葛劍雄

　　我今天要講的題目，就是《移民和中國》，那么講這個題目的話，什么是中國我想不要講了，大家都知道，但是有一點我提醒大家，因為我講的是過去是歷史,那么我們講的中國呢，就是歷史時期的中國，不一定完全一樣，那么什么是移民呢，有的同學可能已經看過，我們寫的書，就是《中國移民史》,以前也有的同學，上過我的課《中國移民史》，但是

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今天這個機會，我還是先說一下。

　　也許大家現在都知道，中國在近代有很多流動人口，比如我們上海，有好幾百萬外來的人口，但這些是不是我們講的移民呢？不完全是，因為移民不等于流動人口，或者就是一般性的，遷移的人口。我們所研究的移民，一般地來說，是帶有定居性質的,所以我給它定義，就是應該在遷入地，居住了相當長的時間。那么具體多少年呢，我想在不同的時期，對不同的人，標準是不完全統一的，但都有一點，他們要在遷入的地方，居住了相當長的一個階段，各位在座的同學，我相想絕大多數人，可能不是生長在上海的，你們現在有很多，從外地到上海來念書，那么你們現在是不是移民了呢？我想對上海來說，你們目前恐怕還是流動人口，那到什么時候成為移民呢？有的同學可能聽了不愉快，我的戶口已經遷到復旦大學，你怎么還說我不是移民，不一定的你畢業以后，如果留在上海了，也許你今后就是移民了，如果你畢業以后，跑到外面去了，那么你曾經在上海居留過，這么一段時間，將來寫移民史的話，即使你作出非常大的貢獻，成為中國有名的人物，但是移民里面還沒有你的份啊！你應該基本上正式定居下來，那么歷史上我們也是這樣的。

　　對一般的流民難民，我不能算他移民，但如果他在這個地方，住了相當長的時間，基本上相當于定居了，那么我們就稱他為移民，那為什么不直截了當地說，什么叫定居呢？比如我是不是，不一定定居的人，那么即使大家，研究一個學問都知道，任何一個概念，增加一個新的概念，又有很多麻煩的事，那么什么叫定居，所以我想，這些我們就不仔細討論了，總而言之有一點大家知道，我們講的移民，是一種在一個地方，居住了相當長的一段時間的，這些流動人口，而不是一般的流動人口。那移民對中國究竟有什么作用呢？如果詳細地講，不是今天所能夠完成的，我們寫了一部《移民史》有六卷，但是我認為。有很多東西還沒寫清楚，所以我今天只能揀幾個最最緊要的在這兒說一下。

　　那么最緊要的是什么，當然就跟我們國家跟我們民族，跟我們的過去跟我們未來，關系最密切的一些方面。首先我們看第一個，那就是移民和中國的疆域，也就是我們中國之所以成為中國，因為有今天九百六十萬平方公里的領土。那么要感謝歷史上移民的巨大的貢獻。首先我們看怎樣形成一個國家，那么形成國家的條件，大家當然知道有領土，擁有主權的這個領土，但光有領土行不行呢？要有人要有它的人民。那么中國在形成的過程中間，它的領土有擴展的時候，也有縮小的時候，但總的趨勢是從一些分散的政權，最后統一起來，然后慢慢慢慢擴大，最后穩定下來，才形成今天的中國的。比如說，我們在春秋戰國的時期，雖然大家知道，當時名義上由周天子在統治，但實際上并不是統一的，另外戰國是我們比較熟悉的，比如所謂戰國七雄，秦楚齊燕韓趙衛，那至少有七個，實際上還不止七個，它們之間不斷打仗，到最后到公元前221年，秦始皇把其他六國都滅了。那么中國形成了一個比較統一的范圍，這個范圍有沒有今天那么大，絕對沒有，秦始皇剛統一的時候，他的勢力還沒有超過今天的南理，也就是說今天的廣東和廣西，還不在他的統治下面。

　　那么西面大家知道秦朝把長城修到了今天甘肅的岷縣，那么也就是岷縣外面這個，他還沒有統治到北面呢。我們雖然傳說中間有所謂孟姜女哭長城，其實秦朝的長城，山海關還有北面，大概在今天內蒙古的南部，跟遼寧北部這樣一條線。那么怎么再往北，就不是秦朝的地方了，那么怎么樣從秦始皇當時統一這些地方擴大到我們今天的中國呢？在這個過程中間，當然我們說也免不了武力的擴張，但光有武力行不行呢？不行。比如說漢朝的時候，唐朝的時候，都曾經把它的軍隊擴張到今天的蒙古高原甚至更遠的地方，唐朝的軍隊曾經到達咸海之濱，但這些地方有沒有，就成為它的領土呢 ？沒有，這相當多的次數，說明王朝的軍隊，到了那些沙漠高原，當它們追擊消滅或者是征服了。

　　當地的游牧民族以后，一般情況下面，它都很快地撤退回來了，沒有在那里建立自己的行政機構，也沒有長期停留在那里，更沒有宣布這些地方，都成了它真正的領土。什么原因呢？，我想各位都可以想象，當一支軍隊長期住在一個沙漠地帶或者草原上面，它的糧食從哪里來的呢？要從遙遠的內地運過去，它去統治誰呢？游牧民族早已跑掉了。那么這樣的政權這樣的行政區域是毫無意義的，所以一般它們要么在當地扶植一下當地的民族的首領，讓他們表示一下效忠。一般立個碑記一下功績，然后就回來了。所以南方也有這樣的情況，秦朝的時候，秦朝的統治已經到了今天的閩江流域，并在附近建立一個閩中郡，漢武帝后來又派軍隊征服了今天浙江南部和福建當地的部族，但是漢武帝下了命令把當地人口基本上全部遷走，遷到今天的黃河和長江中間，為什么呢？他沒有能力去統治這些地方，缺少的也就是人口，所以我們每一次，中國的統一達到什么地方，一般地來講，都需要來自內地的移民，是當地建立起一個王朝一個政權，它的統治的基礎。

　　那么中國的疆域也就是在一次次的移民中間，慢慢慢慢地擴大，逐步逐步地鞏固。特別到了近代，西方列強特別是北方的沙俄，隨時準備侵略整個我們的領土，在這種情況下面，有時候它得逞了，我們當然現在可以說，是因為統治者腐敗，或者因為國力的衰弱，但大家不要忘記，一個很重要的原因，是因為這些邊疆地區缺少我們中國自己的人口。比如說當沙俄的勢力，一過烏拉爾山進入遠東的時候，在中國黑龍江以北烏蘇里江以東，外興安嶺以外這些地方，這些領土里邊，基本上還是無人區，只有少數當地的民族的人口。當沙俄的軍隊和它帶的那些探險家以及遷移人口沿著黑龍江往東進發的時候，它們基本上沒有遇到任何的抵抗，當清朝跟俄國簽訂，《尼布楚條約》，劃定了兩國邊界以后繼續執行了封禁的政策，也就是不允許內地的漢族和其他民族遷移到東北這塊地方去。正因為這樣，俄國非常順利地占據了黑龍江以北，占據了我們大量的領土，只是到了1860年，清朝政府終于認識到移民邊疆的重要性。所以在1860年就開禁，把東北原來禁止移民法律取消并鼓勵內地的人口往東北遷移，成千上萬的人口，從山東半島從山海關這些關口大批地進入東北。所以東北現在大家知道主要的人，東北人你去問他們祖先什么地方來的，那么大量是山東的，其他就是河北的、或者山西的，主要都是山東的。

　　那么這些人口大多數是1860年以后陸續地遷過去的，這就是我們移民對我們國家所作的重大的貢獻。那么我們可以看看在今天的內蒙古，今天的新疆今天的西藏，都有我們大量的內地的移民。那么他們為我們國家領土的鞏固作出了非常巨大的貢獻。所以我們可以這么說，沒有歷史上的移民，也就沒有今天中國，這樣遼闊的疆土。特別是沒有今天的中國的邊疆，這些領土的鞏固和它的安全。

　　第二，我想講一下移民和中華民族。我們今天講的中華民族，大家都知道是指五十六個兄弟民族所組成的大家庭，但是歷史上并不是這樣的。包括我們中華民族主體漢族它也是在歷史上面，逐步逐步地形成和壯大的，一直發展到今天成為中華民族主體，成為世界上面人口最多的民族。那么漢族能夠有今天，是不是因為我們漢族老祖宗特別會生孩子，或者生育率特別高，所以才成為世界上人口最多的？當然這也是一個因素我想，但是僅僅依靠自身的增殖那畢竟有限。漢族最大的一個優勢就是在它發展的過程中間，不斷地融合了其他的民族，中國歷史上很多民族，比如說我們從古往今天數，比如說匈奴、鮮卑，再往下譬如說；一部分突厥人、、 契丹人 女真人，這些人到哪里去了？有的民族今天找不到了，有的民族只能夠在境外，找到它們一些后裔，它們其實都已經融合到漢族中間來了。所以在座的各位不要以為。你們都是漢人的。炎黃子孫的后代未必，可能相當一部分人就是古代少數民族的后代。那么在北方是這種情況，南方呢 ？南方其實也是這樣的情況。比如我們江南，包括我們上海這一帶往南一直到 。譬如說，浙江、安徽 、福建 、江西，再過去湖南、廣東廣西這些地方，各種各樣少數民族。那么這些人哪里去了呢？今天我們南方少數民族已經局限在一些山區，或者一些比較偏遠的地方，但歷史上面，它們曾經廣泛地分布在整個南方，甚至在淮河流域，再往北也都是有很多少數民族。其實這些人也都融合到漢族中間去，只是他們跟北方有所不同，北方有些少數民族，因為當時它們的姓，翻譯成漢字的時候都不是一個字，比如說女真姓完顏，契丹姓耶律，那么如果今天一個人姓耶律，這個人大概是契丹的后代，我們比較清楚。但南方呢？那些少數民族，姓氏翻譯到漢族也是張王李趙，所以你今天更加分不清楚了。

　　這個過程是怎么實現的呢？一方面是中原的華夏民族它們不斷地外遷。比如說中原的民族，它遷到了江南遷到了嶺南，由于這些民族它遷來的時候往往都是人口比較集中，它們的文化比當地比較先進，另外它們往往是政府的基礎。譬如說中原的王朝，派了軍隊來隨同一起遷移過來的，而且它們又往往集中居住在，城市交通線上面，所以它們很快地成為當地的強勢民族，那么在這種情況下面，當地的少數民族為了自己的生存，也為了自己的發展，它們不得不接受從外地來的北方的先進的文化，那么在這種情況下面呢？不可避免地存在著民族的歧視，那么所以呢當地的民族為了自己的生存發展，往往就改變自己的身份，時間一久了以后它們也就融合在漢族中間了，這種情況我們在解放前，還可以看到。

　　比如我可以舉一個例子嗎，現在我們到漓江去可以看到，著名的納西族的歷史學家，方惠教師的墓地，那么這位方先生，當然他是納西族人，但是解放以前他跟人家交談的時候，人家問他方先生你是什么地方人？他就說我是桐城的方家，那么帶著桐城很有名的對吧，桐城派文學家，那么這樣的家族里的人，肯定是很有身份很有教養，如果他說我是納西族，那么在當時，人家肯定瞧不起他。所以從這個例子我們看出，其實在南方很多人，他都知道他自己家里面是少數民族，但這種民族歧視存在情況下面，他為了自己的發展，特別有了一定文化，有了一定社會地位以后呢？他就要編造一個也是漢族，并且都是從北方遷過來的，這樣的歷史，那么有身份的人這樣做。那么一般的窮人，一般貧民百姓也會這樣做，因為在當時社會里，要承認你是蠻子、瑤人、人家瞧不起的。所以這個過程已經進行了至少兩三千年了。在這個過程中，都是中原來的主流的民族慢慢慢慢地，當地的民族融合在自己中間，那么靠什么呢？就靠移民，如果中原民族都在中原不遷過來，那么當地民族怎么會融合進去呢。

　　另一方面還有大量的周邊的少數民族外來的民族，遷移到中原地方來。那么它們遷來以后，又重復我剛才講的，這樣的故事，等到他們有了一定地位以后，他們也覺得，再這樣就不行了，也要講自己是漢族，所以也就編造出種種的神話來。比如說匈奴人，他慢慢慢慢接受了中原的文明，覺得自己講匈奴不大好，他就說你們不知道，漢高祖劉邦曾經不是被匈奴人包圍，在這個過程中間，我們劉邦就把他的人留在那里，所以我們實際上是姓劉的人，姓劉是他的后代，還有的人說，你看當時秦始皇混亂，很多漢人都到邊疆去，我們就是這些人的后代，所以我們也是漢人，所以在這種情況下面呢很多民族遷移過來以后，后來也就變成漢人。還有一個在當時的時候，大家都知道的，譬如我們都知道唐朝的時候，它吸收了大量的非漢族的人，開始發動安史之亂的，安祿山史思明都是胡人，都是從中亞遷過來的，他手下大將，比如很有名的高仙芝，那么高麗人，還有的人是突厥人，都是什么其他地方的人。

　　那么唐朝有規矩，誰幫它打仗，都是他們一家人。所以到了后來五代的時候呢，什么李可用他建立的朝代就叫唐朝了就是李家的后代了，所以很多姓李的人，在座的有沒有，說不定你們都是突厥人，或者什么其他人的后代，那么這些人哪里來的呢？他就是外地遷過來的，所以也是移民的結果，因為漢族自己往周圍遷，因為漢族吸收很多外來移民，所以漢族越來越多 越來越多。就成為世界上人口最多的民族，這是得益于移民的。

　　那么漢族里面的，少數民族其實也是一樣，我們如果把少數民族分一下，可以分為三種類型；一種基本上本土發展的，譬如說藏族，藏族基本上以青藏高原以及周圍的地區發展，歷史上叫吐蕃，它們有沒有接受移民呢？也是接受移民的，我們著名的文成公主，她就跟松贊干布結了婚，當然這以后就是混血，不是她單純的了，但是她去的時候帶了很多漢族的工匠，后來吐蕃跟唐朝戰爭中又俘虜很多人，這些人后來哪里去了？有的長期留在吐蕃了，比如唐朝一個使者，他到吐蕃去的時候，吐蕃人為了表示隆重地歡迎他，就組織一支樂隊，這支樂隊演奏的，是《秦王破陳樂》，這就是完全是唐朝的音樂，那么他說這些人，問你們是哪里來的，他說我們都是俘虜，就是打仗的時候被俘虜的。整套樂隊都可以組織起來對吧，既然吐蕃人讓他樂隊演奏，我想不會讓他們殺掉。那么這些人到哪里去了？以后實際上就融合在它的民族中間，藏族它是最穩定的，基本上就在這里，但是它也是吸收了很多外來的移民。

　　第二類少數民族，它歷史上遷移的范圍很廣，不斷地遷移，那么這就不要講，它本是遷移的，而且遷移的過程中間它既有它自己的人，被人家所融合的，這樣的過程，也有它不斷地吸收人家融合到，自己內部來的情況。所以這些少數民族也離不開移民。

　　還有第三類純粹是近代，從境外遷過來的，它們本身就是移民。比如我們延邊東北，住著的朝鮮族，這個朝鮮族不是歷史上的，而是19世紀中間大量從鴨綠江的南面，圖們江的南面遷移過來的，那么在中國境內形成一個朝鮮族，又譬如我們五十六個民族里面，有俄羅斯族，就是俄羅斯遷過來的，本來我們中國沒有俄羅斯，要是沒有移民的話，它們不會參加到我們中華民族大家庭中間去。還有更加典型的例子，比如我們知道，回族是中國一個重要少數民族，那回族怎么形成的呢？回族是在蒙古人西征以后，從中亞東歐甚至包括北非帶到中國來的那些人口，他們來自不同的民族，使用不同的語言，但是有一點，他們都信仰伊斯蘭教，這是他們共同的基礎，那么到了中國以后，開始變成了回回。以后慢慢地他們在共同的生活中間，那么就形成一個共同的民族 ——回族。所以回族他們一般地在中國除了舉行宗教儀式，他們一般沒有自己專用的語言，他們平時都可以講漢語，到各地講各地方言，那么他們除了宗教以外，經書上以外，一般用的文字也就是古漢字。但他們有共同的信仰，他們信仰伊斯蘭教，那么回族本身就是移民的產物，要不是移民的話，他們分屬于不同的民族，居住在不同的地區，共同生活，形成了一個新的民族。所以這點各位也可以看出來，要是沒有歷史上的移民，就不會有今天的中華民族這是第二點。

　　第三點中國文化，我們講的中國文化，決不是說只是指漢族的文化，也決不是只有中國傳統儒家文化。中國的文化是非常豐富多彩的，包括各個民族的，也包括儒家以外的，那么怎么會形成的呢？首先我們看，文化是建立在什么基礎上的，當然也有物質。但是文化離不開人，文化的傳播更離不開人，在今天科學技術，已經相當發達的情況下面，當然現代的傳媒在傳播文化中間，已經起了非常大的作用，但它仍不能取代人呢，我想不會取代人，因為人是文化中最活躍的，也最忠實的一個載體。各位我們今天，我在這兒先我講，然后我請你們提問題，我們再對話不管怎么樣，大家有種現場的感覺，但如果把這個制成一個錄像，以后或者在電視臺放了，跟我們今天總還是不同的，要不的話，今天你們都不坐在這兒了，下次坐在電視機前看電視的話，也許比這個更舒服一點對吧。但是大家不會，因為什么，這是人跟人之間的接觸交流，那么歷史上面，這些發達的傳媒沒有的時候，文化靠什么傳播，當然也可以通過，比如書本通過繪畫，通過其他媒介，但是越是科學技術不發達情況下面，對人的依賴性越大，所以我們可以這樣說，中國古代也好，世界上古代也好，文明的傳播主要是依靠人，那么這個人如果都住在一起不動，那就沒用了，依靠人的流動，所以流動人口都會傳播文化，那么我剛才講，流動人口里面，在一個地方定居下來，或者住了相當長的時候的人，那么他們在傳播文化方面，起的作用就更大，無論是物質文明還是精神文明，我們可以舉出大量的例子來。

　　今天構成我們所說的中國文化，我們實際上一方面在它的內部是，人口不斷地遷移，把它擴散到整個中國這樣的過程，另一方面，通過和中國以外的人口的遷移，境外移入的中國移出的，把中國的文化擴散到世界其他地方，同時也吸收了外來文化的精華，無論是學術文化，還是質的文化，中國也都得益于移民，我們知道譬如拿學術來講，就拿儒家文化來講，儒家文化最早的時候，它流行的地區是相當小的，所謂齊魯，也就是今天山東這一帶，那么隨著孔子的學生，以及他的信徒分散到各地，那么這些學問就傳播到全國各地，我們如果了解學術史的人，可以看一下在漢朝的時候，當時一方面大家在尋找原來留下來的儒家的典籍，但是另一方面呢，都尋找儒家的這些大師，這些能夠傳承儒家文化的人，然后根據他們所傳下來的內容，一個范圍，一個地區一個地區這樣傳下去，最后慢慢地擴展，這個源流是非常清楚的。比如以前都說江南的地方，今天常熟這一帶有個宴子，說畫的宴子，他曾經是孔子的學生，那說明南方這一帶，當時儒家的學說，并沒有什么傳播，但以后隨著北方的移民大量南遷，那么儒家的文化也在南方，就成為當地的主流的文化。又譬如講到制度，我們各位如果有機會到廣東，可以看一下廣東的，南越王的博物館，那么南越是怎么建立的，也就是秦始皇當時征服嶺南以后，把大批的中原人遷到了今天的廣東、廣西和越南，那么這些人呢？形成了中原的儀禮，他們把中原的文化帶過來了，也把中原的制度帶過來了，所以到以后在秦朝滅亡，趙佗建立南越國的時候，南越的制度基本上，都從中原搬過來的，我們在南越王的博物館里面，可以看到很多文物，它是盡管有當地的地方特色，但是它基本的一面都是跟北方，跟中原的文化都一樣的，我們大量的邊疆的政權建立以后，比如少數民族，建立起自己政權以后，它學哪里制度呢？往往都是學中原的制度，怎么學呢？就通過中原的移民。這些移民當然有的，是自愿去投奔它的，有的就是戰場上的俘虜。比如說南詔，南詔在什么地方？在云南，可是我講南詔有的同學不清楚，南詔以后也變成大理，那么大家看過《天龍八部》的，你就知道大理了，南詔它的制度很多基本制度，都是跟唐朝學來的，其中有一點，它就在進攻唐朝的時候，俘虜了不少唐朝的官員，其中有一個縣令，這個縣令呢？以后就做了欽品官，也等于宰相，就到了南詔，所以你們以后看邊疆的政權，比如說西夏，在北面的契丹，或者建立的遼朝它都依靠了大量的，來自中原的俘虜也好，投奔它的人也好，結果這個制度慢慢建立起來，一直到清朝，清朝沒有進關以前，大家知道就是漢人范文成，還有很多投奔他的人，他們教他學習中原的制度。我們引以為自豪的，我們跑到維也納，梯形式這個音樂廳里面，去演奏了中國的民樂，我們稱為民樂，其實你去看看里面的樂器，絕大多數都是外來的，都是來自今天的新疆，或者中亞的二胡，什么叫胡，胡人的琴叫胡琴，凡是帶胡的都是這兒來的，很多彈撥樂器，什么打擊樂器啊，都是外來的，但今天我們很自豪地，把它稱為我們的民族音樂以及我們戲曲，對吧/。

　　又比如我們的服裝，這個服裝今天我們當然100%是外來的。中國古代沒有這樣的，在座的各位沒有一個，那么我那一天在講，APEC會議上面，我們領導人，給他做了穿的衣服，現在有的報紙上說，為什么唐裝這個說法不對，說唐裝其實它就是，基本上是滿族的樣子，男的長袍馬褂也好，女的旗袍也好，基本上都是滿族，我那天講因為滿族，是我們五十六個民族之一，而且今天這個已經為大多數的漢族都認同了，我們就把它作為，中國服飾的代表，這也沒有什么不可以，因為實際上歷史上很多東西都是外來的，被你接受了就是你的。那么滿族的服裝怎么會跑到就為漢族大家都接受呢？因為滿族進關它建立清朝，而且是個統治民族，大家還是被迫地，后來穿得很愉快，一直就穿下來了 對不對。所以這個文化，所以我們物質上面，你要舉出很多，我們今天外來的多得很，我們民族歷史上面，還是相當開放的，當然思想保守一點，物質上是很開放的，所以呢這些傳播里面，當然也可以有流動人口，但是真正起決定作用的，還是移民 因為移民來了以后，他們住了相當長一段時間，不斷地展示他們的文化，我們就學他們好的，同時在過程中間，他們也有你的文化，大家之間有了一個交流。所以移民對這些物質文明也好，精神文明也好，他們都起著決定性的作用。

　　那么第四方面呢，對我們國家的經濟的開發。比如大家知道，我們到現在為止，還存在東西部的差異，東西部差異差在什么地方，說到底一個是自然條件，一個就是人，那么在歷史上面，對一個農業社會來講，人口的數量就是決定性，你搞科學發明，一個人可以抵十個，你種田你給我種種看，一個人抵幾個，抵兩個就不錯了我看，所以你沒有人怎么開發呢？沒有人開發這個糧食給誰吃，壞了就沒用了，所以一切都跟人口聯系在一起的。所以我們中國歷史開發的過程，實際上就是移民的過程，那么有的同學可能要問，當地人口自己呢？當地人口如果依靠自己的增殖，它的速度是有限的，不可能有一個飛躍性的發展，那么要使它有個突變，要靠什么，就是要靠大量的外來人口，所以歷史上你可以看，每一個地方開發的過程，都是一個移民的過程，都是一個從比較發達，比較先進的文化，遷移過去然后推動，一個地方的開發這樣一個過程。那么當然我剛才講的人口的數量，是跟勞動力成正比的，除了這個之外，不要忘記人口的數字，盡管在農業社會里面，主要的是依靠體力勞動，但是還離不開工具種子，耕作方法以及水利，還有管理這一些，那么這些往往是，來自比較先進的地區，又掌握了一定的，行政權利的這些人，他可以起非常大的作用，比如我們歷史上面，有文化的懂管理的地方官員，他起的作用就勝過千百萬的移民，那么在這個過程中間，中原地區比較發達的文明，就傳播到周邊，推動各地的經濟的開發，歷史上的發展不是直線的，有的是波浪形的，當然一個地方它衰落以后，或者碰到天災人禍，靠什么使它重新發展呢？又是靠移民，比如很典型的四川，四川歷史上有句話，叫天下未亂蜀先亂，那么四川在幾次，比如明朝末年，一次大的天災人禍，明清之際 那么再往前呢？元朝跟明朝之時，又是一次大的天災人禍，所以一度人口降得非常之少，少到什么程度，少到成都白天都有老虎出來對吧，那么以后怎么發展呢，就。是大量的人口的遷移，所以我們有句話，叫湖廣填四川，就是湖廣， 今天的湖北和湖南，主要還是湖北，大量的人口遷到四川，所以今天很多四川人，他們老家哪里來的，他說祖上湖廣填四川來的。，你們各位看過，朱德的《回憶母親》，里面就講到他的家里，湖廣填四川的，你們看鄧小平的傳記，鄧小平的祖上，也是從江西遷到湖北，然后填到四川的，那么所以，四川你看從清朝初年，這樣老虎白天可以在，成都城里面走路，到清朝末年，成為中國一個主要的糧倉，一直到現在你看，當然解放后又遷了很多人去了，但它也牽扯不少人呢。

　　在四川跟重慶沒有分的時候，中國人口最多的一個省，那么里面的大量的就是移民，而且大家知道移民的過程，也就是中國的人口，比較合理分布的一個過程。現在我們國家正在實行的，是西部大開發策略，那么西部大開發就需要，很多的東部的精英的人才，這樣往西移，但是我們現在發現了，一個非常矛盾的現象，就是西部的很多學生，在東部就是求學上大學，然后更愿意留在東部進行發展，而很多東部的人，東部這樣精英的人才，又選擇了出國，這樣一個發展趨勢，我想請問一下，您如何來解釋這樣一個矛盾的現象？您認為我們的政府在轉換這樣一個矛盾的方向的這個過程中，應該扮演什么樣的角色？/我剛才講的人往高處走，古今中外都是如此，那么在現在如果一個社會，當它開放了以后，必然就出現各地的人，都想往適合自己發展的地方去，以及到各方面，條件比較好的地方去，所以中國在戶口制度的消減，在計劃經濟消減的過程中間，出現所謂孔雀東南飛，人才往東南沿海發達地區流動，出現了像上海以及，東南沿海地區的人才跑到美國，跑到日本去的現象，是不奇怪的，這個過程在世界上很多其他地區，很多國家都出現過，這是沒有辦法禁止的，那么這個是不是說明，我們就無能為力呢？我想應該全面地來看，首先人才要在不同的范圍里面，發揮他的作用，今天一個可以在，硅谷里面起作用的人，如果到西部去開發，去充當一個勞動力，或者去做一個機械的工程師，他未必有用，相反的在比如一些高薪開發區，自己覺得已經不適應的人，如果他到西部去，經營一個比較簡單的工廠，可能如魚得水 正好發揮作用，所以我們在看到大批的人，往東南流的時候，也有一些人頂著潮流往西北去了，我在西北就看到。

　　比如說浙江的很多人，在西部經營超市經營服裝，他們賺了很多錢，因為他們更適合西部現在的需要。又比如 我在臺灣了解過，在八十年代以前，臺灣到美國留學的，凡是基本上理工醫農各個科大概90%以上，甚至90%以上都是留在美國的，但以后就發生了變化，首先是工科的人回到臺灣，然后是理科的人回到臺灣，現在大概只是理科跟文科的人，特別文科的人，留在美國的比較多，而其他的人基本上90%以上的人都返回了臺灣，什么道理呢？因為臺灣的經濟，已經能夠消化容納這一些，受過美國訓練的這些人，所以我們現在一方面，我們在擔心西部人的東流，但另一方面，如果把上海的人、大批人如果通過組織的形式，你先讓他到西藏，到新疆去的話，他也沒有飯吃，也未必能夠創造他現在的財富，所以經濟上有一個，梯度開發的理論，你們看上海的人，當時跑到日本去打工，空出來位子那么 好，連上海的農場的人，跑到城里來干活，那么上海農場，請了安徽什么江西人種田，那么又比如深圳的人，他自己發達了，有的跑到澳洲去了 那么好。深圳招了很多外面的勞動力，現在當深圳，已經往高技術發展以后，這些原來初級勞動人，他不行了有的又回去，回去也很好 受了教育，深圳的管理學了一點，又借了幾個錢 就在江西湖南，現在很多成為新的企業主，所以合理的人才，我認為是一個流動的過程，我們不要為一時一世的，人才的短缺過于擔心，而且依靠行政命令，這個人才呢是不能夠合理地流動的，那么怎么辦呢？是不是我們西部，就不要去人才了呢？我想西部首先要，創造一個它所需要的，人才能夠發揮作用的條件，西部需要的人才，在相當一段時間里，我認為不是大量需要，高新技術的人才，它可能需要很多是一般的，記得有一年，中央當時實行民族政策，要把漢族干部調回來的時候，西藏曾經向中央要求挽留三種人，第一教師第二醫生第三會計，所以當時他們認為，這三種最需要對不對，教師主要還是中學教師，如果復旦的名教授，現在把你調到拉薩大學去，他們也不歡迎也供不起你，你也沒有什么用，所以我認為這個問題，只要我們各地合理地開發合理地使用人才，那么不要過于為一時一世的，人才短缺擔心，我跟西部有些當地人跟他談過，我說你們人跑了，我問他沒有跑以前，你給他做什么，他就不想了對不對。我跟我們第一屆在復旦念博士的同學里面，第一批得博士學位的數學的博士，有的在沒有到復旦以前，在工廠里 因為落實政策，他是學數學的，在食堂里面賣飯票，你說這樣的人才，要是用得不好呢，我想呢就是到一定的時候，這些人才是會回流的，最近我曾寫了一篇文章，我說上海這幾年很好，吸引很多人，但是上海現在要考慮，怎么把人擠出去，不要全部集中在上海，因為有些人經過一段時間看下來，他現在工作可能不是很合適的，如果他到了一個比上海、西安，相對層次比較低的地方，可能就成為那里的突出人才，所以在座各位 我順便講一講，在人才流動的世界里面，希望你們有自知之明，如果你能夠，在最激烈的地方競爭呢，那么我鼓勵大膽地去，無論是華爾街或者硅谷，如果你覺得你是在上海發展比較好，你留在這兒，如果你覺得到西部去開發更有利，那么應該大膽地到西部去，那絕對不會比在華爾街，或者硅谷的人將來出路要差，所以人才的流動，是一個很自然的過程，政府要做的工作，就是為各種流動創造條件，而不要管它是在什么地方。

　　移民對中國歷史的貢獻，就講到這兒，那么在當前，在未來呢，我相信移民對我們中國的未來，對我們國家的現代化，還是能夠取得非常巨大的作用的，盡管我沒有時間一個一個來講，它會起什么作用，但是如果各位把歷史上面移民對中國的貢獻，跟我們今天中國所面臨的形勢，跟我們所面臨任務對比的話，譬如說，對于我們中國疆域的鞏固，對我們領土的鞏固，對我們中華民族的復興，對我們中國文化的發展，以及對我們經濟的開發，對未來的城市化，以及我們整個人民素質的提高，我想移民都可以像歷史上作出它巨大的貢獻，我今天講的就這些，謝謝大家。