日 期：2004年7月21日

　　地 點：華彬大廈二層

　　主 題：2004年上市公司信任度指數發布

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　　主 講 人：清議 研究院院長

　　速記提供：北京天字行文化發展有限責任公司 程艷梅

　　主持人：大家早晨好，首先感謝各位在今天早晨來到華彬參加《經濟觀察報》、經濟觀察研究員的上市公司信任度指數發展會，迄今國內乃至全世界還沒有一家獨立機構對上市公司的信任度進行綜合評價，而今天要公布的就是這樣一個指數，下面有請何主編為大家進行項目簡介。

　　何力：謝謝大家，大家上午能夠抽時間來了解一下我們做的工作的情況，因為大家都是媒體同行，所以我坦率講我們做的這個工作，最主要的是我們媒體大家自身的一件事情，因為媒體的社會影響力最終肯定要參與在社會經濟生活的評價中去，你的評價體系，以及你的評價工作最終做的本身信任度好不好，對你的本身發展是很有影響的一件事情，我知道比如像《財經時報》它在創刊的時候就搞了一些《財經時報》指數，它是每一個季度發布一個，可能是反映宏觀經濟變量的，他們自己做了一個模型指數，這個指數我記得大概堅持了一年左右的時間，我們從一創刊就覺得作為一個財經媒體，一定要從事市場評價工作，我覺得它跟媒體的關系，就是希望它能夠成為一個真正的獨立部門，并不為媒體的目標，或者媒體的報道方向所左右，而是比較獨立地來從事市場評價工作。我覺得不僅是《經濟觀察報》我覺得所有的媒體可能都會有它自身的行業、或者是媒體特點來不斷地探討它能夠如何介入到社會經濟生活的平臺中去。其實有很多事情，我們做這些工作都會非常有意義，現在娛樂行業做得很多，財經做得并不多，體育做得并不多，我覺得這方面可以做的評價非常非常多。后來有一個媒體，他當時做大明星，他當時的想法就是做排行榜，原來我們還有一個汽車記者叫張智他去做汽車雜志的時候也想過，汽車雜志一個核心的問題就是要排名，要把各種各樣的車，它的性能通過媒體的介入進行評價，精品購物指南也做過很多這樣的工作，我覺得這個工作如果國內媒體做好了，這樣的東西就不會像過去那么引人關注。

　　第二個，顯然我們做的關于上市公司信任度這個，我們一個是作為財經媒體的介入點，第二個時間非常短，我們研究院今年2月份才開始組建，只有十幾個人，投入也不足，我們編制出這樣一個產品，我想一定是特別初步的，我有一個想法，既然是我們新聞界的事也希望大家能力平常，他們能夠來關注這個產品有哪些缺點和不足，特別想聽聽大家的意見。

　　第三個，我想繼這個產品之后，我們會有一系列的產品規劃，我們究竟作為一個財經媒體如何介入到社會經濟生活中平臺中去，將來也希望我們不斷推出新產品的時候，繼續得到大家的支持，下面請清議來講。

　　清議：我也同樣非常感謝大家的光臨，看到很多熟悉的面孔，上一次我們在華彬大概是3月20號那一天我們就我們公司信任度的標準有一個交流，經過4個月以后現在有一個結果了，我想說的跟以前不同的是什么？我們在那個時候更多的還可能是一個觀念，一套想法，或者一個理論。但是到今天經過我們4個月的努力，到現在它就已經是一個我們利用了一群人，一個團隊，利用了一個標準去按照整齊畫一的來源對上市公司逐一地進行了評價，這個評價結果讓我們也感到有點吃驚，大家看到了它只有35.6分，而滿分應該是100分，很多同行們可能會去講，是不是標準定得高了，是不是你們在有意、刻意地壓低這個得分，我想說我們這個標準是按照現行的，主題上是按照現行的、包括證監會的一些，比如說上市公司，按照這個大的框架，再參照公認的公司治理的標準，參照公認的會計標準進行的。

　　所不同的，可能有些不同的在哪里呢？我們在個別的標準選用上，我們是高于目前國內兩個交易所的標準，我舉一個例子，比如說像在子公司披露上。包括控股子公司、和聯營這樣的子公司，證監會的要求是什么呢？你參股公司除非你的凈利潤達到你核心報表的10%，你可以不披露，在香港是只要你有你必須披露，它有可能由于你未披露他可能把資源轉移到這里，有可能參股公司可能大股東的勢力、董事長或者某一位的親屬等關聯方，它可能會有瑕疵或者犯罪在里面，我們沒有按照這樣一個標準，因為道理很明白，中國的資本市場在迅速地國際化，中國上市的規則也在標準，各方面也在迅速地國際化，我們過去不能想像的，實際上到現在標準已經實施了。

　　比如說我們說關聯方的限制比例，4年前我們看到有一個限制是50%，到去年我們都這個限制比例已經下降到了30%，我們這個標準是迅速地在國際化，還有一個是大家都知道的中國上市公司很多是依靠非常項目的收益，也就是正常項目你是做汽車的就是汽車，非項目的就是他把汽車股權轉讓掉等等，像這樣的項目按照國內的兩個交易所的規則，你在轉讓的時候你的定價機制可以是經過審制凈資產，也可以是經過評估的價值，這個實際上是一個顯而易見的錯誤，為什么呢？因為從會計上看，凈資產和評估價值的區別是什么呢？凈資產只是目前的實點數，但是不能反映你這個資產未來的收益能力，評估價值就不一樣了，它在這個基礎上要反映未來的價值。假設你現在是100萬，但是是虧損的，我就不能按照這個100萬來買。

　　這個是我想解釋的第一件事，我們在標準上面并沒有特別的、更高的要求，也不是我們完全是由我們杜撰出來的，我們是根據現行的、公認的公私治理標準和會計標準，再根據中國的具體情況。這個具體情況就是依據證監會做的那個年報披露內容與格式。這樣非常地整齊化一的，非常按照現行的要求、現行的狀況去治理的，并沒有特別之處。

　　再一點，我們所有的信息來源我想給大家介紹，我們沒有第二個信息來源，我們只有惟一的一個信息來源就是上市公司的法定的披露。我們其他的披露都沒有去看這樣的資料，大家知道這個資料很容易獲得了，你無論是在上交所的網頁上，還是深交所的網頁上都能夠獲得，我們在研究的時候也并沒有有意地壓低它，我們是既然確定了一個標準，既然我們要做這樣一個評價，我們必須首先保證我們自己的研究工作，必須保證我們發現的每一個瑕疵。我們認可的每一個事件，和它的最終的事件標準得分，它必須是對應的，必須是合理的，我們必須要做到這一點，也就是說在具體的評價的過程當中，研究人員實際上是別無選擇，他只能說他做得準確不準確，而不是說我要給它或高的分，或者說是活地的分，沒有這個情況。

　　存在一個什么情況呢？我今天可以坦率地跟大家講，存在一個初步的評價，由于缺乏經驗而導致了對某些問題的認識不到位，我們為了確保這個評價的質量，我們專門成熟了一個學術委員會，這個委員會的人要對研究員初審的結果要進行一個驗收，在驗收的過程當中會發現這樣那樣的問題，于是要進行第二輪。進行第二輪之后，完了以后我們整體上第二輪完了以后，我們還做一個排查，我們把它拿到我們的模板里頭去，看它有沒有一些特殊的情況出現，再經過第二輪、第三輪、第四輪、第五輪這樣的盤查，現在大家看到的結果是一個經過反復地盤查，經過了很多人的手，而不是只有一個研究人員，他一個人做了研究以后你看到了這就是他的結果，不是這樣的，而是一個集體的勞動，而且是一個經過這樣的一個反復，多次的一個勞動。

　　我現在等于是把我們在研究方面的情況跟大家做一個交代，如果大家認為這方面還有些什么問題我們一會兒可以去交流。我這樣做的意圖實際上也非常明白，我想既然這是一件以前沒有人做過的事，我們查了很多資料，確實是沒有，到現在你要說做這件事的體會是什么？我只想說太累，因為我們只有十幾個人，何總還給了我十幾條槍，但是我們同時面對一千多家公司，而且中國公司的情況大家也知道，你隨便問一個投資者，你問他上市公司的披露信息你相信嗎？我看答案是不言而喻的。但是說到這兒，我就想起了我們為什么要做這項研究，當你知道這樣一個，當你去采訪你的投資者他告訴你他不相信的時候，究竟只能家人你對信任度的關注，但是中國上市公司的信任度狀況是什么？我想僅僅針對調查，就是我們面對面地去調查，或者是各種各樣的抽樣調查恐怕是得不出正確結論的，在4年前美國哥倫比亞大學曾經做過這樣的調查，它是調查了一千多位投資者，去問他們，在你接觸到的信息當中，當你要做一個決策，當你要買一個股票，你接觸到的信息，你認為哪一個來源更可靠？它是這樣一個調查。沒有涉及到我們現在說的所謂的公司治理標準，也沒有涉及到會計標準。即使是這樣一個調查，它后來發布了一個叫什么？叫國家信任度指數，它確實在華爾街引起很大很大的反響，我們大家去想一想，后來在99年大家知道它披露的指數，后來在2000年的時候在華爾街爆發的時候有泡沫，那個實際上互聯網泡沫是一個什么樣的問題呢？就是信任度的問題，安然事件不用說還是信任用的問題，當時我們在做這項研究之前就有一種強烈的預感，中國的證券市場注定要在成熟市場之后進入一個信任度的時代。但是我沒有這個時代來得這么快，大家都知道最近有江蘇瓊花(資訊 行情 論壇)事件，還有證監會的調查，這里面可能還涉及到后面一系列的嚴重問題，因為有的話已經講出來了，有可能撤銷它的上市值，這是相當嚴重的。

　　我想提醒大家的是，在這之前德隆系股票的集體跳水是不是一個信任度事件，假如說它在資金市場的信任度是不容置疑的，它的資金鏈就不會斷裂，這個是顯而易見的。我們從星期一開始也許是巧合，寶鋼股份(資訊 行情 論壇)就開始下跌，是22號開始下跌，而且他的下跌幅度在某一段時間里，大部分時間里他是領先于大盤的。但是我們在這個時間內，我們知道的情況由中央電視臺它評選出寶鋼是最具價值的上市公司之一，排名第一。再有，就是它是十佳上市公司同樣是第一，我想今年寶鋼獲得第一的頭銜比去年多得多，但是我們也知道寶鋼的業績確實是大幅增長的，但是為什么還能看到它的有那么大的下跌幅度？應當說中國的投資者并不是不關注信任度，我們曾經采訪過歐盟內幕市場司的司長，它市場經濟是內幕經濟，它整個搞信用建設，他給我們介紹的情況，在歐洲信任度是股票價值的信用表，我說在中國同樣是信用表，比如說寶鋼。

　　實際上我們在一開始確實是這樣的一個希望，我們希望信任度指數，或者是其他的，我們兄弟媒體，或者是其他的研究機構，關于信任度研究的成果能夠成為促進中國上市公司提高信任度，能夠成為促進中國的機構投資者、個人投資者去關注上市公司信任度的一個力量。因為我們上次曾經談到過，中國的經濟改革實際上現在已經進入到了一個信任度的時代。不光是證券市場。為什么這么講？

　　我們可以說判斷一個經濟體的當前矛盾，就可以判斷出這個經濟體的任務是什么，它現在的狀態是什么，我們的矛盾是什么？我們的矛盾是GDP的快速增長，跟銀行不良貸款的同樣的快速增長，而且溫總理在回答記者問中，最擔心的問題也是不良貸款問題，不良貸款問題是怎么產生的呢？它實際上就是由信任度產生的，它本身是一個信用。

　　我們從銀行94年開始就進行資產覆蓋率的管理，就按照巴塞爾協議，安全國際商所謂貸款通則，那個貸款通則要求不能夠對資不抵債的公司進行貸款，就是維持以往的貸款的水平，而且要逐步地減少，后來為什么有這么多的不良貸款，實際上有很多公司向銀行貸款的時候，并不會向銀行提供一個資不抵債的報表。實際上現在的問題，我們可能在對待銀行的不良貸款的問題上可能還采取一些非市場化的辦法，所以說這個我們覺得是更大的問題，也就是說在解決不良貸款問題的時候，我們采用的是外科手術的方式，是治標而不是治本，實際上治本的方法就是提高信任度。我們對不良貸款的信任度斗爭并不是在今年開始的，我們在98年就開始了，在那只有又產生了兩萬億的大量貸款，實際上這一次變化并不是很大，注資的方式沒有變化。

　　關于信任度指數研究的內容，我們現在發布的只是一個平均指數，平均分，它是一個基于每一家上市公司都會有一個指數，比如說今年的得分就是它的指數，這個指數的概念是什么呢？我們明年、一年一年底做下去，這樣我們推現出這樣一個指數，我們必須從第一年開始，在這個基礎之上，我們必須把所有的上市公司的指數得分匯總到一起做一個表，我們就得到了總體反映上市公司信任度狀況的指數，我們就叫它中國上市公司信任度指數。你在做年報匯編的時候明明是2003年的匯報，你們不能說是2004年。

　　我現在大概介紹就介紹到這里，如果大家想了解這方面的情況，我們一起探討，剛才何主任也講了，我們也確實是很希望有機會跟大家探討，而且如果今后真的有機會的話，我們還真的有可能在不同的場合，不同的參會的人員去討論有關信任度方面的情況，我們也真誠地希望在座的諸位在今后我們能夠一起去推進中國證券市場的信任度的評價，以及上市公司信任度的改善，還有就是投資者對信任度的覺悟。

　　接下來大家有什么問題呢？我們可以做一個交流。

　　主持人：如果各位記者有什么問題的話，請大家踴躍提問。

　　記者：請問一下報告研究出來，剛才說已經和上市公司做了一些交流，我想問一下它們的反應是什么樣的是不是對自己的得分非常滿意？

　　清議：實際上是在我們整個的研究過程當中，我們一直非常重視這樣的溝通，大家可能在我們以前每周的報紙上，《經濟觀察報》上也看到了我們有一個瑕疵報告，瑕疵報告的程序是這樣，在我們制作出瑕疵報告之后，我們首先做的第一件事不是把它交給編輯部，而是把它交給上市公司。我們要讓它做一個確認，因為確確實實我們不希望給人家添麻煩，確確實實我們對自己的聲譽感覺到比它的聲譽還有值錢，因為我們不希望我們做錯事，這個是一個人的責任感，一個社會責任感，如果你要很大意地做一些敏感新聞發布的話，實際上確實會引來一些負面的影響，所以我們非常慎重，我們要做的就是首先要發展上市公司，從它的回應來看，我們的感覺應當說是比原來預想得要好得多得多，好少有上市公司會去說你是胡說八道，說白了就是這么講。個別的會說出你這個判斷錯誤，我想判斷問題大家經常會遇到，對某一個事件你是怎么判斷的，像我剛才談到的兩個情況，一個子公司披露的問題，還有一個資產轉讓、價值基準的問題，這個價值基準不是一個小事，非常嚴重的事。如果你要把這個評估價值定得很高，完了以后你去賣掉他，你的公理性在哪里，明明你這個企業是上市公司你要賣股權的這個公司，過去的情況表明它是持久虧損的，但是經過這樣一賣經過一個很大的轉讓收益，這是一個不公允的收益，我們特別重視價值基準，他說我是按照深交所的規定，但是這里面有一些溝通，從上市公司它的感覺，我們不僅是傳真，而且還打過很多很多的電話，他們的感覺我們確實在做一個理論探討，一個學術研究，我們是在研究上市公司做的信息披露，它為什么會產生信任度問題，究竟這個結癥在哪里，是公正的問題、公司行為的問題，還是披露的格式和內容的問題，影響了投資者對它的理解，我們要探討的是問題究竟出在哪里？

　　還有一些公司，他們對這個問題表示了非常大的關注，他們甚至會派人來到《經濟觀察報》，到經濟觀察研究院去當面說明情況，這一點我們非常地感動，因為確實是感覺到上市公司它在確確實實在關注投資者關系，確確實實是在關注它的信任度。更讓我們沒有想到一件事情是什么？如果大家看過、讀過我們過去的《經濟觀察報》的公司研究版，上面刊登的重大瑕疵報告，可能會有一種感覺，里面可能存在反映的問題太敏感，甚至言詞有些激烈，有一個旁證。哈佛大學的一個MBA準備要做一個論文，他到國內來以后，他看到這個報紙他感到很驚訝，他說我沒有想到國內的傳媒可以這樣公開地去討論如此敏感的問題，他說在美國這些有關公司的信任度是國會議員們關注的問題，會成為一個政治派別之間較量的一個，這個不用說了，但是我們沒有想到的是盡管如此，我們在長達將近4個月的時間里，我們這方面的報道，我們這方面的研究，我們這方面的工作沒有受到來自任何一個方面的阻礙，這個是真是沒有想到的事情，因為我們都是同行，大家都知道在新聞報道里面確確實實會有一些障礙，不管是來自哪里，但是在這個方面沒有受到障礙，這個上確實是沒有感到，剛才問到我們公司的反應，我想不僅是公司的反應好，而且監管部門沒有給我們出難題。

　　當然還有，很多投資者，還有其他一些對這個信任度指數報告感興趣的人，他們通過打電話的方式，通過郵件的方式，還有其他的方式也跟我們聯絡，而且這件事情因為我們的報紙上、在一些飛機上有一些贈運，有些時候會從千里之外來一些，要求希望能夠調閱一些標準，希望我們的做一個英文版的等等。說明我們要做的這個研究，我們現在正在做的研究，或者說我們初步地有了一點成果的研究項目本身是受到社會的高度重視的，不僅中國，而且全世界。所以這個是讓我們感覺到這幾個月的辛苦沒有白做，我不知道這樣回答行不行，大家還有什么問題？

　　記者：我想問一下，你們在研究信任度的時候，發現上市公司信任度方面存在的問題，最主要的問題你們有沒有排一下？比如說最重要的五個問題是哪些？

　　清議：我們做過，如果大家對這個問題感興趣的話，我們可以把這個提供給大家。在盤里面有，我沒有把它打印出來，我們有兩份報告，一份叫最普遍的公允性瑕疵，一份報告叫最普遍的獨立性瑕疵。我解釋一下，我們原來在講信任度標準的時候，我們說這個信任度標準分成四個方面，一個叫合法性、一個叫公允性、一個叫一致性，一個叫公認性，由于本身就是一個不斷糾正錯誤的過程，我現在告訴大家，我原來的標準的說法，它的架構推翻了，坦率地說我們是受到獨立審計者思想的約束，后來我們又做了一些研究，你比如說合法性和公允性是并列的，什么叫公允性，我們的研究結果是公允性就是普遍適用性。國際會計準則它是這樣講的，它說公允性是國際會計準則對財務報告的總體要求，它這樣說，它說如果一家企業全面遵從會計準則，它就可以幾乎在所有方面符合公允列報的要求，這里告訴我們什么？合法性和公允性是一致的，既然公允性是會計的準則，對財務報告的最高的要求，或者是總體要求，那么我們有關財務報告方面的問題歸納為公允性。

　　講到這里我插一句話，大家可能會說不是真實性更重要嗎？很多人也這樣講，說是不做假賬，做假賬是會計的問題，那么我想告訴大家，這是外行人講的話。為什么這么講呢？會計上的真實指的是什么？會計上的真實指的是會計報表所反映的事項是實際發生的。你往下的問題在哪里他沒有發生，這個叫假賬，這個叫沒有實際發生的事項你去記錄它，你去反映它，這個是假賬。但是我想說的是我們再跳出來講一般生活的常識，我們講助人為樂是實際發生的，殺人越貨也是實際發生的，你如果僅用真實性來要求財務報告的話，我可以肯定地講99.99%的財務報告的問題你不會發現。我們現在的財務報告你要講它的真實性的話，可能并沒有我們想像得那么嚴重，它的更多的問題是表現在哪里呢？我們在財務報告的公允性方面發現了最普遍的問題。

　　第一個，就是非常項目的交易，非常項目是相對于正常項目而言的，你做汽車的、你制藥的或者是百貨公司，非常項目就是你做著做著就把子公司賣掉的，投訴地講母機下蛋是正常的項目，殺雞取卵是非常項目。非常項目發生的頻率相當高，很多的公司都可以出現非常項目的交易，或者是股權的收購，或者是股權的轉讓，或者是資產的轉讓，這個就是剛才說的那個問題，由于我們規則上就存在問題，就不嚴格，所以它都沒有經過評估，如果沒有經過評估我們就沒有辦法來證實你交易的價格是公允的，非常項目交易公允性瑕疵。這是我想說的第一個瑕疵，因為公允性是一個普遍適用性，你交易的價格不僅能夠發生在關聯方之間，還能夠發生在非關聯方之間，或者是任意第三者之間，就是你上市公司和任意第三者之間都可能發生，你不能說只有他們兩個人之間來憑，你要有一個中間機構，我們在這個基礎上我們還會去觀察，我們去觀察它的歷史損益狀況和交易價格之間是不是有什么準確。

　　還有一種情況是什么呢？就是你采用很低的價格去購買了一個公司的股權，結果你發現這個公司在僅有的三個月、四個月當中為這個上市公司貢獻了非常可觀的利潤，我想說以前德隆旗下的一個公司就是這樣的，他一季度、二季度同樣不能賣水泥，二、三季度才可以，他恰恰就是在四月初把這個買下來，你就可以把利潤拿下來，不光是這樣，他把推稅的記錄利用了會計制度上的一些缺陷，我們的缺陷是什么呢？退稅的收入必須收獲以后才能確認，他以往幾年都不收到，一拿起來在上市公司一下子拿到了，這就是不公允的，我們不光看它評估沒評估，我們還要看它以往的資料，我們要對它的公允性做研究。

　　另外，我們還看到一個情況就是會計變更。我就說兩個，會計變更是什么意思？或者我們叫會計估計變更，我印象非常深的一句話圣華人，我們國家的經貿委主任在2001年卸任的時候說過一句話，成本要記足，成本就是業績和成本收入的關系就叫業績，我的發現就是2003年的時候，很多的上市公司去把它的固定資產折舊的會計處理辦法給修訂了，總的思路是什么呢？就是大幅度地提高折舊率，縮短了固定資產折舊的年限。我先不說它是怎么個情況，首先我們去判斷，我們做了一個比較比如說鋼鐵板塊，包括投資者都有一支股票，認為它很有價值，它就不漲，這個公司叫新鋼凡，他的固定資產折舊率只有4%，其他的情況南陽鋼鐵你知道它的折舊率是什么嗎？是9，我們不按照這個計算，我們按照7計算，它的業績就有劃破，萎縮將近4成。他那個表觀業績，它靠壓低折舊率來實現的，我想告訴大家去年調整會計的固定資產折舊年限最厲害的是寶鋼。寶鋼調了以后增加了19個億的折舊，這是那種調整你知道是什么嗎？那是會計估計的變更，是企業自己決定的。

　　我想解釋一下，固定資產折舊，你要想加快這個折舊不是隨隨便便的，財政部要批準的，你要加速折舊，但是如果我這個折舊是正常的，能夠反映我正常的固定資產價值的損耗、轉移，財政部不能干預，說明寶鋼沒有經過財政部批準，說明寶鋼固定資產折舊政策的調整是在它的固定資產正常的價值轉移形態下進行的。這說明什么問題？再推一下，它變更后的固定資產的折舊率可以適應于以往，或者你沒有證據表明它不適應用以往年度，這樣說的話，寶鋼以前年度的業績是什么樣的？它2001年的時候凈利潤只有25億，光這19個億跟25億是什么關系，它去年還做了一項固定資產的折舊率提升。我還告訴大家我不僅看過寶鋼股份的年報，我也看過寶鋼集團的年報，大家都說寶鋼是中國的贏利大戶，我告訴你那是寶鋼股份，那不是寶鋼集團，寶鋼股份贏利幾十個億，在過去幾年二十多個億、三十多個億，但是到了寶鋼集團那里屈指可數，意味著寶鋼集團除了上市公司這一塊資產以外，其他資產是虧損的。

　　有一個說法，當然我是隨便說，這一次宏觀調控過熱，有一個說法是寶鋼陰謀論你們知道嗎？因為寶鋼的成本跟鐵本的成本差距甚遠，寶鋼意識到如果鐵本好的話它就垮臺了，想想中國的事情吧，咱們從這個里面去講很有意思，治理過熱最好的手段、途徑就是促進民營經濟發展，民營經濟只能降低成本，只能導致供過于求。

　　還有一種是獨立性瑕疵就是公司治理方面的問題，你去看看18世紀初南海事件，這個公司法則的變化圍繞的一個就是獨立性。當英國國會聘請了一個公共會計師叫施耐爾到南海公司查帳的時候，他可能判斷投資者已經是上當受騙，但是那個時候還不知道問題有多嚴重，后來他們就發現，如果公司管理當局沒有第三方力量監督的話，它可以胡作非為。那個時候的管理當局都是沒有獨立性，他們是一個集團，或者是大股東操作下就形成了那個東西，沒有第三方，這個中小股東是不獨立的，后來一個漫長的時候，后來不是出臺了一個公司泡沫鼓勵法嗎，到了19世紀40年代，1844年英國公司法就做了一個明確的規定，英國公司法是全球第一部公司法。它就規定一定要有監視會，監視會負責監督董事會，這樣由監視會和董事會共同構成公司管理當局，這樣公司董事會就有了獨立性。監視會是最高管理機構，美國的做法就是獨立董事，監視會一邊站，沒有必要搞這個東西，而且監視會是事后監管的，它沒有權利，一定要在董事會內部搞一個力量，這就是獨立董事，既然你董事是獨立的，能夠代表中小股東你就沒有必要再去搞監視會了，中國現在的問題是既沒有那個也沒有這個，既沒有那個的獨立性，也沒有這個的獨立性，換句話說那個是花瓶，這個也是花瓶。我們只是做了一個很簡單的說法，美國說應該治理三個專門委員會，它的專門委員會是一個獨立議事的機構，如果有一個董事會的話，專門委員會里面的任職是專門的，你不能說是加查任職。這個是一個議事機構，三個人不是一個議事機構。獨立董事就得有九個人，我們現在凈是九個董事請三個人，肯定是不夠的，中國的很多問題看上去是馬，實際上不是馬，所以是白馬非馬，中國的很多事情都是中國，德隆在融資的過程當中，在它競爭的過程當中，它做的就是白馬非馬，它整個的中國市場，過去有一本書賣得很好叫《淺規則》，《淺規則》的邏輯就是白馬非馬，或者是擦一個邊邊，我這不叫犯規。

　　所以，我們在進行這個研究的時候，真是實實在在地去做一些分析，并不是說你怎么說我們就怎么去干，搞得真是非常地辛苦。我瘦了十斤。大致是這樣一個，反成兩類，我們都把這方面的情況提供給大家了，做了一個總結，在光盤里邊我們都有，這方面我想我們就這樣簡單地說一下，還有哪些問題？

　　主持人：各位還有問題嗎？如果沒有的話，就感謝各位參加今天的新聞發布會，希望對大家的新聞報道有所幫助，也希望大家繼續關注我們的信任度，謝謝！

　　(完)