對話者：Dwight Perkins，美國哈佛大學政治經濟學教授

　　問：當鄧小平1978年開始改革時，西方國家有何反應？

　　答：1978年時，西方社會并不清楚鄧小平將把改革帶向何方，但總的說來都很支持那場改革。中國在數十年的極力縮小對外貿易、禁止外資進入后開始對外打開窗戶，這是改

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革之初最明顯的變化。這種變化不是美國1979年1月將美中關系正常化的主要原因，但是卻為正常化創造了良好氛圍。然而，1978年時，無論中國人還是外國人，都不知道那場改革最終要走多遠。

　　問：過去一些年中，你對中國1978年以來的改革的看法變了嗎？如果是，請說說有哪些變化。

　　答：2004年的改革和1978年、1979年的改革有很大區別。改革之初，主要是修補高度集權的計劃經濟，以使之更有效率。這也就不難理解，為什么當時中國人只是想利用高技術的進口商品，而沒有想著自己制造。農村的改革更加猛烈，它恢復了以家庭為單位的分配方式，并以市場的力量支配農村，然而這一切當時并沒有在城市發生。當1984年城市開始改革時，目標還只是使計劃經濟更有效地運行，中國最高領導層可能沒有對什么是改革的最終目標完全達成一致。2004年，改革的目標顯然是建立徹底的市場經濟，其基礎是能獨立對市場做出反應的公司和家庭。獨立運作并不是說所有公司都要私營，只是說盡管國有企業在中國扮演很重要的角色，但整個經濟一定要朝市場占主導的體制發展。

　　問：你怎么理解鄧小平在改革之初提出的“建設有中國特色的社會主義”？你怎么理解“中國特色”？

　　答：如果說“中國特色”指的是受中國文化影響，那么過去這些年的改革根本沒有什么“特色”可言。不過，中國顯然是從改革各階段的具體經濟、社會和政治條件出發走了一條自己的道路。中國領導層曾試圖學習別國的經驗，先是學習東歐，然后是學習現代市場經濟國家的某些做法，但是實際上，中國并沒有現成的轉型經濟范例可以遵循。市場經濟的良好運作需要很多制度上的保證，比如說法律法規、有效的金融制度等，過去兩個世紀中，這些東西在不同的國家是以不同的方式逐漸發展起來的。包括中國在內的世界各國，都需要根據自己的特殊國情建立這些制度。

　　問：鄧小平在中國發起改革和西方社會唯市場論的盛行幾乎是同時期的事情，這是件非常有意思的事情，你認為兩者之間有內在的聯系嗎？

　　答：發達的或發展中的市場經濟都會遇到各種問題，很多高收入國家都認為市場手段是解決之道，毫無疑問在這一點上中國的改革也有相似之處。20世紀50和60年代，市場手段出現了這樣那樣的問題，政府采取行政手段高度干預經濟發展。然而，這些要求取消產業化的高度干預手段在70和80年代就失靈了，結果導致了效率低下、增長緩慢、腐敗盛行，很多國家最終擯棄了這些手段。盡管現在一些人認為不能單純依靠市場，因為單純依靠市場不能很好地解決某些社會和環境問題，但很多國家還是達成了所謂的“華盛頓共識”(其內容主要包括世界貨幣基金組織、世界銀行和美國財政部等)，這一共識明確地將市場作為大多數世界經濟難題的解決之道。對中國以及很多曾實行高度計劃經濟的國家來說，它們向市場經濟轉變的主要動力并不是“華盛頓共識”，而只是因為計劃經濟體制無法使經濟持續快速增長。從1957年到1978年，中國經濟增長緩慢，用市場價格換算，國內生產總值每年的增長率在4%以下，而蘇聯和東歐的情況則更糟。是這一經歷，而不是“華盛頓共識”使中國和其它國家放棄了原來的計劃經濟。

　　問：你認為鄧小平在經濟改革和政治意識形態變革中最重要的功績是什么？

　　答：鄧小平在經濟改革方面最大的功績是他創造了一種良好的氛圍，在這種氛圍中，政策制定者和私營企業可以不斷嘗試，直至找到有利于經濟發展的道路。1980年代初，他明智地允許農村和農民采取各種方式發家致富，1992年他在“南巡”時又英明地發起經濟改革的大討論。在意識形態方面，他鮮明地提出，建設社會主義并不意味著要固守蘇聯30和40年代那套過時、低效的經濟體制。

　　問：你認為他在哪些方面應該能做得更好？

　　答：中國在社會、經濟開放方面已經取得長足進展，公民的政治參與程度也有提高。但在未來幾十年中，中國如果要獲得經濟和社會發展的堅實政治基礎，還有很長的路要走。在任何大國的發展初期，政治動蕩的風險的確存在，但是對潛在動蕩的過度擔憂也會阻礙政治和社會的改革。但從長遠來看，只有進行這些改革才能從根本上避免政治動蕩。

　　問：你認為中國仍在進行鄧小平倡導的改革嗎？現在的一些做法與他當時的期望有沒有不同之處？

　　答：鄧小平發起的這場改革的最大啟示是，我們應該根據具體情況采取相應的變革措施，而不是盲目跟從那些基于意識形態或別國經驗的舊模式和發展道路。這一啟示適用于1978年的中國，也適用于現在的中國。2004年的中國和1978年的中國有非常大的不同，同樣，2020年的中國和現在的中國又會有很大的不同。那時，人們的收入將更高，中國將以城市社會而不是農村社會為主……新形勢需要新方法。我認為，這就是鄧小平改革的精髓所在。 (余智驍／譯)

　　比較中看中國

　　-雅努什.賴特爾(Janusz Reiter)／文

　　當鄧小平1978年在中國發起改革時，波蘭正處于社會主義的危機當中。當時，那種認為波蘭的改革可以從內部發起(也就是說自上而下進行)的觀點正受到越來越多的質疑。波蘭的團結工會是1980年成立的，它是一個商業聯盟，同時也是一場規模宏大的社會運動，它顯示了人們對現行制度的不滿和對共產主義當權派的不信任。團結工會不僅呼吁在現有體制基礎上建立一個更好的政府，還要求進行更多的民主改革。最重要的一點是，它要求在共產黨之外有結社自由，而且它要求自己領導的各種協會也完全自由。這場運動對自上而下的改革深表懷疑。

　　各屆波蘭政府采取各種調解措施均以失敗告終，團結工會試圖建立更加理性體制的努力沒有取得任何成果。1981年12月13日，波蘭政府采取戒嚴令殘酷鎮壓了團結工會，但是這并沒有終止反而更加劇了反抗行動。

　　波蘭從此走上了和中國不同的道路。

　　波蘭的這段經歷曾使很多波蘭人以懷疑的眼光來看待中國的改革。在上世紀80年代，波蘭曾有人呼吁更加近距離地審視中國改革，但響應者寥寥無幾。只有極少數人認為，即使中國不觸及政治問題也可以進行政治改革。不過，波蘭的各界精英，尤其是那些有獨立見解的人都意識到，不能以蘇聯的標準來看待中國這樣一個國家。因此，大家在對中國的改革發表批判觀點時都非常慎重。

　　中國改革取得的成功讓我驚訝。然而，我認為中國改革之所以取得巨大的成功主要依賴于中國的傳統文化，中國的改革不能作為其他國家的范例。

　　波蘭的社會主義首先是蘇聯統治這個國家的工具。蘇聯解體之后，社會主義在波蘭失去了存在的基礎。雖然它在波蘭還是一種勢力，但沒有外來的扶助，它不可能長存。從這點上說，波蘭和中國面臨的是不同的情況。

　　中國的改革是一個擺脫計劃經濟的有趣范例。對很多中國人來說，這場改革首先是要擺脫歷史上積弱的困境。認識到這一點至關重要。現在，世界上還有很多落后國家。中國不僅是經濟上成功的典范，而且也證明對外部世界開放并不一定會喪失本國的文化和民族特性。恰恰相反，開放有助于加強這一特性。

　　鄧小平最大的功績是使中國重新走上發展之路，重新開始充分利用各種人才。在全球化的今天，這兩點仍然非常重要。我認為這種潮流是不可阻擋的，因而鄧小平的功績也是不可能被抹煞的。他留給今人的啟示是：要奮勇改革而不是保持現狀。不過我認為鄧小平的工作不能為中國如何繼續改革提供現成答案，也不能回答什么是中國21世紀最好的政治體制這個問題。

　　每一代人都要自己探尋事物的答案，并對自己的成功和失敗負責。我認為中國現在的政府所面臨的最大問題是：如何保持這樣一個泱泱大國的穩定，并讓國人感到自己在治理國家這個問題上也有發言權。

　　肩負使命意味著要承擔風險，無論事情向何方發展，風險都是不可能完全避免的。

　　(作者：華沙國際關系學院院長。余智驍／譯)

　　“他推動了世界歷史”

　　-本報記者 覃里雯 采訪報道

　　對話者：Uli Sigg，瑞士駐中國前大使

　　問：如果我沒有記錯，你是上世紀70年代末第一次訪問中國的。你對當時的中國有什么印象？你在1980年倡導建立了“中國瑞士商會”，這讓人深感欽佩。你為什么要做這件事？

　　答：對，我是那時第一次來中國的。在那之前幾個月，鄧小平提出了中國要實現“四個現代化”，并要進行改革開放。作為一個年輕的西方人，我覺得當時中國是個貧窮的發展中國家，但我也發現很多中國人有很高的技能和手藝。我們所見的廠房和工人所采用的技術完全是過時的，而廠長和工人們都沒有充分意識到與西方國家的差距。一旦他們認識到這一點，他們就開始大量引進外國的先進技術了。當時的勞資關系很緊張，原因是在中國共產黨和政府內存在兩個陣營：一個陣營歡迎變革，另一個則以不信任的心態抵制外國人并懷疑他們的動機。當時，在很多人眼中，外商都暴富無比，而中國人則生活窘迫。他們認為，可以理直氣壯地使用一切辦法來縮小這種差距。因而，我們首先要做的是建立彼此間的信任。

　　建立中瑞商會有兩個原因：首先，我認為當時瑞典大型跨國公司應該與中國做生意了；其次，為雙方交流經貿經驗提供一個平臺。

　　問：當鄧小平1978年開始改革時，西方國家有何反應？過去這些年中，你對中國改革的看法變了嗎？如果是，請說說有哪些變化。

　　答：開始時，西方國家以懷疑的眼光看待中國的改革。將技術、生產線和投資帶到中國，現在看來是再平常不過的舉動，但那時西方公司卻認為有非常大的風險，而且認為這樣做是非常愚蠢的舉措。我被邀請到很多場合發表關于合資企業的演講，我去過哈佛大學、世界經濟論壇等，我通常會利用這些良機告訴西方大(資訊 行情 論壇)公司，它們可以在中國取得成功。實際上，上世紀80年代初，進入中國的外資增長非常緩慢。現在看來這有點不可思議，但事實就是這樣。

　　過去一些年中我的觀點肯定發生了變化。但沒有改變的是，我堅信，終有一天改革派會取得徹底勝利，改革會釋放中國人民的潛能，誰也無法預料這種潛能將創造出何種奇跡，包括我自己。中國的開放政策是為了吸引國外最先進的東西，但是我一直認為它將會打開很多中國人的心靈窗戶：共產黨黨內的、政府的、社會的和個人的窗戶。

　　問：你認為鄧小平一開始就非常清楚自己將進行一場怎樣的改革嗎？

　　答：我認為鄧小平對中國上世紀六七十年代所犯的錯誤有非常清醒的認識，對中國人民的優點和缺點也有深刻的了解。中國絕對不可能走回到老路上去。因此，以我的后見之明，我認為他為中國確定發展方向所冒的風險是有限的。但是他徹底調轉這個泱泱大國的航向，這仍然是勇敢的決定。我認為，那時他只是有沿著正確方向走下去的堅定信念，但沒有一幅清晰的路線圖。就像他自己所說，要“摸著石頭過河”，其方法就是要不斷試驗。

　　問：你怎么理解“中國特色”？

　　答：這是一種措辭而已，是一種順其自然的態度，說實話，這相當實用主義，一點也不囿于理論，主要是為了使理論適應中國的現實。我記得，1979年時，我曾經問過與我談判的中方人員，我們外商在合資企業中可以獲得何種所有權。我得到的答案是，你盡管做你的生意，法律上的規范和確認指日可待。實際上，1986年或1987年的時候，中國共產黨的理論家終于給出了意識形態上的解釋。在這方面，中國人和蘇聯人截然相反。

　　問：你認為鄧小平在改革過程中有沒有放棄一些本來打算做的事情？

　　答：早在1986年，我就在《中國日報》上看到鄧小平說他準備在成功的經濟改革后進行政治改革。但是那年晚些時候，事情發生了變化。

　　問：你認為中國仍在進行鄧小平倡導的改革嗎？現在的一些做法與他當時的期望有沒有不同之處？

　　答：中國還處于改革的道路上。有誰能知曉他當時真正的期望是什么呢？

　　問：你個人怎么看鄧小平？

　　答：在當今中國鄧小平是一位偉人。在中國的政壇三落三起，需要無限的技巧和毅力。毛澤東呈現給中國人民一個烏托邦的概念，鄧小平卻切切實實地提高他們的生活水平。從這一點來說，鄧小平推動了世界的歷史。(余智驍／譯)

　　一起走過回歸之路

　　-本報記者 李翔 采訪報道

　　對話者：Christine Loh(陸恭蕙)，香港獨立智囊團Civic Exchange主席。曾任香港立法會獨立議員

　　陸恭蕙是一個典型的存在于自由社會中的明星政治人物。你可以在香港大小報紙上發現她的名字。從婚姻家庭到藝術再到政治活動，她幾乎無處不在，她的名字甚至經常和這個娛樂之都的很多演藝明星排列在一起，由此可見陸恭蕙在香港的受歡迎程度。

　　她和香港人始終認為，鄧小平的最大貢獻，不是令全世界側目的改革開放政策，而是他提出了一國兩制政策。陸恭蕙說，鄧小平親切得使香港人都想同他拉拉手——當然，鄧小平給人的親切感早已被天安門廣場上打出的“小平你好”所證實。而香港人的這份親切感，則是源自于他們和鄧小平一起走了16年的回歸之路。每個人都會因為個人的偏愛不同而給予政治領袖在自己心中不同的位置，在陸恭蕙心中，20世紀中國最杰出的三位政治領袖則分別是孫中山、毛澤東和鄧小平。但是陸恭蕙顯然更偏愛鄧小平。

　　訪談

　　問：請問您對鄧小平的評價是什么？

　　答：我覺得我們香港人對鄧小平的認識，最初是始于中英關于香港回歸的談判。當然，鄧小平是很長一段時間內中國的主要領導人，我看過很多關于他的資料。可是我覺得，我對他的認識就是，他是發明一國兩制這個想法的人物。

　　我覺得這是那個時候惟一可以解決問題的方法。因為在那個時候，香港跟大陸有很多不一樣的地方，互相不了解。當然，香港人也是非常擔心的。在1982年至1984年之間，鄧小平提出了一國兩制，基本上是給了香港和香港人一個新的想法：回歸有非常科學的方法，而不是簡單字面上的回歸。

　　問：那時候您覺得吸引很多香港人傾向于回歸的原因是“一國兩制”嗎？

　　答：有不少人覺得回歸是可以的。當然，可以和用什么樣的途徑來回歸是兩回事。所以我覺得“一國兩制”是回歸能夠成功的最主要的一部分，很多香港人接受回歸的原因也在這里。對于香港來講，“一國兩制”是我們認識他的開始。

　　問：這一代香港人對鄧小平是一個什么樣的認識呢？

　　答：首先，我們覺得他是一個非常精明的領導人。第一，他想到中國開放，他一直非常有決心，雖然面對很多困難，他都沒有放棄開放。這個時間段，我們都在觀測中國領導人，包括鄧小平在內 。一舉一動我們都很關注，因為這對我們每個人，對香港都會有很大的影響。我自己相信20世紀的中國領導人，除了孫中山、毛澤東，接下來就是鄧小平了。他們每一個人都是對中國的發展有很大貢獻的。

　　問：現在有很多人喜歡把鄧小平同毛澤東、周恩來等政治領袖做比較。

　　答：毛澤東是一個非常特殊的人，他是在特殊的情況下創建了中華人民共和國。鄧小平是把中國放置在一個新的發展起點上，使中國再有一個新的開始。這25年的發展，比我們所有人開始時候的想象都要好。我覺得鄧小平引人注目的一點就是，他在執政的一段時間，基本上各方面都處理得比較好。

　　問：鄧小平去世之前說他最大的遺憾就是沒有能夠到香港來看一看，您認為如果他到今日的香港，香港人會以什么樣的感情來對待他？

　　答：要是他有機會來的話，我相信：第一，我們很多人都會想要跟他拉拉手。我相信我們很多人真的想跟他見見面。我自己就很想。當然，我不可以代表其他的香港人講話，可是他確實陪香港和香港人一起走了很長的一段路。16年的回歸路，他是和我們一起走的。沒有他想到“一國兩制”，沒有他堅持向“一國兩制”的方向走，我們也很難想象今日的香港。“一國兩制”的辦法是非常有遠見、非常有勇氣的領導人才可以這么做的。

　　(本報實習記者張一帆對本文也有貢獻。)