，因為他制止了奶業發展。
三農問題剛才專家也談到了，不僅是影響廣東而且也影響了整個中國。現在有個別人利用手中的立法權利，將中國的新鮮牛奶槍斃掉，中國目前有870萬奶牛，以后是否會保存，是否會增長，請大家思考一下。奶農不養牛，何來把我國的農民產業結構調整，一個字涉及一個行業，一個標準也可以毀掉一個行業。牛農倒下去了，靠什么來支持中國的奶業？
對《指南》的幾點質疑�！锻▌t》是要強制性執行的，為什么在制定《指南》的時間，不聽取行業的意見，該《指南》和《通則》是否已經代表了最廣大人民群眾的利益？還是只代表了一小部分人的利益，《通則》和《指南》出臺已經明顯的違反了國家相關的管理辦法。《通則》和《指南》的編寫者在引用美國聯邦的法律為什么沒有把特例進行引用，這是在理解上存在問題還是故意的斷章取義，最大的問題是錯誤的翻譯，這個錯誤的翻譯就壓制了中國的奶牛業。通則實施以后，在中國就不許叫鮮奶，這與國際慣例相違背，不利于行業的發展和對外的交往。如果我們不講這個是新鮮的，在交往的過程中怎么去溝通？作為編寫者，對以后的交往帶來不便是否考慮了這個問題。鮮奶、巴氏奶到底有什么不好？還原奶經過加工處理營養成分已經發生了變異，有的還添加香精和其他成分，使牛奶變得很可口，但是就這么一杯奶就能讓中國人的身體強壯起來了嗎？為什么編寫單位急急忙忙的把《指南》提出來，一本有爭議的書為何強加給企業學習，這里面是否有背景？這個作者一直反對過鮮奶標識的言論，多次發表過錯誤的文章，不能不讓人懷疑他的動機，編寫者們你們到底代表誰的觀點？維護誰利益。
我提幾個建議：1、我代表廣東企業請求發改委等有關部門對《通則》和《指南》進行修正；2、建議有關單位立即停止《指南》作為全國學習班的教材；3、今后涉及到奶業法規的制定要中國奶業的專家參與，只有他們最清楚如何指導這個行業的發展。最后我同時發出感慨，否認鮮奶就是中國奶業最大的悲哀。謝謝大家。
主持人 ： 下面請四川省乳品協會會長魏成祿先生發言。
魏成祿 ： 四川在11月19日召開了19家企業的會，把這個情況通報了一下，大家對這個問題反向比較激烈，四川有五份省報報道了這個事。剛才老陳講我們是在倒退，現在不讓講鮮奶了。新聞單位、輿論單位要注意這樣幾個問題。我們現在談鮮奶標識的問題不是和誰爭論的問題，不是和誰的矛盾的問題。一定要避免這個問題。有的報紙上說這是爭論和矛盾的問題。這是不對的。
另外也不是巴氏消毒奶和超高溫奶的矛盾，因為我們國家幅員這么大，有的地方需要巴氏消毒奶，有的地方需要超高溫消毒奶，我們不能否認哪個對，哪個錯。也不是城市型奶業和基地型奶業的爭論和矛盾問題。有的新聞但搞不清楚這個問題，往往是暗示著引到那個問題上。廣東的同志說取消鮮字是我們最大的悲哀。北京的總結是否認鮮奶是我們最大的倒退，和巴氏殺菌奶和還原奶混為一談不符合國際的慣例。新疆的總結是如果把鮮字取消民族產業的罪人，是億萬人民的災星。我們四川的總結是嚴重的危害了人民的利益，嚴重侵犯了我國乳業健康發展。三農問題是個要害問題，過去農民在一戶三頭牛三年蓋層樓，現在隨著奶業的不景氣，去年我們四川奶業效益是4800萬，今年我們四川市是負數，現在我們面臨問題很多，這個問題不是一般的問題，是一個大的問題，是一個原則性的問題。至于說某些方面要達到什么目的我們不管，但是這個問題我們是政治性的問題，是原則性的問題。我就講這么多。謝謝大家。
主持人 ： 下面我們請郭本恒博士作發言。
郭本恒 ： 該講的大家都講了，我簡單的講兩點。我感覺《指南》是指到北方去了，是“指北”。感覺上市的牛奶無生鮮，違反了國際慣例和法規。我到了世界上26個國家，沒有發現一個國家把巴氏殺菌奶不成為新鮮牛奶的，在包裝上用母語或者是英文標識新鮮牛奶。也包括突尼斯和墨西哥等落后的國家。在美國的聯邦法規上有明確的規定，實際上很多國家都有規定。我們有可能英文很差，有可能英文很好，但是RAW MILK就應該翻譯成生奶和原奶，有什么新鮮的意思？沒有的。FRESH MILK就是鮮奶，初中生都知道，我不相信咱們的人不知道。
如果把巴氏奶和新鮮奶和還原奶等同起來，沒有給消費者知情權，沒有給廠家高知權，剝奪了他們的權利。巴氏奶我認為是應該用純正的原奶或者生奶的，在特定溫度下，這個特定溫度是很明確的，不是很模糊的，比如70到75度15秒，89度以上1秒，超高溫奶也是有明確規定的，原則上85度15秒都不能叫巴氏殺菌奶，現在有超巴氏的概念，國際上和法規上都沒有這個概念，這是一個“江湖”的概念。巴氏奶和超高溫奶是有明顯的差別的，超高溫奶是有蒸煮味的，有的廠家加了香精是沒有良心的，營養上也有區別的。有五大營養素，有三到四營養素的差異是非常明顯的。比如說蛋白質方面，有的博士說乳性蛋白的變性導致了其他的一些變化。蛋白質氨基酸，如果變化之后就變成了死蛋白，里面的內容也是有變化的。奶是有一定的功能的，而這種變性導致了死蛋白，只能提供一個氨基酸。維生素里面的熱敏性維生素都損失掉了比如說維C，還有就是儲藏過程中也要小時的，超高溫奶殺掉了一部分，在儲藏的過程中也要消耗一定營養的。
世界乳業產品的格局也決定了必須要新鮮奶有一定合理性，新鮮奶在一些國家占的很大的市場份額，超高溫奶在一定的地方也占有一定市場，但是超高溫奶的價格十分低廉，這個之爭如果一個企業、一個專家包括行業協會的人一定要有功德心和公正心，不要站在自身的角度，如果取利忘義就不是一個稱職的生產商、專家和領導，我們不能枉自揣測他們的居心，但是對他們的功德心要打一個問號。謝謝大家。
主持人 ： 下面請西安奶業協會秘書長王為民先生發言。
王為民：今天北京奶協召開研討會我認為非常好，這既是一個研討會，又是一個維護行業利益的會議。剛才各位專家談了很多意見，我不再重復了，我想重點談一下如果實施指南真的實施的話，對奶業會帶來三個方面的危害：1、損害消費者利益，不準叫鮮奶，大家可以看到，還原奶和鮮奶都稱之為牛奶，消費者不知情就會損害其自身利益；2、損害奶農的利益，企業是以贏利為目的的，如果不贏利就生存不下去，企業可能會選擇還原乳贏取利益，一大批奶牛就會被殺掉，這是非常大的后果；3、損害中國奶業的整體利益。中國奶業正處在困難的時期，牛奶收購價格不太穩定，銷售價格穩中有降，在這種情況下，《通則》和《指南》出臺后會給奶業帶來重大的打擊。還原奶橫行，中國奶業會死掉，會給外國的奶粉帶來很大的機會。我們在10月12日開過研討會，怨聲一片，罵聲一片。鮮奶的生產價格不斷提高，銷售價格不斷下降。有的企業進入陜西之后，用價格搶購奶源，而市場上的銷售價格降到了最低，一袋牛奶8毛一袋，還有買四贈一，買三贈一，每個月都有活動，這樣乳品廠有什么利潤呢？一點利潤都沒有。
主持人 ： 下面請杭州奶協副理事長吳東陽先生發言。
吳東陽 ： 我受浙江省奶協和杭州奶協的委托，參加這個言到會感到非常高興。這個事情非常重大。我們帶來兩條意見過來，一是對《通則》堅決擁護，對《指南》中的錯誤我們必須要改正。我們帶過來的第二條意見是，我們認為這件事情應該引起中國奶協高層和農業部政府高度的重視，我們希望能夠通過各地奶協的呼吁，能夠把這沿事情提交到國家層面上解決，這個帶來兩條意見供大家參考。我是浙江和杭州奶協的副理事長。
借這個機會，我個人也有幾個想法談一談：我今天作為三個代表，我首先是消費者，我個人就喝牛奶，我自己也要喝牛奶。什么牛奶最好？我前一段時間到加拿大去，我嘗到一個新的產品“生命水”，就是把牛奶中的水分單獨的分離出來，然后放在水里面，稱之為生命水，并且打上“第三次水革命”的廣告詞。第一個是自然水到自來水，第二次革命是自來水到純凈水，這個廠的產品推出之后就提出第三次水革命，今后我們喝的水是和我們身體結構完全相同的，我們牛奶中的水分子結構和我們的身體結構是融合的。我們的這個水是物理水，那個是生理水。第二個他們迅速的是口服品種球蛋白，我們注射會帶來很多的危險，比如艾滋病和肝炎等，現在從注射變為口服也是革命性的改革。生命水很貴，750毫升3加元，非常貴。我們為什么喝鮮奶而不能喝還原奶，就是因為鮮奶是由生命水組成的，是天然的帶有營養成分的。而還原奶是用物理水沖進去的，營養價值降低了，對消費者而言除了優質蛋白，可以從別的食品中提取，但是我們從生理水中提取到的是別的食品中無法提取的。而且只能從流體中提取生理水，以前我們做奶粉，大量的專家都知道，我們奶粉的水分完全蒸發掉的，這是很可惜的資源浪費，從消費者而言，我們堅決擁護的是鮮奶而不是還原奶，這是對我們整個民族素質的提高都是很有利的。
第二我是代表奶農。如果進口奶粉關稅下降之后，進口奶粉的價格可能在1.5萬一噸以上，還原成鮮奶的話，加上物理水賣給消費者，成本比鮮奶還要低，直接損害的利益就是奶農，我們的奶農面臨著嚴峻的市場壓力。我們面臨著第三次殺牛高峰。
第三個代表我代表奶協，我認為奶協要做事情剛才陳新秘書長已經說了。奶業協會要發揮功能，要推動整個奶業產業健康的發展，按照我們今天帶來的明確意見反對《指南》的錯誤觀點，剛才郭博士也講了指南實際上是指北了，規范奶業健康的發展，保護這個關系到國計民生的產業，關系到中國那么多農民養牛戶的根本利益的產業能夠健康的發展。我的發言完畢，謝謝大家。
主持人 ： 由于時間的關系，北京奶業協會參會的代表的發言就不說了，下面我們再去交流。
各位代表，各位嘉賓，今天上午應該說我們開了一個非常好的研討會。大家通過對《通則》的學習，對貫徹《通則》目前出臺了一個《指南》里面存在的問題，都提了很好的建議和意見。這些意見我歸納起來總體上說有五個方面：1、大家充分肯定了《通則》的制定我們國家奶業發展中的一件大事，是中國奶業和國際奶業發展接軌的一個進步性的舉措，對于這個《通則》主要觀點和原則我們表示擁護。下一步我們還要繼續的組織會員認真的學習《通則》，準確的理解《通則》，同時我們也希望有關的政府部門和相關的單位在對《通則》的解釋和理解上也能夠科學準確的把握，這是我們的第一個共識；2、貫徹《通則》作為國家的標準，不能以一個《指南》為依據，按照我國制定相關法律法規的一貫的做法，應該在《通則》的基礎上由國家和政府的有關部門制定實施細則，也就是說在《通則》的基礎上制定具有法律效力的實施細則而不是《指南》，這樣《通則》才能得以正確的貫徹；3、在政府轉換職能推進市場經濟體系建設今天，對一個行業的政策和規則的制定，應該對行業協會和行業主體的聲音給予高度重視，有些規則應由行業協會制定；4、對這些指南和細則的修訂勢在必行，一定要堅持與國際標準對接的原則，要把概念搞清楚，不能以一個錯誤和含糊的概念來指導一個行業，從而作為一個標準執行，對國際標準的引用要采取準確和科學的原則；5、“鮮”字當頭堅定不移，要通過各種渠道向國家有關部門反應呼聲，鮮字的去與留決定著我國三農問題的解決，去掉鮮字是對中國奶業最大的損害，是對農業的損害，特別是對發達地區奶業行業的損害和倒退，中國的奶業發展是以城市型乳業是為火車頭的，城市型乳業代表了最先進的水平，我們如果把先進的生產力和水平扼殺掉是不是行業的倒退，是不是奶業的悲哀，做這些事的人是不是中國奶業的罪人，所以我們應該把這次會議大家形成的共識，通過我們行業協會要向國家質檢總局，向農業部，向中國奶業協會和政府的其它部門反應，反應我們的呼聲。北京、上海、江蘇、四川、西安、杭州、浙江、陜西、新疆七個省的奶業協會將聯名向國家有關部門反應這次會議的意見和建議，反應各個地區奶業企業、奶農和行業協會的共同的聲音，為中國奶業健康的發展，為中國農民更快的富裕起來，為了使中國的奶業和國際發展處在同一個趨勢上，我們一定要把這次維權的活動搞下去。這次會議到此結束，謝謝各個省的奶業協會的支持，也對到會的新聞媒體表示感。謝謝大家。
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