萬年車展 誰能在中國笑到最后

　　劉洲偉：大家下午好，我們這一場分論壇關于汽車行業的論壇開始，先介紹一下我們嘉賓，我是主持人21世紀經濟報道主編劉洲偉，首先介紹一下上海通用汽車有限公司市場營銷執行總監孫曉東先生，中國汽車工業咨詢發展公司首席分析師賈新光，一汽豐田銷售有限公司副總經理董海洋，華商科技有限公司CEO博約克先生。最后是我們論壇的客座主持人張天兵先生，是科爾尼懂事副總經理。

　　進入正題，今天下午論壇關于中國汽車行業的論壇，一個顯而易見的現象是，現在世界上幾乎所有大廠商將中國視為最重要的市場之一，他們在這里縱橫捭闔，同時中國也把汽車作為戰略的產業，戰略意圖也沒有動搖過，一個有趣的現象是，在近半年的宏觀調控中，同屬于比較熱的行業之一的汽車行業并沒有在宏觀調控范圍內，也可以看出把汽車作為支柱產業國家的意志非常堅強的，這樣中國汽車在這種條件下獲得了長足的發展，一片欣欣向榮的景象，同樣可以看到來自于很多國外的評論并不是都是贊揚之聲，比如著名的拯救者卡洛斯根先生，半年起提出中國汽車工業對國際汽車工業沒有什么貢獻，比如技術的問題幾乎是沒有什么貢獻，這樣就呈現出一個有趣的話題，我們想請我們各位的嘉賓談一談這個問題，為什么會出現這樣的矛盾？

　　賈新光：先拋磚引玉吧，首先我不同意卡洛斯根的話，我寫過中國市場拯救跨國公司，2003年全世界汽車的增長量大概150萬輛，其中中國市場增長120萬輛，這個就可以看出，另外一個簡單的例子大眾公司80%盈利來自中國，戈恩市場有一半要要靠中國實現，豐田爭第一沒有中國市場是不行的，實際上他們非常需要中國，中國市場對于他們簡直是養活他們的市場。

　　第二個問題我不同意你的說法，說中國汽車工業欣欣向榮，我就說一個數，中國的汽車產量和汽車產值1到8月份增長了20%左右，產量已經到19左右，但是中國汽車工業凈產值下降了將近5%，這就是沒干活，凈產值是干活，為什么利潤還在增加？這就是用什么方式生產的，這種欣欣向榮實際上是一種畸形的繁榮，實際上本來中國汽車工業有一個很好的機遇，入世之后碰見這么好的市場，但是這兩年沒有落下什么。

　　剛才在休息室碰見商務部跨國公司研究中心王教授，他問我意見，我說過去我們是以市場換技術，換來一點，后來換不來了，現在是什么狀態，跟著一塊賺錢，幫著人家賺錢。

　　孫曉東：我覺得剛才賈老師講的都是對的，他觀點對這個市場有貢獻的，但是也談到問題所在，沒有價值肯定說得過于極端，但是如果我們真的審視中國汽車工業發展到現在地步，我覺得原創技術的確很少，從長久來看沒有原創技術肯定有隱患的風險在里面，但是因為這個市場在，這個需求在，它必定會促使在這個市場上發展它本身的汽車的文化，對產品的需求以及對服務的需求，也就是說你如果去看發達國家的汽車市場，比較典型的美國的市場、日本的市場、歐洲的市場，盡管有很多共性的東西，但是也有非常明顯的差別，比如日本的汽車文化，美國的汽車文化，歐洲的汽車文化是不一樣的，美國人對汽車的看法跟歐洲人不一樣的，所以這些產品都跑到中國市場上來，在中國人眼里面也形成了不同的看法，這種差別是明顯的，各個市場都在發展不同的適合本地市場的產品，但是為中國這個市場原創性的開發產品，現在我看是剛剛開始起步的時候，所以如果這個市場在，這個前景在，我認為今后必然的如果要在市場爭得一席之地，必然要對這個市場的需求，這個市場的文化做出相應，你才能在這個市場上發展，所以這一天很快就會到來，所以中國這個汽車市場必然或者中國汽車的工業技術，它的品牌、甚至于有創造性的服務，必然給全世界汽車工業帶來價值，創造價值。

　　劉洲偉：剛才賈老師講了一個觀點，以前用市場換技術的戰略，在汽車行業沒有達到，現在的狀況是跟著賺錢，中國的企業跟著跨國公司賺錢，剛才孫曉東先生講的只要市場還在，技術還是能慢慢拿到。

　　孫曉東：不是拿到，是說在這個市場上針對這個市場用戶來發展的新技術。我認為美國產品跟歐洲產品跟日本產品不一樣，中國逐步逐步因為文化背景因素，人文環境因素，消費習慣因素，使用習慣因素，價值觀念因素，會形成獨特的，當然也有共性的地方，對汽車產品的需求，這種需求就有技術，不管技術哪里來，總之為這個市場上產品服務。

　　董海洋：我個人談一下個人的想法，因為今天從上午參加這個論壇到現在，其實我心一直很沉重，大家上午可能參加論壇，張教授也點名批評了汽車業，而是今天下午汽車論壇里各位都是來自合資品牌，這里面沒有民族品牌的生意，是不是民族品牌的沉默民族品牌的無奈，這是一個很奇怪的現象，剛才說到中國市場對世界汽車貢獻多大，這并不值得炫耀，關鍵是中國人在企業里貢獻什么價值，人和市場兩個關系，不是中國市場對世界汽車發展多大，而是中國人對汽車的關系多大，中國人不聰明嗎？我覺得不是這個問題，關鍵是我們制度，我們的管理，這種制度和管理不能把中國人聰明才智發揮出來，這就是我們汽車業的悲哀。

　　第二點同意賈老師意見，今年宏觀調控確實給汽車業帶來很多影響，我身在其中也看到其他的滋味，謝謝。

　　張天兵：感覺中國市場是另外的競爭，如果從競爭或戰略，每個企業要從自己的企業角度來考慮戰略角度來講，另外一個話題，在這個市場環境事實上是非常非常奇怪一種市場，因為它沒有其他市場那么明確，誰是敵人誰是朋友，在這個市場里面由于中國之前的三大集團，所有的外資企業在政策的限制之下必須得要進行合資，然后每一個不同的合資外方企業，選擇不同合資對象，所以在中國來說市場環境變得非常奇怪的現象，很多的時候不太清楚到底誰是朋友誰是敵人，這樣造成現在講很多事情，這事情是好還是不好，市場是發展還是沒有發展，我們沒有提出來的是，在這背后我們假設采取自己，我是站在誰的角度上在說這個問題，說這個事，如果說我假設放在中國自己的汽車產業的角度來講，其實我覺得中國自己的汽車產業發展角度是有一個很好的機會，從政策再到整個政策環境之下有一個很好的機會，因為有很大的市場，而且因為有那么多國外的品牌想要進來必須要跟你合作，你就有這樣一個機會，在競和的環境當中去爭取你的技術，而你是否爭取這個技術，既是一個主觀的是不是做這事，是不是要利用這個機會，還是跟賈老師說法盲從的跟著賺點錢，除了賺錢不想其他事，從我個人聽到從國外人的眼光，甚至于比較極端的說法，我如果是中國政府，我跟外方的合作人說你一定要把什么什么東西拿過來，要不然就不跟你合作，如果我們放眼看出去，對于那些跨國企業說起來，中國市場對他意義是全球戰略非常非常重要的一個據點，實際上他愿意給過來的東西比想像的東西更加要多，換言之說我們在這個市場當中考慮市場的競爭來說我覺得個人觀點，有機會可以在這觀點討論，在這市場上怎么考慮競爭戰略的問題，傳統的競爭戰略的框架是說，考慮這個市場是什么樣的市場，考慮你這個產品，考慮你的競爭對手，但事實上在這個市場我有一個想法，要有非常不同考慮戰略的框架，思維方式都要不一樣，要有一個從磋商策略的角度，你這個事實上是多重、多方談判的角度，如果從這個角度來考慮企業的戰略很多的事情會相對比較容易一些，這中間不是這個市場，不是這個產品，而是要考慮每一方背后的利益在什么地方，而他們表面上看起來想要什么東西，背后是什么利益，從這地方進行互相利益交換，在這中間許多的競爭甚至合作都會便的容易很多。所以這是兩個觀點，一個觀點我們說什么這個市場到底怎么樣？有貢獻沒有貢獻，首先是站在誰的角度考慮這個問題，第二個觀點在中國汽車市場上怎么樣思考競爭策略，要從傳統的競爭策略框架里面跳出來，從一個磋商、談判的角度看這個問題更加好。

　　周先生：大家談汽車產業把注意力放在整車生產和整車銷售，它觀點很廣，涉及到幾十個產業，中國如果談潛力要注意的是汽車零部件這個產業，這對外國的汽車廠商有可能意義不小于整車在中國的生產和銷售，每家汽車廠商面臨很大壓力就是成本的控制，現在很多企業把中國作為未來戰略采購基地，因為中國處在從計劃經濟到市場經濟轉型的階段，市場不是很完善，市場的主體、機制包括法律不是很透明，中國有一個很大優勢，就是成本很低，靈活性很強，因為整車整體設計研發，估計國內企業和國外距離太遠，而且外國人不一定把整車核心技術轉到中國，但是可能把中國作為采購的基地，我去年去大眾的時候，他給我看了一本資料，好幾年時間，怎么降成本12%，這種戰略的實施，我覺得中國是主要的市場，所以剛才賈老師說，市場的汽車產業很難發展技術，但是我相信可以拿低成本戰略換來技術，既然整車技術研發和國外那么遠，但是可以吸引零部件廠商，這方面合資可能性更大的，而且在某一方面技術掌握和研發，一個車聽說4萬個零部件，所以如果更關注這一塊，中國成為世界生產的世界工廠，這形成很熱的話題，但更多是輕工、沒有附加值的產品開始大量出口了，附加值比較高的產品比較少，如果從這塊突破，中國成為世界工廠意義更大了。

　　劉洲偉：您覺得中國人怎么拿到外國人的技術？

　　博約克：我認為中國的汽車產業是非常非常重要的，而且現在世界上很多廠商已經把戰略的重點移到中國，并且中國的一些公司確實缺乏一些技術的研發能力。

　　包括從世界的觀點來看很多供應商投入更多的精力研發，包括日本的供應商到美國供應商，中國應該花更多精力在研發上面。另外一個觀點是中國研發應該擴展到整個工程師領域以及后面整個銷售的流程上。我認為中國應該更多的注重一些零部件向世界的出口，現在全世界生產廠商花大力氣搞控制成本，如果中國供應商提供非常優越的價格非常高品質的零部件對中國汽車工業是有好處，并且對世界汽車工業來講也是有好處的。

　　提問：沒有必要談論從國外拿技術，技術必然出現在中國人手里，不可能企望從外國汽車廠商拿技術，因為他靠技術控制你，我們只有賺了錢，賺錢之后才能有錢有人投入研發，研發需要財需要物，所以對于中國汽車企業，目前的狀態來說就是怎么樣做好市場做好網絡先把錢賺到，我們先有國際化營銷人員，國際化市場人員，只有國際化的人員之后，在這種基礎上，在國內企業有錢的基礎上，我們整合這些跟不同汽車廠家合作的不同資源，人第一要素才能形成自己的知識產權的技術，這種技術我認為可能15年以后，15年以后中國在汽車行業上一定會有自己的知識產權，在目前來講沒有必要談論產權沒有必要談論技術，我們就要承認不足，我們離國外技術相差太遠了，到國外汽車研發中心看，那差距就是二十年，人家十年以后車型出來了，你談什么你的研發，現在就是怎么樣與狼共舞，向狼學習，與狼共舞，超越狼。中國人就要有這種氣量。

　　劉洲偉：剛才這位先生說先掙錢，掙完錢再考慮技術。

　　賈新光：不同意也得同意。為什么就是現實條件的問題，實際上我們汽車工業也就是這兩年才有點好日子過，剛吃上飯，剛吃飽飯，有的企業還沒有脫貧，比如一汽集團還有很多下崗職工，還有很多貸款，所以還沒有完全到小康，所以談不上真正的開發。

　　再有一個我同意你的觀點，你想通過合資的辦法培養自己的開發這是不可能的，因為韓國就有一條經驗，現在福特找合作就是要合資，但是說不合資，咱們一開始合資，然后還希望通過合資把你東西拿來，再想辦法找合適機會踢開你，但是你忘了貓和老虎的故事，貓還有一手，北京吉普當初不是裝配多少輛切諾基然后把技術拿來，談完之后說把圖紙拿來美國人一張一張給，中國人問為什么這樣，他說我們在匈牙利遭遇這種情況，第一天給了第二天就不干了。所以原來中國人有這種，現在中國人應該說更實際一些，曾經寫過沒有自主品牌一切輝煌都是別人的。后來有記者采訪大集團老總為什么不搞開發，他說你要是老板什么賺錢最快最容易賺最多那我就干什么，開發是賠錢，風險很大，而且不定什么時候賺錢，而且不定能不能賺錢，所以為什么現在都不去搞，這是一個實際問題，也就是先吃飽肚子再說。

　　劉洲偉：剛才賈老師講類似一張一張圖紙給的情況，兩位合資企業老總有沒有遇到過，你們怎么樣解決這個問題？

　　孫曉東：我應該這樣說，我在汽車行業15年，上海大眾八年，上海通用七年，上海大眾八年基本上搞國產化，那時候國產化實際上你拿過來技術，圖紙拿過來給供應商，供應商根據這個圖紙造，再拿到德國做實驗，實驗OK，就認為你已經是國產化了，可以取代進口零部件，這過程賈老師應該清楚的，你如果看今天桑塔納90%國產化了，我認為這種意義通過合資已經培養了我們零部件產業，這是事實任何人不能改變，如果不是這個過程，我們沒有這個零部件工業，沒有零部件工業的話，將來就沒有什么東西了，更不要講將來了，這是一個觀點。

　　所以合作拿到技術怎么看這個問題？現在這個技術屬于誰的還是在哪一個國家的，還是是由哪一部分人，哪一種膚色的人掌握都不一樣的，因為你看合作過程中間我舉一個例子舉上海通用泛亞技術中心，五、六年形成6百個工程師研發機構，現在的水平跟剛剛到這個公司的時候完全不一樣，完全不是一回事情，技術有各種種類，對于一個國際化大企業汽車行業，有現在的做造型，做工程、做發動機技術研究的這一類技術，還有一類五年以后十年以后的技術，還有一類是二十年以后的技術，每年都要不停的投入，反復的投入，每年都要做二十年以后的技術，十年以后技術，現在的技術都要開發都要研究，這樣才能保持你技術的原創性和技術源源不斷的創新和進步。對于我們很現實的情況來講，我們還是比較初步的在掌握一部分汽車開發技術，但是不能小看這件事情，如果看我們自己做的產品，很多都是已經在本土在泛亞原創性做出來包括一些造型，包括一些工程問題，包括底盤調教，泛亞說我在前五年形成四方面內容，底盤調校，發動機標定，內室工程，車型造型工程，如果前五年形成這個能力，后五年再加四項能力，技術就逐步逐步成長，你說這技術是誰的，是合資企業的，泛亞也是合資企業，但是這些技術掌握誰手里，泛亞600個工程師，基本上99%都是中國人，掌握這一代年輕工程師手上。剛才外國人也說必定在這里研發適合這個市場的產品，而不是在日本研發適合中國的汽車，這樣逐步逐步形成的技術能力就會發揮作用，因為汽車工業是一個全球化國際化特征特別明顯的行業，所以有些界限我覺得應該打破，我不認為現在說這個你的，這個我的分這么清楚，問題是能不能在市場上形成這種理念，可能是你中有我，我中有你，目的是我們在這市場上原創性創造我們技術，開發適合這個市場的產品，形成這個工業的規模，形成這個工業的競爭能力，這個我覺得是比較重要的，比去爭論這是你的還是我的更加重要。

　　劉洲偉：跟美國人合作孫曉東：是這樣認為，那么跟日本人合作董海洋先生？

　　董海洋：我原來跟德國大眾也工作了十年，所以我大部分經歷在外企，首先覺得大家都在談全球化，全球化不意味著世界大同，大家都知道這個概念，剛才說到技術是無國界的，我完全贊同，但是汽車不是僅僅靠技術，其實還有品牌，品牌是汽車在技術方面更上一層次的東西，但品牌有屬性的，馬克思說資本來到世間，從頭到腳都流著血和骯臟的東西，所以你可以擁有技術不擁有品牌你永遠是受奴役者。

　　第二點作為一汽集團企業，它的思考方向應該這樣的，通常思想就是奶媽思想，我現在是窮苦人，我養活不了它，就要出賣奶水養婦人孩子，，而是希望把我孩子養大，改變我窮苦地位，作為國企就面臨這樣的選擇，我們要耐住寂寞、耐得住批評。我們跟大眾合作，我們跟豐田合作，但是我們想把自己的解放和紅旗做好。

　　提問：前一段的時候，記得跟吉利李先生有一個對話，他說到很激烈的觀點，他說如果一旦發生戰爭，作為吉利可以馬上改裝生產大炮生產軍事用品，他當時說了一句話，合資企業可以嗎？我想問一下通用的孫總和董總怎么看待這個問題？

　　孫曉東：我認為本身這個思維方式有問題，這不叫發生戰爭，在座喜歡發生戰爭嗎？這叫冷戰思維，所以那時候把工廠搬到山里面去，如果發生戰爭我們是不是也要搬到山溝里面去，其實這不是現在整個社會經濟發展大的潮流，如果發生戰爭不僅僅是汽車工業的問題，是整個社會大問題，這時候不是按照今天思維方式處理這些事情，所以從大的經濟發展，全球和平共處，繁榮發展這樣一個所有人共同理念上考慮汽車工業的發展，否則的話就很難規劃你所有的事情，你去按照近似于冷戰的思維模式考慮發展是不可能的，而且汽車工業畢竟不是軍事工業。

　　董海洋：我在思考李先生這句話背后的潛臺詞是什么？他肯定說我雖然車做的不好，但我對中國的貢獻大，合資企業車做的好不能生產大炮，但是他的熱情我完全可以理解，我也表示贊同，但實際上市場經濟里面，社會要高度專業化分工，專注做好自己事情最好，僅憑政治熱情，在市場上，因為市場不相信眼淚。

　　賈新光：我說他不是那個意思，按時髦點的話，李先生有一股怨氣，他實際上有一種民族情緒，實際上這話也不完全冷戰，一旦發生戰爭狀態，合資企業確實處在比較尷尬的地位，有這情況，這不可回避的，不是冷戰現在也有很多，跟日本的關系很緊張，馬上這問題就要出來這是對的。他可以很容易愛國去了，他是從這個角度。

　　但是這種辦法我覺得話說回來了，我們合資干什么？我同意您的觀點，現在是經濟全球化的時代，要用全球經濟化的時代，即使有戰爭危險，但是仍然有全球化的問題，比如說美國跟伊拉克打了，現在全球到那去找投資機會去，所以經濟和戰爭可以不放在一塊來說。

　　劉洲偉：今年上半年汽車市場的增長突然放緩，跟去年形成了非常大的反差，許多廠家預測10%的增長，實現可能性不大，有的月份甚至出現負增長，這樣原因是什么？是不是汽車市場進入了一個拐點，汽車市場將呈現什么樣的競爭態勢？

　　賈新光：關于市場為什么今年不是太好，這涉及一個有點看似不太相干的問題，我們發展汽車工業為什么？我們汽車產業政策也好，規劃也好，他說我們發展汽車產業的目的是為了成為經濟支柱產業，這個就造成了一個矛盾現象，比如上海汽車(資訊 行情 論壇)工業很發達，但是汽車消費在全國就不行，那么國外就不一樣，國外美國總統可以說每個家庭有一輛車，福特說讓每個家庭都買得起車。現在市場出在這，想買車的買不了，過去接觸的問題是買什么車好，現在的問題是什么時候買車好，為什么有這猶豫，各種各樣的原因，路堵很厲害，停車收費很高，都琢磨著要收錢，還包括降價降的害怕了，前些日子中央電視臺二套找我采訪也是問這個問題，您看什么時候買車好，差不多只有20秒的時間，我說10秒就夠了，著急就買，不著急就等等。我覺得還是消費環境還是不行，包括大家說的宏觀調控把汽車消費心態壓下去了，影響了汽車市場這也是宏觀環境，外部環境消費環境主要這個影響了，所以現在政府不要急著從汽車身上收錢，應該創造點汽車消費寬松環境。

　　孫曉東：我看這個市場本身來講是一個期望值之間的差距，連續兩年，到今年1到8月份，但市場是明顯的觀望，這原因也很多了，并不是一方面的原因，可能是整個經濟不確定因素，對消費信心上有影響，很大一塊的原因來自于2005年許可證要取消了，關稅也有一定幅度的下降，造成消費者對這事情有一定期待心理，種種因素疊加在一起，也包括整個消費環境，原來沉淀下來的問題，收費問題，道路擁堵問題停車難問題，很多問題在一起造成比較強烈觀望態度，現在人買車急著用就會買，不急著用的就等一等，因為中國總體來講所有城市的規劃發展都是在汽車工業發展以前做的，所以它的人居情況，工作環境相對集中度非常高，造成了擁擠的公共交通設施解決這問題，這背景之下一般來講沒有汽車照樣可以生活，你的生活可能不是那么豐富多彩，但是照樣可以正常工作正常學習。而不是一些西方國家，它的城市規劃發展是在汽車工業發展以后，他考慮到人的流動能力，所以它的發展城市就比較大，道路網比較密，造成本身條件相對好一些，所以我覺得總的來講我的看法是這個也正常，20%的增長，大家可以在這環境下重新調整一下自己的心態，包括制造廠商，包括相關的產業鏈上的各個點，比如競銷商也好，供應商也好都調整一下自己心態，調整一下自己腳步，練一下自己內功，因為市場競爭越來越激烈，所以從小的地方著手，調整戰略調整步調，可能對于今后幾年發展適應度好一些，因為所有的人都不會懷疑今后中國汽車工業，或者這個市場還是會超過10%的增長，起碼來講還會發展下去，所以前途還是非常光明的，這個市場的基礎還是非常廣闊的，但是這個時候是給大家一個提醒，要調整一下腳步，練一下內功整理一下心情，明年開始有一個輕裝上陣重新開展。

　　董海洋：我挺贊同前面兩位的觀點，但是我對于今年五月份之后市場逐漸便的比較冷淡，或者說廠家三輪的降價，1月份到5月份的降價，我認為是汽車市場的進步和成熟，我覺得這些年中國汽車市場發展的變化大家可以看到，有些大起大落的樣子，這種巨大的波動也說明汽車發展市場內在不平衡或者紊亂，今天這市場從高度增長回歸到20%趨于理性，不僅僅需要廠商競銷商更需要消費者成熟，和整個汽車意識的成熟，所以這次認為是回歸和進步。原來老是在一個水池子里釣魚，不需要釣魚技術，現在慢慢要到河里海里釣魚，這是對整個汽車界的考驗，大浪淘沙嘛。

　　張天兵：我這地方可能觀點相對悲觀一點看法，做一個小的預言，我們看過整個，市場本身發展預測，我們也看過各個廠商自己擴展產能的數據，按照這數據來看大概在07年左右，可能慢一年后面兩三年，中國這個產業會形成一個非常大的供需不平衡，供遠遠大于求。在這種情況下，我做一些預言會有什么情況發生？第一個降價肯定要繼續降，第二個各個不同的品牌，效率不高的品牌，或者運作效率不高或者市場能力不強的這些品牌就會在市場自然競爭過程當中進行整合和淘汰，所以這一些來說，以這樣一個假設前提來看這個遠景，不相信不管將來董先生也好孫先生也好，大家的壓力會非常非常的大，而且這個出現的時間點不會很遠，現在只是剛剛起一個頭，現在只是汽車行業開始難受，這種現象在中國的各種不同的產業來說并不是一個很現象的事，之前的家電行業，包括從固定資產投資產能的增加到后面的整合，或者啤酒行業，96、97開始大量的投資進來，那時候20%左右的新的啤酒產量是合資企業形成的產能，整個多出來以后，一直都是在整合的過程，所以咨詢顧問的角度看待市場也是一輪一輪的時尚，從做發展戰略，每個企業看多好的市場，開始看我運營效率怎么樣提升，下一步怎么能夠在這個市場里面，市場戰略怎么做好，接下來事情就是怎么整合，可能幾個產業這么看過來，汽車產業下面的前景并不是那么樂觀。

　　賈新光：剛才您提了一個很重要的問題，就是將來產能過剩，實際上現在已經發生，降了價還賣不動說明多了，但是現在有一個矛盾的現象，不管國外的一些咨詢機構，高勝等等都發出了警告，說中國汽車產業投資過剩的危險逐漸加大，風險越來越大，現在為止國內外沒有一家企業說要削減投資，后來有人采訪過通用瓦德納，有句話他說到點上了，不投資風險更大，這恰恰現在都想活下去，都想活更好，都想占更大份額，不投資沒有未來的后勁，所以我歸納兩句話，不投資等死，投資是找死，但是只有投資才可能不死。

　　張天兵：應該說市場經濟是很好的東西，但是完全自由的市場經濟就會帶來這種現象，從每一個投資主體來說是從自己的利益出發，而且他當然希望從這中間生存，但是很奇怪的悖論就是，你可以很明確告訴他三年五年一定會一家一家死，但是沒有人承認這家是我自己，所以希望能夠我今天丟下的錢，希望別人死，但最后以整個產業或者整個社會資源的角度來講，這中間會有一個浪費。

　　董海洋：你剛剛說那問題就是說，個體的理性不代表整體的理性，每個人都理性選擇，整體不一點是最憂的，但是我覺得現在不用擔心產能過剩問題，因為所有市場主體沒有計劃經濟都是按照市場需求反饋調節，可能產能過剩這種預期過早。

　　孫曉東：產能不是從今年開始過剩的，以前就一直過剩了，中國我看汽車最好的時候也是產能過剩，當然你效率低的產能你不適合市場的產能肯定要過剩，今后也是這樣，全世界汽車工業發展到現在為止沒有一個朝代說產能不過剩，問題是哪些產能應世而生適合市場需求，技術成本品牌服務順應市場，你產能過剩的風險就小，然后你效率低的，產品技術服務等等品牌跟不上市場需求，你這個產能過剩的風險就大，但是呢，整體來講我們觀點還是說，形成市場能力要比形成生產能力重要，先要形成你市場能力包括你產品、品牌、服務，這比形成生產能力要重大，然后還有一個，我們這些汽車工業的發展規劃，也不是每家廠商關著門憑空捏造出來的，也是咨詢公司告訴我們的，我們一直聽從咨詢公司建議規劃我們，我們也會聽從咨詢公司意見調整我們腳步，我們除了咨詢公司還有其他，國外權威的信息機構，總的來講提出產能過剩并不是整個汽車市場和汽車工業發展的致命問題，這不是什么關鍵問題，但是這個也是給我們一個提醒，你資源不要浪費，或者說你適當的時候怎么樣安排你資源投入市場的實際，但是你要有遠見。其實還有一句話這種投資投在中國的風險是最小，比起投在其他地方來。

　　劉洲偉：我理解幾位嘉賓講的，其實預測市場很危險的，聯想到幾年前對于電力市場，有一些部門認為是非常過剩，就下了一個決定幾年內不新辟電廠，到現在全國都在缺電了，除了一些極少部分，關于這個環節討論，下面坐的各位有沒有什么問題要問嘉賓。

　　提問：未來中國汽車業的格局，會否像美國韓國這樣形成幾大壟斷的局面，目前情況看，具備什么樣的條件會成為這幾大中的一員，目前三大有沒有這種可能，現在一些小企業也在擴張產能，他們是否在為別人做貢獻。

　　張天兵：我的個人觀點是說，誰或者具有什么樣特質的企業家，從長遠來看汽車行業本身產業經濟結構來說是會需要一定規模才能形成效益的，所以最終產業的整合是肯定會發生的，至于剩下來是三家還是四家，只要在經濟規模的前提之下，假設政策沒有太多的干預，長遠來說整合應該是會發生的。接下來就是說什么樣的企業能在這樣整個過程當中會存活下來，依我的觀點來看，那一些能夠以一種在各多方利益中間進行交換各種利益，我們把它假設稱為各國政治角度場來看的話，因為你去看各個國家之間，會在這個地方進行合作，在那地方有爭斗，中國和美國很多相同利益的地方，也有很多不同利益的地方，中國和日本有很大矛盾，但在其他地方也有合作的地方，如果把中國汽車產業當作世界政治決斗場，以這個觀點考慮，發現中國汽車市場贏出很大的潛質，你有什么價值的地方和別人交換，這對我成本不是太高，但是要從別人那里拿到一個對我價值很大的東西，有這種思維，而且能在這交換中間達到不斷成長的目的的話，而如果你是味的只是在看著自己的企業，自己想要去把另一家人當成絕對的敵人擠掉，我覺得這個存活的概率并不大。

　　博約克：在我的觀點我和剛才的先生觀點一致的，我認為中國還沒有形成產能過剩。就中國市場情況來看，中國本土企業很少把車賣到國外，國外廠家把產能轉到中國，因為在國外市場上已經失去了競爭優勢在中國可以賺到更多的錢。因此對中國來講是很好機會進行全球化，并且進行全球的運營。

　　董海洋：我又回到剛才這個問題，這位先生提到未來的中國汽車市場格局，我不知道未來有多遠，因為通常用的經濟學術語產業集中度，中國汽車集團前五家集中度76%，這樣數字還是相對穩定的，所以第一個問題十年之后怎么樣？中國汽車產業格局不會有太大的變成。三大里面還保不保持這種局面。我不知道你指哪三大，現在汽車一、二、三、四、五你知道。我只能回答一汽的問題，一汽沒問題。

　　孫曉東：很難說，現在誰會死誰會不死，這怎么說，也不可能指著人家說，你當心點十年之內就會死的，這不大可能，人家也不會跟我講，你當心點你十年以后會怎么樣？但是我覺得競爭來講，今年這種競爭是非常激烈的，但是還是沒有到完全的競爭狀態之下，還會有一輪一輪的競爭下去，我覺得整個產業的整體布局，產業的結構會發生調整，來適合這個市場的發展，但是從每一個企業來講，他在這個市場上必須要看準市場，企業要看準整個行業發展的趨勢，要了解用戶需求的變化，要看到中國正在逐步形成獨有的汽車文化，以及他所影響下的品牌、服務、產品等等。然后我認為這個企業要有這種能力整合各種資源，要整合你全球的資源，整合你國內的資源，整合國際國外的人力資源，再下來就是資源整合以后，怎么樣把這些資源管理起來，管理好使它發揮效益，然后在這個過程中間你要形成核心競爭體系，對于汽車工業來講一方面是全球化特征強，另外一方面產業鏈非常差，它影響到上游、影響到下游，它的核心競爭力包括產品的技術、設計工程方面，包括能不能建立起自己的有競爭能力有技術競爭能力的，有成本競爭能力的供應體系，你能不能建立一個在這個市場上有領先優勢的，有品牌優勢的營銷服務體系，能不能建立自己適合當地文化的品牌，然后還有一個你能不能建立你自己，規模經濟的背景下，能不能建立起自己的有成本競爭力有質量競爭力的制造體系，這幾個體系形成你核心競爭體系，如果這些都有，你又可以整合國內外資源，又可以看清楚市場發展的趨勢，消費者需求變化的趨勢，我想你基本上立于不敗之地。

　　周先生：國際上有六家商的說法，五年后最晚十年后中國這個格局也會形成，在透明成熟的市場，哪家企業不具備全方位能力被淘汰可能很大的，尤其純國內本土制造商，十年后基本上都要被淘汰的可能性，因為中國人在研發的技術，在品牌的樹立在規模上，和國外差別太大了，很多新企業到現在沒有明確的戰略定位，哪個賺錢生產什么，整車也開發，發動機也生產，各個零部件都生產，國外那么多企業都找專注化戰略，集中在核心上。看中國企業是否在短時間內在三、五年機制上改革有大的突破。

　　因為現在核心競爭力是不是在短時間形成，現在國營企業有很特殊的機遇，現在市場需求比較大，市場推動性的狀況，所以有的企業不具備技術、品牌，最近兩三年還是賺了很多錢，有的靠的是純粹低成本，這種低成本逐步也是要喪失的，另外靠很多不規范的運作，比如國內的，可能招很多工人是不交稅沒有勞動合同，或者正常工作8個小時，他讓工作12個小時，15個小時，可以采取一些不規范的手段。第二外國企業進入中國市場，的確有一個融入中國的社會，對中國消費者行為，消費者心理了解有比較長時間的過渡，對外國大公司最大的障礙就是文化，尤其大集團派過來還是純外國人，他們基本上很少進一步了解中國細節的文化。我估計大企業在中國長遠來看都有生存的可能性，他已經在國外幾十年上百年考驗生存下來，市場也會越來越西方化，越來越透明，他已經找到了自己定位，但是到中國要有適應期，因為過于的市場消費群體和中國肯定有差別的，他們下工夫比較大，他花大量資金來進行市場的調查，來做研發，我估計他最終五年后，各家很關注中國，以前基本上把二流三流人才派到中國，現在寶馬基本上把最優秀人派到中國，所以給他足夠時間會突然強大，如果中國企業技術上沒有突破，技術不具備是沒有競爭的資格，所以我更多建議，很多企業更多關注汽車零部件方面，這方面得到技術的方式其實很多，不一定非要合資，你可以到國外收購一家企業，也可以把他技術買過來，把銷售網絡買過來，靠中國企業到國際上，現在純粹靠成本，靠外國代理公司打到國際市場上，中國企業領導班子，核心班子不具備跨文化溝通的能力，根本對國際的游戲規則不了解，純憑感覺走，所以如果在這方面有突破，還有中國企業可以采取清自沉戰略，總體來說很薄弱，比如資金，所以中國人可以挖一些人，買腦袋，剛才談到汽車過剩問題，的確過剩，有時候參觀汽車廠，說中國放假了一放就放一兩個月，但是在軟件方面花工夫比較少，所以應該拿更多錢買他們腦袋，現在外國汽車產業不是很警惕，可以挖到很多優秀的人才。

　　董海洋：剛才周先生這番話，令我有很深的感觸，我覺得可能周先生是不是低谷了中國人能力了，這話可能冒犯，我覺得中國幾千年來生生不息的歷史告訴一點，中國人生存能力強大的，而且中國人企業存在很大問題，但是他們學習問題，模仿能力，以后三、五年爆發出去，中國企業真的沒問題，不能說所有企業沒問題，比如我對一汽肯定有這樣的信心。

　　賈新光：實際上現在汽車產業的格局已經發生變化，第一一汽，第二上汽，第三長安，第四北京，第五是東風，第六是哈飛，吉利大概在第十，已經發生變化了，東風它的神龍一直在下降，本身一直沒有達到原來的設計綱領，藍鳥合資以后也賣得不太好，307出廠很出彩，但是出廠以后又降了兩次價，對市場有很大影響，我說這些意思什么？原有的格局正在發生變化，雖然董先生一汽的，現在一汽的地位也有危險，如果上汽把嘉陵談，談下來也有問題。另外還要有核心的東西，沒有核心東西多大也沒用。另外國內汽車工業雖然有時候挺好，但是不是依靠自己核心的東西，比如河北有一家企業生產日本的車遭到起訴，找我來了怎么辦，我說你改改，改得不像了就行了，他說改得不像就賣不動了，但是河北的企業水平也高了，原來河北企業模仿212，現在敢模仿日本車了，這水平也高了，這種情況不會長久的下去，最終還是要靠自己，光是大不行，還是要強，還是要有自己核心的東西這樣才能存在，究竟誰能生存到最后很難說，因為世界上也是，世界一百強五百強名單每年在換，每年更新。德龍一年以前還是非常聲名赫赫，現在已經煙消云散了，所以要垮下來很容易的。

　　提問：關于談到中國汽車產業格局問題，我也非常感興趣，首先我非常同意臺上嘉賓觀點，中國汽車產業排序肯定是動態的，而且不會像原來那樣，三家或者兩家，原來只有一汽二汽，后來上汽第一個引進項目，形成一汽東風上汽，現在北汽跟長安上來了，這是一個正常現象，在不完全競爭的市場經濟里面，幾個競爭對手像跑馬一樣是正常的，但是我們分析一下我不同意賈老師觀點，說東風排第五，實際上不對的，東風從銷售總量依然排第三。不能從量，量跟量不一樣的，他把農用車算上，把低級車算上那輛多了。

　　另外看一汽和上汽走什么路，一汽收購天汽之后有了飛速發展，上汽收購柳洲570。北汽是空的，北京現代跟豐田最有競爭力。實際上動態的發展正常的，不能以一個企業。

　　賈新光：現在反正知道你是哪個集團的了。

　　提問：我想延續周先生的話題，剛才提到國外收購一些企業，用錢買頭腦非常贊成，尤其對中國企業家來說尤其適合汽車行業，我想講一個我經歷的一件事，我在印尼碰到當地華人，是鳳凰自行車的代理。自行車在印尼很有市場，但是實際上我們大家都知道，中國有無數家倒閉自行車廠，他如果買一家，整個技術能力生產能力，甚至在中國生產，我覺得他可以掙更多的錢，這一點對中國企業汽車行業可以借鑒一下，應該換換頭腦換換思路。

　　張天兵：我再接著格局的話題講一下，因為跟他那個也有關系，我們講十年之后中國汽車產業的格局，但事實上我們把自己腦袋框在中國市場上頭，剛剛說07年之后中國產能擴張之后，中國市場會出現什么情況，但是還有一個情景，就是中國的出口會增加，因為這個產量沒有地方去，從整個世界，如果把眼光放更開以世界汽車市場，就變成世界汽車市場整個格局的演變，在什么地方作車最有效，如果整個市場是有效自由的經濟共同體，很自然中國很有可能變成世界汽車市場上很大的演員。那么可以想像得到，雖然我在去年年頭在韓國工作很有感觸，在韓國他們十多年二十多年之前跟我們情況差不多，他們大集團三星也沒有現在這么輝煌這么大，從中國的角度來講，中國現在盡管是發展有一定規模，也有進入5百強去，但是從十年之后可以想像得到，不能預測今天是哪一家，在十年之后像三星這樣大的集團，但是毫無疑問，以中國的學習能力，以中國吸引資本的能力以及中國本身保持比較繁榮的市場經濟環境的說，中國一定出現三星、索尼大的集團，這不等于不能和別人合作，不是說只有是上汽自己的什么東西，這過程當中用魯迅的拿來主義，為什么不能把別人的企業收購成我們的東西，假設將來我購買通用，或者通用一部分，一些品牌，或者我是去購買豐田，或者豐田下面車的品牌，都是中國上汽某某，那這只是一個手段問題，毫無疑問將來會在國際市場上都會有中國企業的身影，這過程怎么樣做，如何把思維方得更寬一些，手里面選擇的東西就會更多一些。

　　劉洲偉：順著張先生話題進入最后一個話題，談談國際競爭的問題，剛才外國朋友談到中國出口很少的，未來中國汽車行業有沒有走出去的戰略，走出去的戰略以出口為主還是以到國外設廠銷售為主，還是張先生講的買國外的企業 ，買下品牌包括銷售網絡為主，想請在座的嘉賓談一談未來的國際競爭的問題。

　　賈新光：您說的幾種方式都有，比如上汽就在買，現在買得起汽車公司不多，但是零部件買得起還是很多，我們買通用試試買不動，他資產上千億美元，所以我覺得現在要說買也是小打小鬧。

　　出口現在最主要的問題，中國汽車工業一直在出口，但是沒有一個戰略，原來我在北京汽車公司，原來212出口很好，他們游擊隊拿著打仗很好，但是沒有當市場來做，輕型車也出去過，就是售后服務跟不上，要出去就面臨一個全新的問題，跟在國內做不太一樣，這就需要一個戰略，現在主要缺乏戰略，到國外賣產品沒有問題，但是要在國外生根發芽長大，這就比較困難，所以現在還沒有任何一個企業有這么一個戰略，比如奇瑞，他們講的不是他們賣，是人家找他來跟他要。實際上我有一個觀點，應該說現在世界上還有中國的空間，當初日本一開始，他最初家用轎車產品360，中國人現在都找不著，但是后來慢慢整個水平上去了，韓國為什么有機會，就是日本給它騰出一個空間，當初日本空間美國給的，日本給韓國騰出空間，現在韓國車也貴了，那么中國現在出口都在4千美元，所以這樣這個市場還是有可能的，但是咱們一些比較大的企業，看不起這一塊，嫌太便宜了，而且這個市場也不是中國的，現在印度也在爭這個市場，所以有市場，但競爭也是非常激烈的。所以如果要抓住了還是有希望的。

　　周先生：汽車分兩部分，一個配套零部件生產，這出口可能性非常大的，我聽說福特在中國采購，到2010年要采購1百億美金在中國，這還會增加，整車出口有兩類一類合資品牌，另一類純國內品牌出口。在國外銷售網絡已經很完整了，愿不愿意把那邊工廠關掉，要看中國在生產方面有沒有優勢。純國內品牌是下端的，進入這個市場難度非常大，首先有一個給大家認可的品牌，這品牌的樹立，不只是打廣告，品牌背后是整體的實力，你的技術你的管理各方面的，這方面是否能形成，這肯定要有國際經驗，國際能力的團隊，中國現在這方面人才還是很多渠道可以得到的，另外中國人在國外有工作經驗，包括海歸派也有很多，還可以用一些外國人，比如日本人，韓國人。整車國外格局已經形成了，除非中下端的，把中國車推到印度去，推到不是太發達的，估計高品牌的比較難。

　　孫曉東：反正現在出口還沒有形成規模，我們談這個事情就是談一個夢想而已，這個夢想我們以前也做了很多夢想，不過當你自己本土的市場到一定的程度，比如本土有5百萬的市場到2010年左右，你這能力自然會形成，這時候你發揮出來力量很大，你有這個市場作為基礎，消化你的成本提高你的技術，這從原則來講，現在全世界汽車制造廠商都不懷疑中國有一天會成為全世界的制造基地，這個夢想是有實現可能性。

　　另外汽車是全球性東西，每個市場游戲規則不一樣，要跟著他的游戲規則走，我們做這方面事情很多，比如每年一千臺車出口，一年一千多車子，菲律賓市場很小，一年不過幾萬臺車，你有一千臺很可觀了，其實我們到韓國，如何把我們上海通用的產品出口到韓國去，其實他們壁壘比我們還要厲害，你要出口韓國去，現在再好的產品，你要在這產品上起碼修改兩年時間，等你兩年時間修改好了，本來是最新的產品，已經變成最老的產品了，因為它是不同的排放要求，環境要求不同，通信要求不同，什么要求不同，你這些東西都要重新過來改，汽車這東西是動一個地方牽扯到其他地方，你動完了實驗完了還要做一系列實驗論證結果可靠的，這樣再做零部件差不多兩年時間了，所以他這壁壘門檻非常堅硬，我們到日本市場也看過，日本機會蠻多的，你搞一個細分市場做做還是有可能的，而且這一天可能最早實現，因為它本身相對來講壁壘比韓國好很多。當然總的來講這件事情一步一步走，今年能夠出口15萬臺V6發動機到北美，這就很可觀了，現在國內能夠做的汽車市場，能夠支撐你的成本，支撐你技術的能力就這些，到國內乘用車市場到500萬，應該來講出口是順理成章、水到渠成。

　　董海洋：關于出口問題我談談個人的看法，因為一個企業出口在企業戰略是小部分或者水到渠成的問題，對于我來說對一汽集團的思考，首先要安內，先中國的市場做滿，如果把中國市場做滿了專心致志做成功了，再考慮走出去的問題，也就是深挖洞、廣積糧，換出口。出口是企業綜合能力體現，你連國內市場做不好，你考慮國際化市場，那是一個空穴來風。

　　因為做國內市場做營銷，就像種田，把這地種好，明天還要來種，國外市場是打獵型的，這樣的話市場都沒了，包括我們做很多出口到緬甸一些國家，看起來很輝煌車出口了，真的沒有什么好自豪的，所以我不贊成現在機會未成熟的時候匆忙出口，貪大求小，到時候市場一丟就是幾十年。

　　博約克：我非常同意這位先生的觀點，現在這個時間考慮出口將非常危險，我們在中國形勢很嚴峻，說到出口公司要具有很強財務的背景、其次要懂得國外市場 ，其次有非常好的產品，還要有正確的人做正確的事情，如果沒有這能力，你可能在一開始就會死掉。

　　并且在現在情況之下，中國市場上還有很多工作要做，比如品牌的建設，市場渠道的建設，售后服務的建設，還有跟經銷商的關系，如果談論出口為時尚早，如果出口會喪失很多中國的競爭，在未來五到十年可能就淘汰了，如果這幾年不做好中國市場，產品出現質量低和嚴重問題，基本上沒有嫩里做出口業務的。

　　張天兵：出口這個東西，一種是說出口現在這些產品，實際上以中國現在的情況來看，中國自己產品的競爭力不夠，我們賴以自豪的低成本，國內車造成比國外成本還要高，你要有競爭力，實際上國內的東西先要理順了，剛才為什么那么強調有一種磋商，很多國內的產品沒有競爭力的，除了對這個市場的研究了解車本身的特性之外，它成本不能下降是因為合資企業的結構，供應商都是我自己，上汽自己供應商一汽供應商供的貨，或者通用海外進來的貨，大家都往高里報價，誰不愿意降價，你車成本怎么降下來，另外物流成本，各自都有自己所選用的物流的服務商，大家想通過各種渠道在整個價值鏈之間，在中國市場上把錢掙回來，這車本身在國際市場上沒有競爭力，所以這個車沒法出口，這些東西不理順出口也是一個障礙。

　　劉洲偉：今天下午討論時間差不多了，非常感謝我們嘉賓，非常感謝參加討論的各位到場來賓，謝謝大家！