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吳小曼整理
他在那一天變成了狼
對談
老威
盧躍剛
周忠陵
時間 2001年3月15日下午 地點 團結湖公園附近一居民樓里
這天陽光明媚 ，一個"新聞事件的目擊證人"與一個"社會低層見證人"相遇了，他們的相遇具有某種戲劇性的巧合，因為他們的相遇已經間隔了15年，這15年已經使當年的先鋒詩人，或者是先鋒小說家，變成了需要從另一個角度來闡釋人性和關心弱勢群體的見證人。
盧：如果這本書不從新聞學上來定位而從文學角度來定位，我認為它內在解釋的空間就大了，而且給你的空間也就大了，你每一次采訪的張力也擴大了。
老威：這個意見其他的人早就說了。如果我這樣做，那么這本就難操作了。你知道勞動人民的語言是非常松散的，是沒有經過語言訓練的。而你做采訪的時候是帶著新聞記者的身份，談的話題相當集中，比如說案件，你主要是圍繞案件談，身份和角色都是非常明晰的，對方也知道談什么事，但是我這個東西如果按照這個方法就無法操作。假如我把與一個人每一次談話都記錄下來，就可以寫一篇長篇小說了，這種小說卻無法看，他只是在講到某句話的時候比較有意思，所以說你提出來的方式根本做不到。當時我也給他們講了，他們也建議我把每一次找人談話的過程寫下來，其實這個過程也太長。實際上你跟他們在一起混，那些話聽了真想打瞌睡，其中有一些有意思的東西只能憑腦子記憶，而且你不能用錄音機，這樣就會使被采訪者弦繃得特別緊，并且他會講他比較得意的東西，這些東西對我沒有什么價值。我想最好的方式就是淡化你的角色，并且那種方式是盧躍剛的方式。
盧：我是80年代中期進入新聞界的，以前也是從事文學創作，文學這套觀察的方法我覺得毫無疑問是八仙過海的事，不論是體驗、寫作都是個性化的。我認為80年代整個的情況是啟蒙和精英寫作，89年這種大的事件給我們心靈上很大的震撼，這實際上得從兩方面考慮問題。中國歷史為什么會有這樣一個邏輯結果，這個邏輯結果與我們有什么關系，這是兩個問題。這之間，我閱讀了全國報刊所有的檢索，讀下來感受到了一些東西，同時我也在尋找我們該做什么和在想什么是最真實的。實際上是我們整個理性背景出現了問題，觀察中國、描述中國出了問題，他們的真實客觀性不夠，也不穩定。我們都知道精英寫作有一種使命感，當然這與我們自身有很大的關系，中國現在的問題與晚清一模一樣，晚清就是中國基本問題不斷繁衍的過程，只是空間發生了變化，時間發生了變化，而問題一模一樣，這里面存在一個問題。我們這代人，一旦進入社會，是最有價值。因為在一個總體的歷史感下就是記憶，記憶要顯現、要恢復、要復原，就是說它的文獻性超過它的文體本身、文本本身的價值。這是一個含義，另一個含義就是記錄歷史，記錄我們正在發生的歷史。在一個總的歷史感下，我們住在那里的時候，時間在推移，時間在變化，實際它同時在進入歷史，我們在說這一秒的時候，這一秒就是歷史，這種感覺在推動著無論是個人狀況還是職業狀況，這從嚴格意義上講與職業無關。職業狀況指的是你在一定的職業規范下去按照社會的職業角色去作好某件事情，前者更深層，后者是個人本身的選擇。如果有的東西不去記錄，很快就會消失。這些東西是很有價值的，那怕一句話、一個眼神。另外它在敘述這件事的時候還有社會的背景。我們現在普遍生活在謊言中，生活在一個被故意扭曲的社會中，我們生活在不真實里。這個社會是浮華的、一夜之間就可以通過很小的東西顛覆，而真實的生活是不常見得到的，就像我們在沙漠里見到的海市蜃樓一樣，毫無感覺，因為它不真實，它與中國人真實的想法不一致。這還可用量化來支持，中國現在有10億人被邊緣化了，10億人的生活與我們社會增長沒有關系，在這個社會層面下來談我們說的歷史問題或者現實問題就顯得文獻性的重要。把發生的事記錄下來就是老威這本書，為了保持文本以后的價值，這也是我個人來尋找的方法，這也是我自己10多年一直在想的問題。這個嚴格講與我們的記者行為是不相干的，我當時調查的方法完全不是新聞的方法。
老威：實際上在我看來還要從文風來看，我覺得你是一種主動的選擇，你當時也表述了89以后通過重新選擇才找到了這種方式。你以前也是搞文學的，你在這個過程中主動性是非常強的，在這點上我們是有差別的。
80年代按照我們寫詩的需求，像歐陽江河他們現在還是那種狀況，他覺得他還可以選擇，比如他可以通過這個渠道出國，爭取更大的文化上的名聲，人到中年有一種理性的操作在里面，包括寫小說的余華、莫言，當他門面對這個世界發言時，這種操作的成分是非常明顯的，除非去騙老外，肯定騙不了與他一起成長起來的人，我們基本上知道是那么回事，這條線沒斷。在我這里，我覺得還是一種被動，我那時有很大的文化野心，詩也寫得無限的長，意義非常復雜，起碼學者一接觸會嚇得一愣一愣的，一幫人搞一個圈子，這有一種自我選擇的成分。當一個人突然面對一個事件，并且是流血世界，覺得心靈上有點過不去，結果啪的一下被摔下來，出來以后文化環境全變了。與我一起進去的朋友現在基本上都在做書商，寫詩的那些波人在外面可以罵社會主義，里面可以罵帝國主義，兩邊搞得非常好，在香港是社會主義、帝國主義一起罵，這種人非常有意思，我們這幫人的確是跌下來的時候什么都沒有了。其中有一個例子就是《中國可以說不》的張小波，他在80年代大家都知道，這個人一沒有理想，二沒有民族主義情緒，他是什么東西，他一天就是到處發詩的那種，他卻能把這本書操作出來，還操作得特別好，然后有很多學者去反駁他，這個流氓在暗中還笑的很歡。我們這幫人玩技巧可以玩到這種程度，的確叫人心里發涼，萬夏是《黑鏡頭》的導演，還有李亞偉，他當時做《魂斷激流島》時，去劉湛秋那里要資料說老劉，給你的資料提供給我。老劉說不干。他說那你出一個價，你要多少錢？劉湛秋當時還沒有想好。李亞偉說我一次性給你5萬怎么樣。劉湛秋眼睛一下子就大了，想到這么多錢，就馬上掏箱子，什么都掏出來，包括英兒的通信，照片、日記、甚至愛情的信物，李亞偉很得意，他說5萬元錢就把一個人一生的隱私都買斷了。他們就是這個狀態，而我出來時，的的確確如果有那么一點機會，我也不會這樣。我又沒有做虧心事，我喜歡與朋友交往，結果出來完全不是這樣，除了周忠陵我沒有任何一個朋友，你要重新混入文壇是不可能的事，當時也有很多朋友在編輯部，但沒有人發我的東西，其實上面沒有人打招呼，他也不會發，帶出去的手稿，一到國外就渺無音信。很多人說發了，結果我一分錢就沒有得到。我整個生存壓力和精神上的壓力都特別大，我老婆要與我離婚，我覺得自己是個無能的人，只能呆在家里靠我父母。為了生存，你必須得把你的身份扔掉，我是沒有辦法才選擇這樣的生活，在江湖上賣了一年多藝，我覺得賣藝非常好，我也看開了，原來我就是這么一個角色。這些東西離我80年代像做了一個夢一樣，偶爾碰見萬夏、李亞偉他們老是懷舊，回憶過去。我做這種選擇是非常被動的，后來讀了一些哈維爾的東西，那時隱隱感覺對自己有價值，這跟我80年代的文學觀念翻了一個角，就是他強調見證性永遠超過它的文學性，文學會根據不同的時代、不同的語境的改變文學性會消失，當我們在回顧某一個時代的時候，它是永遠存在的，這一點可以肯定，都不是那種概念上的特別宏大的歷史，每一個人的肌肉、血淚都是看得見的，你是通過案件，我是通過與一個人接觸，有一點特別頭疼，你一下子被剝奪了說話的權利，實際上大部分人說話都不會被人重視。
盧：你這類人的訪問一般不易得到，二不易模仿，三就是它的表現，這是一種無限拉伸的過程
老威：開始的時候沒有什么目的，比如說與一個人接觸久了，逐漸就有了一種意識。現在我對一個很熟的人，根本就不用問他任何問題，就可以把他人性的那一面訪談得特別好。歸結起來，你的那種是主動的，也是讓人欽佩的，實際上很多人沒有這種機會，他們的選擇都不是主動的，比如說那些掙錢的人，很多還是想出去繼續搞文學，文學的夢還是沒有斷，只是書商開銷很大，你想回去就越來越難，所以說被動的過程是一種普遍的，主動去選擇某種東西是非常稀少的。
盧：這樣講我就明白了一個意思。聽到這里我很辛酸，人的生存落差帶來的無力、無奈這是很難講的。你以前也許不屑，一個事件的發生突然使你被邊緣化了，邊緣化群體的人還可以在這里面自得其樂，你不是這樣，你是在一種被迫的狀況下進入了一個群落，開始是無意識去做，以后發現慢慢有意思，比如哈維爾就是一個作家創造出一種哲學出來，從而支持了一個國家，完成了天鵝絨革命。他的過程是一個很有意思的現象。兩者進行比較，你會發現西方的知識分子和我們中國的知識分子是有區別的，東歐和前蘇聯有一種宗教，它始終沒有斷過，無論是一個社會制度處于一個什么樣的狀況，實際上這一塊兒是沒有斷過的，它有一整套不為當局所容但是始終存在著的并形成了某種文化共識的融入血液里的東西來支撐著他，對某種價值的認定他們有自己的方法。同樣是處于這種狀況，而我們就會比較被動。實際哈維爾他是沒有被壓到最低層去，他還有一個群體，政治上無論處于一個怎樣的景況他始終有同志，這些人有政治家、藝術家、有學者，他們始終保持著聯系并形成一種共識。當我們出現這種情況時，我們的知識系統是沒有的，當一個重大事件發生時。東歐、前蘇聯人與我們的知識分子是截然不同的，我們的智慧在于追求語言的閃爍不定，把某種東西作為人生哲學的標志，并把這種哲學灌輸給你。總之，我覺得老威做了這樣的選擇聽起來是很悲哀的。
周：我舉一個例子。當初有7、8個志同道合的搞文學的人，出來以后這些人都去作生意了，而且生意做得都不錯，我跟他們在一起談到老威時，他們的眼光、口氣就不一樣了，包括李亞偉、萬夏他們一提到他的時候就感覺怕，怕這種事情再次連累到他。可以看出整個價值觀通過那個事件發生了變化，我絲毫不害怕與他交往，我覺得我與他有血肉上的聯系。就是你剛才談到的東西，東歐、前蘇聯在做比較的。我們沒有一種精神支撐的體系，一下子就亂了，如果有一種宗教支持，人的本性就不會這樣。
盧：這樣說就涉及到闡釋，老威被邊緣化以后與他的生活不相干，實際上是周圍的人幫助了強化，在這樣的情況下進入了另一個群體，我想到了另一個問題，在這種情景下的一種描述，強迫從無意識進入，覺醒到一個東西的見證，隨著時間的推移好象與將來不相干，實際上是相干的，這個群體是不被重視的，被拋棄的，雖然他們有自得其樂的一個生存的小環境，有非常狹隘的空間。這讓我想起哈維爾，他影響了很多人，80年代在北京看到他的手稿，當時對我震動很大，你會發現同樣的生存處境為什么他會這樣想問題，而這種想問題的方法是包容性的。這種東西看起來起點很低，但得到是非常的艱難，會需要一大批人取得共識后才能取得那種社會效果，歐洲整個陣營都在崩潰，完成的整個社會變革就是哈維爾奠定的，老威在做這些的時候有一些參照。在成都尤其如此，這種生活的安逸，這種綿綿的、稀松的、疲軟的，這些人把追求這種東西作為一種價值，說起來驚驚樂道的東西，你會感覺無聊。這種毫無表情、憂郁的眼神，生活的精細，這種微妙的東西在我看來也是很虛假的，因為它沒有改變。
老威： 喝茶、麻將、遛鳥這些東西他們可以玩得非常精細。成都這個城市有這樣一個特點，高、中、低的人都可以找到它的去處，這里有消費非常高的夜總會也有中擋的夜總會，也有低檔的像發廊、卡拉ok一般消費在50元，一個工薪階層每個月可以去玩幾次。還有更低的，九眼橋那里就有擦黃色皮鞋的，擦皮鞋的時候也可以談生意，年齡老的也有30元錢的。我寫那個打工仔想發泄，沒錢就不斷講價，最后講到5元錢就想放一炮。這些人也可以腐化到這種地步，那些民工每到一個地方就會帶動一個地方的繁榮，面攤呀、錄象廳等，1元錢可以看幾部錄象，高、中、低人民都可以找到享樂的去處，這個東西很具有代表性，實際上你得到的東西就是一個姿態的問題，我到酒吧賣唱，《血染的風采》，你也得吹，而且吹得風情萬種，這樣庸俗化的東西也可以成為一種道具。這就是一個開端，可以一次次與他們交往
盧 ： 你必須與人交往，然后進入一種意識呈現出來，后來這個觀念越來越強，有的看出前期的意識明顯不夠，然后要成篇，你會發現它的體系不對稱，形成文本后，你要對這種不對稱進行彌補，這種彌補的痕跡是有的
老威 ： 它實際上是耍了一些手段，比如《打工仔》到那個程度根本就無法談，你要想辦法讓這些人有一種陶醉感，實際上文人與這些人是一樣的，他們怎么操作自己肯定不會談，但當成為一種陶醉的時候，他本質上是欣賞這種東西的，這一點非常可怕，比如一個文人欣賞自己的無恥，他絕對不會承認，但他可以通過一種敘述，我也知道我的弱點，對這種東西不認可會情不自禁地表露出來，理性上我力圖消解這種東西。但我的本能又會表露出來，你說的不對稱我想是這種東西。這非常可怕，叫人不寒而利，他們對那種無恥達到目的后的那種自鳴得意、陶醉是非常可怕的。
周 ： 的確是這樣，我遇到這些人就是除了談過去就沒法談，談不起來。
盧 ： 在外省里面是比較突出，在北京是普遍絕望，然后采取不合作，整個精神狀態是比較低層，也很真實，這一點有過預料，這個預料恰恰與我當時的預料是不一樣的，我為什么會主動一點，這與我當時的預料有一定的關系。當時大家都認為沒有出路，我認為3-5年會發生改變，不可能不變，我有一個理性的、邏輯上的分析，這個局面不會一直下去。
老威：我是無法選擇。出來的時候面臨著很多生存的問題。當時我老婆畢業來成都沒有工作，我也曾與她找工作，還作過推銷，那種事根本無法做。后來我媽開了一個茶館，我就靠她養活。有一天我老婆與我媽吵架，他們一直在吵，吵了有2個小時，我媽說我憑什么要養你，你滾出去，我只可能養我兒子。我當時腦袋一下子就大了，嗡的一聲一片空白，就從廚房里抓了一把菜刀一刀就劈下去，我媽頭一偏，桌子被砍了很深的口子，我媽跑了，后來我經常做噩夢，想起我媽經常探監，這個世界上最好的還是母親，犯人也經常說，當你坐了20年的時候，你的老婆跑了，兒子，女兒跑了，這時來探望你的或許是滿頭白發的母親。我那時的確是處于一種非常可怕的狀態，朋友之間沒來往。
盧：已經被擠壓得沒有生活空間，它還會有別的及至，在正常的情況下就有，有沒有可能用敘述來完成這個過程。
老威： 我現在正在寫一個長篇《活下去》，已經寫了三卷，我現在準備繼續寫下去，我寫了坐牢以后的內心，它或許對我個人有好處。
盧 ： 這個東西在于敘述，敘述起來可以控制但不一定舒展，更及至的無法表現出來
老威 ： 我覺得有一點可以欣慰，我這個訪談錄對那些最惡的人都有一種憐憫，如果能給他們好一點環境就不會這樣，經歷了這么多，我還保持了一種健康的精神和身體，在家里我每天都要堅持跑步。
盧 ：心中有一個意念看誰耐得久。
你訪談的每個人是不確定角色的，如果你后面還有敘述就可以彌補，因為總讓人覺得后面還有東西，如果有一套整體的東西出來，我就覺得完整。
老威 ： 我準備再弄兩年吧，弄5卷本的東西，我已經寫了80多萬字的東西。實際上做《沉淪的圣殿》的時候已經做完了，后來被警察收過幾次，全沒了，而且重寫。
周： 當時做這本書的時候是有一點問題。我給黃(《《沉淪的圣殿》書商》說要不你做，要不我做。他要做，我就沒有做，然后就叫老威過來，他那時還在成都與商報打官司，當時找李亞偉借2千元錢，他東推西推，他怕粘上這個事兒，他說他拿這個錢去搞反革命活動怎么辦。我當時聽到這個話非常寒心，我就說老威你必須過來，他當時對這個事情不屑一顧，我叫他過來，自己先做，我說你先掙錢，打官司沒意思，他就過來了。
老威 ： 他當時問我要多少錢？
周 ： 我說你期望多少錢，他在電話里說不知道，就3-5千元錢吧。我說這么點錢不是丟我的面子嗎，然后我就去跟黃談15000-20000元。這件事談妥了就把當初的一批人召集起來，包括書商，老威當初沒有想到這本書會做成這種樣子，這本書作出來后產生的效果是我們沒有預料到的，這本書對老威運氣上有一些好轉。
老威 ： 我遇到第一個人就覺得這不是一件簡單的事。
周：通過做這件事我覺得老威是一個真正做事情的人，他特別認真。不久我就回家了，我弟在這里，他把米、臘腸都買好了，他還準備把我弟趕走，他在地質學院請了一個女學生做幫手，他準備好好干還準備過生活，結果卻被警察趕了出去。我沒有想到這本書能出來，在中國做書本來是一件很正常的事卻要遮遮掩掩，感覺像做賊似的，不過，這件事總算做成了。
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