2004年環球企業家 中國能否持續領跑新興市場

　　主持人：大家下午好，我叫王巍是今天下午論壇的主持人，首先感謝大家能夠到場來和我們的嘉賓進行交流，今天下午本場論壇的主題是中國能否持續領跑新興市場，首先請各位嘉賓入坐。我們嘉賓是國家發改委對外經濟研究所所長張燕生先生。用友軟件(資訊 行情 論壇)股份有限公司總裁何經華先生。東軟集團有限公司董事長兼總裁劉積仁先生，北京新華信管理顧問有限公司董事長兼總裁趙民先生。

　　大家都知道我們中國正在崛起一個新興的經濟體，對全球來看中國是新興國家的領跑者，今天不同領域的專家已個人的身份來討論一下我們中國新興資產是不是領跑者，而且他們領跑的時間能夠持續多長時間。今天幾位嘉賓都是行業的領跑者。我們首先有請物美商業集團有限公司董事長張文中先生。

　　張文中：謝謝王巍先生，也謝謝各位。今天可為可為高朋滿座。我個人對于今天這個主題有三句話，第一個我覺得現在講中國是世界工廠好象有點對自己的評估過高，我認為我們現在講世界工廠還不大匹配，我們或許可以說是世界車間，我們在做一點生產。同時作為一個完整的工廠它的策略是應該非常清晰的。作為一個車間就比較簡單一點，大家想一想中國現在大多數所謂我們這樣一些做的工作都是替別人做點事情，我說這個車間比較準確一點，這個車間做起來也不太容易，特別是是今年的數字會告訴我們，中國對進出口的貿易的依存已經達到一個新的水平。我們對外貿易的依存度是越來越高。這種情況下中國的市場已經變成國際市場的一部分，過去可能更多依靠你車間做事情，現在他們已經直接進入你這個市場，所以對你的車間會是一種挑戰。第二句話就是中國現在一方面我們由于自己水平的提高，其實和西方的這樣一種技術上，產品的包裝上，設計上的差距在縮小，所以我們的后發優勢在降低，而另一方面我們的成本上升是不可避免的。由于我們的發展是改善人民的生活。我們最近一段時間生產要素大幅度的提升，像我們的房地產，能源都在大幅度的上升，在這種情況下我們中國優勢還有多少，除了我們自己有這樣的問題，和西方比較有新的情況以外，我們和發展中國家相比我們的成本也在拉大，我們比他們領先的東西在縮小。第三句就是中國現代企業和國際企業到底多大的差距，我覺得我們有一段時間可能是過高的估計了自己，過低的估計了國際上的公司的實力。我們不能因為我們這個企業曾經在某一個收購得手，我們就過高的把我們的能力提上去。我們有很多的差距，我們管理上的差距更大是巨大的。因為今天的時間關系，我們不能展開，我想在坐很多嘉賓也有同樣的觀點。

　　對于中國企業而言我們現在已經進入國際競爭的時代，但是我們缺乏國際競爭的實力對于今天我們討論這個非常嚴肅的命題，我個人的看法我們要非常緊密的，只有把我們不足的地方改進我們才有可能在世界經濟快速發展的歷史進程中間有立足之地。謝謝大家。

　　主持人：謝謝張博士，張博士提出一個比較冷靜的想法，實際上言外之意，過去80年有日本的奇跡，有韓國的奇跡。

　　張燕生：第一個觀點中國是一個世界工廠，我個人覺得張主任提到，中國我們把它看作是一個世界車間向世界工廠轉移，世界工廠現在的知識經濟時代，制造和知識之間實際上形成了一個工業時代。我們即使講我們是世界車間，還是世界工廠，我們的優勢是在低成本，之所以說它是車間，我們是一種環節具有優勢。從這個角度來講這個世界車間和世界工廠都代表了中國的制造，中國的低成本使現階段我們的國際比較優勢，下一個階段我們成為世界工廠，也就意味著我們下一個階段我們這個優勢可能從低成本進入大市場，從大市場進入綜合化的運作能力，這個我覺得是一個進步，是一個階段。第二個問題我們還不能樂觀，在比較中國家中都在和中國的距離在拉近。比如印度是是中國的五分之一，人均收入現在是中國的二分之一強一點，但是印度比我們晚12年，我們同時發現印度在服務業，外包，印度在IT，尤其軟件變成在世界上處在這個部分的領先地位，類似像越南，像東南亞的一些經濟體。第三個方面同發達國家的差距，也就是后發優勢是不是出現了地界，首先我們跟發達國家的差距是非常大的，在制造方面，高端制造我個人的調查，我們和日本的差距至少在50年。我們還缺乏研發能力，主要是模仿，引進，因此要承認同發達國家的差距，另外一點后發優勢還是非常明顯，中國經濟的進步是非常明顯，中國在整個新興市場中的領跑這種作用和位置是非常明顯的，這種表現我不多說，兩千年以來不論是進口貿易，還是吸引外資，還是中國在世界經濟的影響，這個部分表現非常突出，剛才張總提出一個進口加出口除我們GDP，其實這個我覺得也是很正常。如果考慮我們進入口中間50%是外商直接投資的出口，如果考慮問題，考慮全球供應鏈的轉移，我覺得這個還是貼切。

　　主持人：張部長不太用工廠和車間的概念，因為這是一個傳統經濟上的概念，或者經濟概念，他引入是知識概念，知識所謂講產業的價值鏈，在這個產業價值鏈處在什么位置。這個問題我想請教我們劉積仁董事長。劉總認為判斷中國這個產業和全球的距離，有沒有可能是不是所謂的領跑者，或者至少是一個新興者，我們能達到一種什么樣的狀態？差距多大？

　　劉積仁：我從我這個行業的本身談一下對這個問題的看法，事實上如果看最近，特別在IT和軟件的服務，在全球整個大價值鏈條上，或者產業上的鏈條上給我們中國帶來的機會，我們應該看到整體社會的變化，如果我們退回到十年以上，我們很難想象我們今天每個人手里拿這么多的軟件，這么多的電子技術。這樣一種事實在過去，或者在十年前并沒有展現我們面前，這個帶來的就是從事這個行業的人越來越多，越來越多的擁有大量的軟件和電子的技術，所有的行業都有一個IT在支持這個行業運行，很多的工作過去是沒有的，今天變成一個很新興的工作，比如說網絡，比如說短消息，現在專門以寫短消息為生存的手段，來供大家傳播。我們看到從VCD到DVD，數字電視，數字的廣播，所有的都在改變這個社會在產業結構上使用的資源，我們看印度抓住了這個機會，印度事實上主要表現在軟件服務業，這樣一種低成本，在全世界這個大的系統里邊它占據了它自己的位置，我認為所謂的領跑不一定領先，不一定你一定是尖端你才能領跑，印度在領跑的低成本的軟件。比如現在美國打一個電話，可能很多電話都是在印度來接的。我們現在，我們大量使用的像信用卡，飛機票很多業務都不是在美國，大量的人總是這方面的，所以我認為同樣對中國，在領跑，在這樣一種信息化時代，或者說軟件正成為一個消費類的產品被很多人使用的時候，給于中國一個特別好的機會，這個機會表現很大的特征，第一個需要能夠從事這個行業的人，這個方面中國印度，還有俄羅斯認為是可以，但是它并不是很穩定，像匈牙利可能也在開發，你挑來挑去發現中國和印度適合做這兩個工作。第二個就是量的關系，事實上能夠從事這個工作的，包括我們的臺灣，包括過過去新加坡，包括香港也有一批人在做的工作，但是現在這個量越來越大。我舉個例子，大家手里拿的手機，一個新型號的手機要上千人開發，需要很多人來支持，我們現在越來越多的交易，網絡背后也有很多人從事這個工作，中國和印度都同樣具備這個量，因為有這個量成本就高不起來，我們國家現在的統計，到2050年我們勞動力人口還有差不多八個多億，現在一般制造業的工人如果他今天生活改變了，開始收入一千塊錢一個月的，就是從我們大山里邊出來五百塊錢一個月的出來，如果真正把印度兩個國家加在一起的話，有可能這個數是足夠了。就是做任何這個產業的加工和制造，所以我認為這個量對中國保持一個領跑是很重要的。

　　大家最近看到新聞，我看到西班牙燒中國賣鞋的工廠，我有個朋友在南非賣鞋，他說他讓南非的人每年每個人穿四雙鞋，但是這些工廠都倒閉了。中國的制造已經對全世界，對那個人群的社會也帶來很多的影響。我們過去更多是做鞋，做衣服，做玩具，然后做家用電器，現在做計算機，甚至飛機的部件都拿到中國來做，這個過程不可阻擋，日本人不來，他想了幾年還是進來了。最近這三年大量的軟件，研發中心移到中國來，只要有一家就可以，比如說摩托羅拉來了，諾基亞不來就不行了。他們覺得在中國制造是核算的，我不明白它究竟是什么性質，我們過去認為做軟件的都是科學家，后來把做軟件變成工程師，最近這幾年把做軟件的變成工人了。只要任何一個東西走到每家每戶，它的神秘就沒有了。在未來中國一定會成為全世界的領跑者。中國和印度會成為中國大隊伍。中國在相當時間會為全世界的投資者帶來一個機會。

　　主持人：謝謝劉總。我注意到劉總談到領跑者，領跑者一般情況擁有制造標準的能力，那么在中國軟件這個行業，中國人現在還沒有制造標準，但是在既定的標準，在西方比較主導的情況下，由于市場不斷的擴大，由于不斷的更替，也可能產生領跑者，我不知道是不是由于這種標準的民族化，以后會形成這樣的趨勢，不擁有標準也可以形成一種標準。

　　劉積仁：我認為有一種分工，事實上每一種分工都是競爭能力的，比如我們看到酒店業，認為它沒有什么，真正不同的酒店做出來還是不一樣，如果說我們中國如果它將來做領跑者，從品牌的擁有，到制造的能力全部做全的時候，那個時候你一定想把我們的工作包給越南，包給非洲，那個時候我們這個也不是我們優勢，因為它具有優勢你才把這個東西交給他。事實上有的時候做簡單的工作會十分的控制，我們家里真正雇了一個保姆，這個保姆不在的時候可能比你太太重要得多，因為你沒法生存。

　　主持人：何總是職業經理人，在美國，在臺灣，在大陸，在這個行業是聲明赫赫。

　　何經華：今天中國整個經濟市場的環境，大概是人類走進經濟史，所謂市場經濟以來最特殊的一個現象，就是中國的FDI，叫做國外直接投資是全世界最高的，中國的政府是最不需要花力氣就可以取得投資的，很多國家費了很大的力氣找不到四塊錢的投資，中國是最多擁有外來投資的，我們中國到底是車間，還是工廠，還是世界制造中心，還是自己要創造品牌，我記得麥克波頓他說，他說在過去十年中國在美國申請的專利是世界最少的國家，少于新加坡，少于香港，甚至少于菲律賓。我們想另外一個問題，假定十年以后，十年以后在這個大樓服務的員工一個月還是掙五百錢人民幣的話，這是不是比較，你今天不干還有人頂上來干。五百塊一個月的工資你能生產出什么的產品，是一個很大的產品，這不是某一個行業，或者某一個公司，政府也不能去定工資，定工資是老板。為什么上個月有一個題目，叫做外包全球的辯論，里邊有很多印度做外包公司的董事長，總裁，有很多美國企業的董事長，一個是接生意的，一個壓生意。這個行業全部是印度公司，所以我們來看我們的產業到底往哪里走，一個國家經濟的發展，一個公司的發展我們到底為什么，為什么要發展經濟，公司為什么要長大，為什么要長大很簡單嘛！投資人要掙錢，我投資你的公司，我買你股票要增值，員工想工資增加，我想十年掙五萬塊，客戶要滿意，你賣給我的產品，你提供我的服務我要最高的期待，服務要貼身，產品要好，這些問題統統放在一起看的時候，我們到底在看什么，一個公司到底在看什么，如果我們一個公司的業績今天比去年成長五倍，員工的待遇成長了多少，你創造了很多質量，但是質量并不好，我們和印度的競爭，我們和很多新興國家的競爭我們優勢在哪里。皮大克經濟最三個基本的四元，叫做人力資本土地資源，我們現在有人，有地，改革開放十幾年公司有一些錢了，皮大克最近三個基本資源上再加上一個知識，什么叫知識，這個知識土地人類資源是什么關系，這個知識跟制造業有什么關系。最原始的理解叫食物鏈，大吃中，中吃小，食物鏈永遠在最下面。各位喝的水總有人要做這些東西。

　　現在從企業的角度來講我在哪里做最劃算我到哪里去，這是自然定律，叫做水往低處流，人往高處走。今天在中國，明天去印度，我們跟印度最大的差別在哪里，你可以講中國印度很多的雷同性，但是它的不雷同性在什么地方，中國有一個很大的內需市場，印度還看不到，肆意所以我說美國人是在十年前，二十年前做了一個大的失策的決定，當時美國很多的大公司把他的工廠弄到中國來，他的原意并不是東西在中國生產還賣給美國，是賣給中國，現在反過來的，現在是賣給美國了。中國現在制造的電視機占美國的25%，洗衣機也是20幾，你說這些家電進入美國以后美國有多少人面臨失業。我丟給你一個信用卡，我在紐約刷卡，它的信用卡結賬中心可能在印度。公司的業績可能也不錯，公司利潤可能也不錯。利潤也很好，收入也很好，可是他的員工有一半在外邊。在中國歷史機遇下我們如何比較長時間的保持這個優勢。我們如何在我們所處的食物鏈的位置上稍微往上提一點。另外國內還有很多老總，甚至政府的領導，這個很難形容詞，叫做把自己想的很大，很了不起。有一個老總說我們來設一個標準，創立一個品牌，我說設定標準最大的前提是什么，你手一挽起來你的肌肉有多大，你設標準誰給你走。今天有能力設標準的國家和公司都不在中國。我們怎么樣把食物鏈這個色角扮演成就行了。

　　美國人為什么放心把他的工作交給你做，他東西設計好了讓你做，你怎么樣讓客戶放心，你不是英文好，不是你有很多很多人，它中間有很多管理的機能，所以我們今天的制造業你如果把它叫做車間，在車間這個階段你需要最簡單的管理，上到工廠的層次你需要比較復雜的觀念，上到世界中心你可能需要最復雜的管理。大家看到了索尼最新出的一個數碼相機，當時我摸了它很久，因為它叫做一個晶體，他在這么小的地方設計一個很靈敏的按鍵，給你很多的功能。你可能做像機兩個按紐沒問題，你能不能把手機小小的充電片做成世界最精美的充電片。

　　今天中國在歷史機遇上我們有很好的機會，我們必須把我們這個優勢加深，然后把我們優勢的時間拉長，然后用規模，用競爭差異的門檻，去擋住，加上中國本土市場，這是中國一個非常重要的優勢，今天東西在中國造不見到都在中國賣，也可以拿到美國賣。

　　主持人：謝謝何總！我想劉總劉總都是中國軟件都是領跑者，我們大體可以了解他們說的，如果做好自己的分工，抓住中國市場這樣的機遇，中國應該能夠成為軟件產業當中的新興市場領跑者，而且有可能把這個優勢持續事情，同樣的事情是不是一樣可以用在制造業，化學，電子，金融，各個行業，是不是今天中國經濟的崛起和今天所謂全世界對中國經濟看好，應該在各個領域當中都應當采取這種戰略，跟住全球化，把住自己的分工，把精細化做好，就能夠把握自己的新型市場定位。中國經濟的崛起是不是按照既定的全球化的軌道，我覺得這個是更超出軟件行業，我想請我們戰略專家趙民先生對這個問題提出自己的間接。

　　趙民：謝謝各位。我的看法跟大家的看法有點不太一樣，我是比較悲觀的，為什么呢？我覺得中國改革開放25年，25年以后談論世界制造的基地，或者世界制造的中心，或者世界制造的工廠，首先有兩個最基本的前提大家忽略，第一個就是中國改革開放的時候在全世界政治格局說我們占了一個共產主義陣營，當時最早對西方國家進行開放，在管理學上我們是改革開放先進的，所以別人在跟進的時候，我們因為第一個對西方國家開放，所以這一個優勢積累的很多，現在可以后人享受的基礎，我們舉一個簡單的例子，大家看看中國的開發區，現在開發區誰最好，是天津，天津開發區一直做的比較好，天津發現在所享受的成果，打的基礎是在十五年以上，我們由于在十年，十五年以前所做的這些工作，當時全國這些開發區的思路和做法還沒有，那么天津就開始做，所以十年，或者十五年以后現在天津的城市管理者能夠享受到這種。所以我們歷史的嚴格是由歷史特定的階段所造成無法復制的特點。第二個我們改革開放25年的成功，是由于我們釋放了民間的力量，對外開放首先向西方國家開放。我們假定說在我們開放之前，東歐國家，或者蘇聯國家比我們先開放可能就不是現在這樣一個情況。中國從1949年新中國成立以后到1952年中國就沒有民間資本，一直到1981年開始才是重新，我們當時叫個體戶，或者叫私營企業，這是一股巨大的新興力量，由于這種力量的增加，所以我們現在的低成本能夠從制度上實現。這一股力量已經全部釋放出來了。所以未來十年中國能不能領先于新興市場，按照現在的發展模式，低成本我認為根本沒戲。因為這樣的一種模式是在特定時代所形成的，在新的一個十年中，也就是說在新的國際環境中，我認為外部環境是對中國有利的，無論面臨反恐形式，還有周邊格局的發展對中國是有利的，但是中國不能領跑關鍵的問題是在我們內部，一個國家能夠做得好有兩種模式，一個是低成本，還有一個高附加值，因為我接觸的企業比較多，而且分布各個行業，基本上我們看到中國成功的企業模式，一百家看99年就是低成本的模式，低成本的模式如果因為改革開放的因素，巨大的慣性，釋放的差不多的時候，新的一種推動力，就是基礎研發，也就是創造需求的能力我們并沒有增加。

　　就是看我們現在的社會就業，如果沒有從1981開始的民營企業，這樣逐漸成長的過程，當國有企業不好的。低成本的優勢形成的第一論的國家的繁榮和興旺時候，如果不能夠同時在內部培養另外一種模式，像高附加值，你不可能持續下去。大家老覺得發達國家成本貴，所以競爭不過我們，我就講一個簡單的例子，為什么大家老到北京來，而不愿意到農村去，不愿意到西部去。你在北京兩千塊錢工資還不能夠生活的好，在西部500塊一個月能夠生活的很好大家為什么不去。因為北京領跑了北京的很多產業。如果從全世界范圍來講，二次大戰以后美國設計了一套模式，這套模式是什么呢？就跟一個家里面主人和保姆的關系一樣，他總是把主要的任務自己做。所以低成本想永遠形成核心因素，這是一個美好的想象，根本不可能。

　　主持人：中國目前所謂崛起和領跑主要由于改革和開放這兩個大的因素造成的，緊緊依靠改革開放的松綁的過程，機制的成本調整之后已經產生今天比較熱，但是這個熱不夠持續，而且特別提到做保姆永遠沒有希望，這是他提出對中國比較悲觀的。張所長能不能簡單對這個做一個點評。

　　張燕生：點評談不上，我還是發表一下自己的觀點。剛才講到中國有一個先入優勢，由于今天大家會注意到我們有一個詞叫做21世紀頭二十年是我們經濟發展的重要戰略機遇期，也就是說中國的改革開放絕不是先入的優勢，我們還是后發的優勢，為什么這么講，從世界經濟的歷史看，歷史上有兩個特別好的時期，一個是1870年到1913年，是非常有利于發展和創新和開放這么一個國際，世界經濟的發展中心，叫做世界經濟增長的黃金時期，誰把握住機遇，當時的美國德國，日本的民智維新是1868年，1870年世界增長的黃金時期，也就是日本搭上了工業化的第一搬。第二個黃金是1950年到1973年，這個時候是非常有利于發展的時期，誰把握住這個機遇，我們說東亞四小龍把握這這個機遇，我們有一個基本的判斷，就是20世紀頭二十年同樣是黃金時期，為什么，我不想詳細講，因為這個講起來是一個很多的話題。

　　什么概念呢？實際上中國的發展從三個階段，前兩個階段沒有把握住，因為第一個階段以前中國的GDP是世界的四分之一然后150年以后我們滯后的，這個二十年我們希望我們能夠把握住，能夠領跑者新興市場，我們在工業和現代化方面我們是后發的。第二個問題很多企業談到中國的優勢，中國的優勢就是低成本，這是第一個大的優勢，為什么呢？我們人多，剛才何經華講的我非常同意，我們有1.5人等待著進入城市，一年如果吸引農村剩余勞動力八百萬二十年才能吸納完，中國競爭力可怕就可怕在，他在未來二十年它都會源源不斷，提供你的工業化和現代化所需要的優勢，這個還有誰能競爭過，有比較優勢轉化為競爭優勢的領域很難再有更多競爭者。這是第一個，第二個我覺得中國領跑一個很重要的一點，除了這個以外中國是一個檻，外國進入中國第一要用體的低成本，第二要用你的大規模市場。我很同意我前面幾個朋友講到的，巨大的內需市場。

　　因為內需市場會帶動很多新興產業的發展。第三個它今后有很大潛力地方的是在于，中國是一個大國，它是大國別人現代化進步的百年的進程，在中國它可能是橫截面。雖然我們主要集中在中低端產品的技術，但是畢竟我們有劉總，何總，很多很多優秀的企業家，從這個角度講沒有一個國家的動態的比較優勢中華靜態優勢能像中國如此這樣的跨度。

　　第四中國企業基本上應該講沒有太大的實力，我們企業的剩余很少，利潤太少了，但是所謂后發優勢，就是先階段我的企業很大程度上不是自己創新，是模范別人，我們有一個說法干中學，到一定程度，就像日本它130年以后才真正的工業和現代的創新，到那個時候我們中國也會像日本有120個諾貝爾獎獲得者，有一大批有世界專利和創新，世界級的企業，有更多種小型的企業在不斷的創新，這個我相信在中國需要有一個很長的鏈，因此我們不要超越這個段。

　　主持人：接著還是趙民談到保姆和主人的關系，我覺得非常形象，能不能請劉總對這個進行評價一下，這個保姆有沒有可能調整地位。

　　劉積仁：第一個我覺得事實上沒有任何一個人沒有理想，比如有人想做教授，有人想做航天員，你要弄明白你現在做什么的，如果這個弄清楚你就很難做出這個。我今天看日本，你們看日本二十年前，三十年前做的什么，三十年前他做美國的保姆。創新也需要有實力，像我們現在有錢的旅游他就可以多坐幾個飛機，沒錢可以坐汽車。他都會根據他自己的情況進行判斷。我想這和中國人的聰明，在我們國家發展的歷史上，我們思維上有一個誤區，中國人最容易誘惑。老美一般是動嘴巴不動手，我們是動真格的，他要說來一個運動我們就跟著學。我們在產業的發展里面我認為，我十分同意這樣一個觀點，就是中國在勞動力的成本這樣一個優勢是我們一個基本功，我不認為這個東西丟臉，做東西做的便宜是丟份，不認為這樣。我認為中國人將來要做的，做的東西又好，又便宜，這樣才能談到我們的附加價值高，你所謂的利潤是什么概念呢？不就是你的收入減去你的成本嗎？如果說我們講收入，我們都希望老百姓富起來，我們講富起來不是想出來，也不是說出來，它是做出來的，而且是一步一步的做出來，我們有很多的企業家，過去有可能是賣白菜的，也可能是有人給別人打工的，你現在創業，你還知道他原來的身份是什么。我這個人應該做這種工作，結果最簡單的工作，過去我們共產黨是無產階段才能解放全人類，我的話就是自己都解放不了，就不別解放全人類了。

　　主持人：我們中國軟件行業腳踏實地，盡管今天做保姆，明天可能做二奶。我想感謝各位嘉賓把這個演講進入感情色彩的討論。現在看臺下哪位提出問題。

　　提問：我請教各位專家一個潮流，你比如在在香港做制造業做的非常好，然后在日本買了一個品牌，現在如果到美國你會發現它做的吸塵器占了……，(英語)，這個剛剛跟何經理講的，比中國的還要高，臺灣當然現在已經走到這個路，現在除了看中國做人家…(英語)，你是不是看到中國有反向收購品牌的一個潮流？

　　主持人：這個問題我想比較技術化，我想中國的軟件業走到今天很多程度不單單是技術因素，還有一個資本市場的運作，我這個題目由劉總和何總可能對這個問題更有發言權。

　　劉積仁：我覺得剛剛所說的這種情況，我相信會有這樣一種情況會發生，事實上每一個企業在發展過程中，在在它不斷發展進程中根據它自己的實力做出各種各樣的安排，比如中國的企業走出去了，最后可能發現我們買一個可能對我們更有利。這個東西很簡單，就是我的投資我回報的關系，當我確認這個對我更有利，我不認為這個對中國有什么障礙，反而是它是否做出的正確的選擇，這跟它駕馭的能力有關系。

　　何經華：從我的理解就是收購。公司到底要去哪里，就跟我們今天很多企業都說都要做國際化，什么意思，我可以明天。做什么呢？所以國際化的內容是什么，多元化的內容是什么，今天你說諾基亞，諾基亞在創立公司第一天它保證不是說手機的。比如臺灣的宏基最早是做計算器，后來他看到了這個行業。今天我們做這個事情首先評估我是不是有能力做這個東西，你今天很容易收購美國在硅谷的公司，收購完畢我就問一個董事會一個很簡單的問題，請問你能不能給這個美國公司做業務指導，你能告訴美國總經理它能干嗎？你公司的董事會能不能用英文開，你沒有國際運營的能力。所以收購也好，擴張也好，完全是跟你公司的戰略是有關系的，你三年五年你往哪里去，有了戰略去我這個公司有沒有能力做這個事，而不是大家做，宏基走國際化走的是灰頭土臉，他在美國走的灰頭土臉，結果在歐洲走出來了。宏基現在在歐洲做服務器的市場首次成為主要的產品，在歐洲無心插柳柳成蔭。

　　主持人：謝謝何總，看看下邊還有哪位？

　　提問：我是廣州日本的，我想請問題一下張所長和趙民先生共同回答一個問題，去年中央政府要求民營的責任，要求工人福利待遇提高，在這樣的情況下，我想了解一下，中國民營企業是否因為中央政府社會政策的調整而提高它的企業的成本，假如他們的成本是提高的話會不會虛弱企業的競爭力，如果他們的競爭力得到虛弱的話，中國的企業在未來因此是不是會受到影響？

　　張燕生：我想有這么一個想法，你知道現在十六大提出來一個想法叫科學發展觀，基本的想法既要求發展經濟，同時要關注弱勢人群，關心環境，以及國內的發展和國外的統籌，你會發現我們這個社會越來越多元化。跟這個一致以后，我們血汗工作制要消滅了。但是這個競爭力是過渡的競爭力，對企業肯定會有影響的，但是這條路是代表我們發展理念和發展變化的方向。

　　趙民：會影響民營企業家老板的競爭，而不會影響民營企業的競爭，大家可能知道，北京市場要求辦社保是從哪年開始，是從1993年開始，為什么六七年中間并沒有真正在北京的公司實行，我們看，過去民營企業的暴利是在不規范的市場上進行的。政府的要求就是一個風險，所以任何一個外部環境，一個系統的變化最后都會有一批企業家生存下來，不管你要求它交還是不交，都有生存下來的企業家，這些生存下來的企業就適應了這個。并且根據這種變化來調整自己的經營策略，這樣的企業才能是真正的能夠成為中國世界制造中心和具有制造競爭力，成本競爭力的民營企業。所以那些適應了這個條件，被淘汰，前兩年那些被淘汰的民營企業一樣，它本身就是一種客觀規律。但是生存下來的這些民營企業，就是另外一波人，就是另外一種競爭模式，它一定是能夠在完全成本下來，通過管理和高附加值，同樣獲得和以前差不多的利潤。所以從單個的企業家一定是明顯，但是從北京，或者整個中國的民營企業家來說并沒有什么影響。

　　主持人：謝謝趙總做的這樣一個解釋。下邊還有？

　　提問：我對幾位專家的演講非常感興趣，特別對曹先生比較悲觀的看法，我是非常贊成這個看法，我覺得從中國20多年的改革開放，確實有特定的背景才形成了這樣的情況，現在中國進入21世紀，整個經濟形勢發生新的變化，這個變化一方面對中國有積極方面，另一方面有它的消滅方面，比如經濟全球一體化，一體化對中國廉價的市場會不會產生影響，消極的影響在什么時候體現出來？比如說發達國家對先進技術的控制，對能源的控制。剛才張先生講到，過去發展兩個階段，那兩個階段跟現在它有它的不同，當時世界形式沒有出現現在這樣的格局。

　　主持人：謝謝你參與我們的討論，大家作為一個考慮的思維方式。還有哪位？

　　張燕生：我想說兩句話，第一句話現在從國際的學界，全球化最大的受益著是兩個國家，一個是美國，一個是中國。第二句話就是一定要記住改革開放25年前面的三分之二的時間，甚至到今天來華投資的主題不是歐洲資本，不是日本資本，是華人資本，一直到去年中國是全球外商投資的第一，你要查比例，華人資本。

　　趙民：我要求發言。我的不同的觀點是全球化還沒有結束，只是到今天為止你說中國是全球化的受益者，我說不是的，一個是美國，一個是中國，對美國來說美國的全球戰略是什么，我在任何一個地方都沒有形成一個和我挑戰的國家，不管你是日本，還是歐洲，所以80年代日本開始挑戰美國的，開始賣下哥倫比亞電力公司的，它就把日本作為對手，為了打擊日本他就開始扶植另外一個國家，我們在國家開論壇我一直感覺這是中國世界中心的國家，你到新加坡，香港去看，在全球化角度看中國，這是一個被設計好的，中國工業化和繁榮昌盛的一個階段，它需要有一個地區在全球的范圍內形成消費中心來帶動這些已經成熟地區的經濟的發展，所以這是什么，是一個從二此大戰以后通過聯合國，通過貨幣基金組織，這樣一個全球體系，是由美國大概不到一百個一個的精英們一年一年推出的。現在叫外包，外包就是把沒有價值的工作拿出來，這就是一輪一輪制造出來，大家不要想先進理念，這是它有意的賣出去，他把自己想留下來的東西沒有賣給你。

　　主持人：我個人不從這個角度來看，我利用主持人這個角度我補充幾句，我認為和趙民有一致的看法，我認為所謂的中國崛起還是現在看得太早，當你注意到八千億進口的時候，沃爾馬占了一億。中國的崛起準確說是全球經濟在中國這個地方崛起，不一定是中國經濟的崛起，但是是不是一個陰謀，可能是一個學者研究的領域了。從具體的領域，從各種角度看恰恰是今天全球化，或者多元化這種體現這也是使我們大家從各種渠道獲得問題。還是看看大家還有什么討論，也可以提出。

　　提問：我是昌頭公司的，我想跟張處長和趙民談一下，現在都在談擁有核心技術，國家在這方面做大量工作，比如說在國內做了留學生后花園，來進行研發，我們的基金包括政府基金，進行了大量的投資。現在政府一個孤掌難鳴，從前幾年投資的比例來看，政府投入比較大，民營投資反映比較淡。我現在討論一個問題就是為什么民間資本對高科技這方面的項目領域反映比較冷淡，民間資本什么時候可以加入高科技領域的創新。張先生一直在政府工作做，所以我想探討這方面的問題。

　　主持人：理論上兩位老總都是民營資本。你最希望提到誰的回答。

　　提問：張所長吧！

　　張燕生：實際上我倒覺得這個問題，為什么很多對國家的支持，很多的高新技術，甚至高新技術項目的產業化，有一些民營企業反映不踴躍，關于這個問題我還是相信劉總，何總作為企業家看這個問題更好，我始終認為國家在高新技術產業方面有科學家積極的參與，有工程師積極的參與，有大學教授和政府官員的參與，唯獨缺少了一支主力軍，就是企業家。

　　劉積仁：我覺得這是很正常的情況，如果政府比較愿意投的話，民營企業家投的少，結論是民營企業家比政府看得更準確，政府看得更遠，如果民營企業家把這一竿仍到湖里，三個小時沒釣上來魚就不行了，政府永遠做政府的事。第二個原因我記得有一個電視臺涼致遠做了一個對話，他說你要想首先創業的話，首先要懂得數學，要懂得概率。所以我們現在科技，一般科技的源泉都是來自于博士，碩士。如果我這個東西特別好我老覺得賣給你便宜，如果你老不賣我覺得你不認我這個東西，這個社會對科學家不太尊重，這個交易是相當相當難的過程，如果按照數學的規律來看，不成功的就是現在我們這個情況，很正常，但是你如果看到成功的也不是沒有。我們過去融了很多錢。在這個方面我覺得全世界都是一樣的，你到美國也是一樣，中國這方面的比例你往往聽外國人嘴來說出來不一樣，我不覺得這個問題有那么嚴重。

　　何經華：因為我對中國的情況不是專家，但是我總認為政府是營造一個環境，然后企業決定要不要往這個環境里去住，這個跟長短，遠近其實沒有太大的關系。所以一個企業是不是隨著政府的步伐去走，那肯定不一樣的。這就是所謂計劃經濟市場經濟思維不太一樣的地方，企業今天我很簡單，我要對得起我的投資人，我要發得起來員工的工資，我在什么地方做投入我自己做決定，如果政府營造一個好的環境我就去。完全是自己決定的，因為每個公司為自己的生存負責，這是什么經濟都是自己的經濟。

　　主持人：而且企業能夠對政府的政策有一種選擇的權利這是一個社會的進步，這是很重要的進步。下邊大家還有什么問題？

　　提問：我想問何總一個問題，剛才您一直使用比較頻繁的一句話，企業要往哪里去，我想問用友要往哪里去。我們注意到用友上市以來貨幣資金非常的充裕，我們注意到用友還沒有進行比較大的收購，也沒有看到境外的收購。

　　劉積仁：我們現在有八百多個研發工程師，研發一代一代的新產品，每一個研發每年都是幾個億的投資，真正大的投入是在自身的研發。

　　主持人：謝謝何總，我想這是一個論壇，他們主要是專業認識，我不希望給他們做廣告的機會。

　　提問：中國企業在持續發展過程有兩點，一個是市場的需求，這么多年由于13億都是很大的增長，大家還是一直比較忽略，長期持續發展還是看你有多少研發能力。現在國家的這個領域，尤其在企業創造的環境當中的資金，剛才也有人提到，是問資金的問題，我們國家的資金不是廣泛營造環境的，這個資金主要來自于哪些側面，另外我們的資金一直不夠。我覺得何總，還有趙民都可以回答我這個問題。這個問題對所有人來講的。

　　趙民：這個資金大家都知道有一個資金流，現在資金不流動起來到處都沒有錢，我個人認為如果回頭看過去25年在全世界范圍內最大的制度長信就是風險投資的模式，風險投資的模式是解決知識值多少錢，剛才大家談到中國資金少，或者民營資金不投入，大家想是為什么，因為進去了回不來，我個人認為中國在未來十年要繼續領跑的話，政府層面必須有一個創新，如果這個不打通的話企業的血液就沒有了。我個人認為中國不是沒有錢，老百姓不是沒有錢，而是缺少一個渠道。大家看到有人做了這件事情一億之間了億萬富翁，完了大家都有動力把財富放在這里，我個人認為缺的不是錢，缺的是使資金流動起來的制度。

　　提問：我來自法國，我是法國西弟哎管理公司主任，這個模式中國人主張美國人的咄咄逼人的模式。中國人主張什么樣的模式。

　　張燕生：中國肯定是自己的模式，因為你知道中國發展美國當時的發展，跟歐洲的發展都是非常不一樣，歐洲非常重視它一體化的發展。從美國來講是非常重視制度的軟環境，我非常注意前面幾個，專家講到的，說為什么IT在美國，為什么新經濟在美國，為什么創新浪潮在美國，你要研究美國七八十年來，你會發現80年開始美國的制度改革是非常重要的，它有幾個特點，第一美國的競爭力在日本的競爭下下降。第二讓市場起作用就要減少政府對企業的感知，第三點要應對日本的競爭，就要像日本一樣通過一系列的立法鼓勵企業之間，企業和國家創新系統之間和高效之間，和政府之間的合作，第四個就是要向日本人一樣重視出口，重視全球化戰略，第五個財政政府的錢減少福利開支，增加軍費開支，增加軍事和政府對IT產品的投入和訂貨，經過了十年的調整，經過了八九到96年經濟危及和衰退然后整個把美國的經濟調過來了。我覺得中國下一步的發展一個方面就是剛才講的，營造軟環境是非常重要的，這個可能需要我們三十年，五十年來努力，經濟落后尤其反映在制度落后，在這個方面我相信中國會走不同的路。

　　主持人：謝謝！我想我們今天看這個討論題目，我想把整個幾分鐘回到主題上。就是中國能否領跑。在一年前的時候我們有一個論壇，當時的主題是看中國人，中國企業什么時候沖進全球500強，我們要加入全球化，當時的背景是中國經濟崛起，普遍看漲，四個月以前，人還是這批人，聽眾差不多，整個主題變成在經濟調整當中誰能活最后，多活一會，調子這么大的變化，你看500強，然后宏觀調控，今天宏觀調控還沒有結束，但是我們看到又看到未來的曙光，我們是不是能夠持續領跑市場，看這個論題可以反射到中國經濟和企業家的群體高度的受到太多的影響。因為人沒有變化，企業都沒有變化，僅僅政府的指針在變化，所以我們跟著不斷地變化，與時俱進，現在調子都在調，所以我覺得我們很迷盲的時代。我們計劃經濟沒有了，市場經濟格局還沒有出現，是一個日未落，月未升。今天這個題目我們經過這樣的爭論一下，我想在臺上每一位專家每一個人三言兩語對當下情況下你對政府提出什么樣的建議，保證中國能夠持續的領跑新興市場？你們認為今天政府應該給中國企業家一種什么樣的信心，穩定的環境，保證中國能力持續領跑新興市場。

　　張燕生：我總是跟我們的朋友們講，中國到了一個階段，就是要明確政府是干什么，市場是干什么，企業是要什么，一個方面要規范政府的職能和它的行為，另外一個方面要規范市場，第三個我相信企業家面臨未來二三年的環境，仍然是一個劇烈動蕩的時代，因為中國是一個轉型時期，想穩定可能很難。

　　主持人：要始終處在一個不確定的環境。

　　劉積仁：我覺得我們看到目前的企業這種變化事實上很多的時候是因為政府的一種追求，被企業所盲目的跟隨了，希望政府將來的角色更多是為那些在市場上有自己不同的目標，不的定位這些企業來創造環境，而不是為它指引前進的方向。

　　何經華：我說很多次，我覺得政府最重要的工作就是創造環境，我一直認為政府不要制定很多的規范，很多規范讓市場去形成，減輕負擔。還有資金問題，我說硅谷每天有五千家公司成立，風險只是投資之一，如果我們的創業都是靠爸爸媽媽湊錢那也沒戲。整個積極的發展，金融體制的透通，所以我認為政府環境營造好，減少企業的負擔，少管一點是一點。

　　趙民：我認為政府要有政策專項整體，黨的改革開放政策好使我們有了今天，過去25年輝煌的歷史，我們希望到2010年中國重要發展戰略期，未來十年我們有一個好的政體。我認為中國進入世界500強的大企業，到那個時候如果不是壟斷企業進了世界500強，這個標志就是一個政治轉型成功的標志。

　　主持人：謝謝幾位專家談到這個問題。我想對于中國未來能不能持續的領跑市場，它能不能不斷的升級成為引導中國企業家集團，今天到最后我們不得不意識到，中國目前狀態政府仍然起到非常大的作用，討論這個問題政府也有它的一份責任，也可能它會幫助中國企業家能獲得成功，但是也可能由于政府的一些政策，環境的變化也可能會使得我們這個目標遙遙無期，所以我想這也是我們非常高度關注中國未來，中國的企業能夠合力，我們希望一起來持續領跑市場。感謝各位代表到場的參與，謝謝各位專家。論壇結束。