朱強 唐大勇 采訪

　　一、國際化大都市背景下的精明形象

　　記者(以下簡稱記)：上海媒體今年報道的幾個新聞引起了我的注意，第一個是浦東某杭州餐館晚上營業中突然停電，正在就餐的數十位上海食客乘機溜之大吉；第二個是南京

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路上某餐廳曾在十天內每天推出10桌免費午餐，只要顧客排隊座滿10人就可盡情享受，結果出現排長隊現象，有的上海人還雇用民工替他們排隊；第三個是上海近幾年出現了一批只買了幾十股的小股民專門在開股東大會時索要車馬費的現象。結合這三個現象，有人就說，這與上海國際化大都市的形象、地位不相符，上海市民身上歷來為人詬病的劣根性變化不大，不知道各位專家對這個問題有何看法？

　　葛劍雄(復旦大學教授，歷史地理學者，以下簡稱葛)：第二種現象其實很普遍，全世界的大城市，幾乎都有這個情況。比如在美國，一些公司為了拉攏顧客，經常搞一些促銷活動，如每天給最前面的幾位顧客贈送一臺收音機，或者有價贈券等，這些都是小便宜，但很有人氣。

　　北京現在專門有一批外國的“會蟲”，他們利用各地招商引資的急迫心情，跑到全國各地去開會，這就會出現前兩天西北招商是這幾個人，兩天后西南招商又是這幾個人的情況。有一個外國人就說：“我現在開會比做生意的收入還要高，一般來回飛機票都要報銷，還能拿到一兩千塊的紅包，一個月開兩次會，日子也蠻好過的。”

　　在一個城市里，市民合法地占便宜，我認為不要看得很嚴重。只要不犯法，不要大驚小怪。但因為停電而不付飯錢就已超出了占便宜的范圍。

　　外地人不要把上海人想像得高尚的不得了，上海有各種不同層次的人。解放前也有一些底層小市民愛占小便宜。現在外面對上海有誤解，認為上海人很富，其實上海一般工人和居民并不富，他們同樣希望過體面的生活。所以，上海人有這樣的傳統：利用有限的的幾個錢，盡量過比較舒服的生活。

　　文革期間我當中學教師，大多數教師不過四五十元工資，但還是要改善生活，如請物理教師花25元裝個立體聲收音機，有人花80塊錢組裝了一臺黑白電視機，很像樣子。我結婚的時候除了一張床以外，其他家俱都是我自己油漆的。至于上海男人在家里為太太做時裝；上海女人給全家人理發等現象很普遍。所以，上海人絕對不像有些地方，出來邋邋遢遢，或者表面弄得很窮的樣子，他們就是要體面。

　　現在有人罵上海人“精明不高明”，“不高明”是不好的；至于精明，我認為只要不損害、觸犯他人的利益都沒有什么關系。比如吃(免費)飯，那么多人愿意去排隊那是他們自己的事情，老板當然希望看到排隊的現象出現，他要得就是這種促銷效果。 同時也應該看到，上海也有熱心公益的市民，為慈善事業捐款的、給病人捐骨髓的等等都有。因此我們不能把部分上海底層小市民的某些特征等同于上海普遍性的市民特征。例如在復旦宿舍區的孩子比較文明，說話不帶國罵，普通話也很流行，這反映出上海高校附近生活環境的某些優點。

　　當然，上海人要正視現在存在的問題，但哪怕過10年、20年，不同的階層還會有不同的表現。

　　陳思和(復旦大學教授，人文學者，以下簡稱陳)：現在有一個誤解，認為國際大都市就應該如何如何好，其實并不是人們想象的那種樣子。我最近到美國，發現最好、最安靜的都是小城市，真正所謂的國際大都市大都又亂又臟，犯罪率也高，人員也很復雜。

　　我們的輕軌、地鐵都是新的，芝加哥的地鐵樓梯有些根本都不能走，破壞的很嚴重。紐約那么有名的城市，地鐵是30年代建的，又臟又糟糕。大家千萬不要認為國際大都市的人都是天堂的人。混亂、骯臟、多層次的經濟結構，復雜的人口流動，再包括各種陋習，這就是國際大都市。

　　上海算不算國際大都市我不知道，但我覺得上海這座城市作為大都市有其自己的特點。不妨把今天的上海與臺北做個比較，這兩個城市最大的區別是：臺北的街道大都破破爛爛，街很小，房子很舊，餐飲業發達，汽車都是三排停在馬路上，因為里邊停不下，中間路很小，你叫出租車，要繞來繞去繞到當中去叫，有點像廣州，但你一看就知道這個城市非常有錢，老百姓非常殷實。

　　到上海來的臺北人經常夸獎上海，因為上海的路筆直，高架暢通，大樓造得金碧輝煌。他們會說，我們這里的馬路是要經常彎一彎的，因為房子都是私人的，如果政府硬要把它直過來，居民肯定要打官司。所以他們很羨慕上海，上海要遷就遷，要造就造，要把人遷到郊區就遷到郊區。

　　記：龍應臺就說上海有一個強勢政府，一個強勢政府什么事情都可以調控。

　　朱學勤(上海大學教授，以下簡稱朱)：臺北是代議政府，為了通過一項法案，政府官員要討論半夜還得向議會去解釋，這樣還免不了被人罵！

　　陳思和：所以我的感覺是：臺北是富于民，上海是富于國，但老百姓不富。

　　葛劍雄：我們也要藏富于民啊！

　　陳思和：所以這兩個城市有很大區別。拿廣州來說，城市破破爛爛的，但是去茶館，老百姓都出手大方。而上海的老百姓，還不去說外地民工，就是普通的市民，夫妻兩個帶著孩子，工資在1000塊以下的不是少數，這種情況下要維持一個比較好的生活方式，只能精打細算，所以指責上海人這種貪小啊，這是不公正的，這無非是嘲笑窮人罷了！有錢人不會跑到外面去排隊等什么免費午餐，越是沒錢的人越是想去嘗嘗新鮮。所以，不能從道德上去評判這種現象。上海人本身一個所謂的“國際地位”賦予他、要求他有一個很高的道德形象，其實，它的經濟實力并沒有人們想像的那么高。

　　葛劍雄：上海人人均收入在全國不如廣東，甚至有些不如北京。比較高的人是有的，低的人也相當低。

　　俞吾金(復旦大學教授)：剛才講到的那個問題，我談一點看法。首先，我覺得可能有兩個觀念要解構一下。第一個解構是對上海如何看。我覺得上海有那么多人，來自各個方面，他們的實踐和生活是無限豐富的。一般討論上海的事情，總是從網上挑選各種例子，這與挑選者先入為主的觀念有關。其實上海也出過余純順這樣的探險英雄，后來死在羅布泊；也出過像顧準這樣的思想家――上海是一個非常講功利的地方，但是也出了一個絕對不講功利的思想家。上海有各種各樣的實踐生活、各種各樣的觀念、理念，如果只抽取一個部分進行評價是不客觀的。比如說廣州，也可以作為一個國際大都市，但只把火車站抽出來，或許問題就太多了。英國哲學家培根主張，進行任何推理的時候，翅膀應該綁上重物。

　　另外一個，就是對于國際大都市這個概念，作為理想的境界，也要解構。

　　我舉個例子。美國波士頓也不能算是什么國際大都市，但是也算是文化比較好的城市。我有一次出國訪學想體驗一下生活，就找到了一個非常安全的房子住下來。后來卻發現我的美國房東——一個40多歲的婦女是一個酒鬼。她廚房里所有的地方都塞滿了雜物，盤子發霉了也沒人洗；我到超市買的東西都被她拿來吃掉。她丈夫是一個印度人，養了兩個小孩，后來離婚了。因為她酗酒，失去了監護權，小孩也被人家監護。我住在樓上，過了沒幾天，她就到樓上敲我的門討現金；有時候我正在打電話，她在下面用分機就說：你現在把電話掛掉，我要用。我以前對美國人有一種很高的理想期望值，結果碰到的現實卻讓人實在受不了，很快我就離開了，還付了400多美元。但我不會因為這個經歷就說整個波士頓沒水平，因為這樣的例子你也可以舉出很多。比如說我在紐約的地鐵里，看到很多人因為吸毒倒在地上都沒有人管。

　　對上海人和國際化大都市，兩個理想的觀念都要解構。那么上海人呢，也要替他們說幾句公道話。在計劃經濟時代，幾乎六分之一的國民生產總值都是由上海提供的，在某種意義上，上海養活了很多地方。

　　說到他們的精明，我同意陳思和的觀點。作為一個商業背景的城市，一般來說人精明不是一個缺點。現在不是要講智商、情商、財商嗎？如何把很少的錢盤的很活，上海人是最守規矩的。你到安徽去，有人拿了一塊石頭站在你的汽車前面，說如果不交兩百塊就把玻璃窗砸掉；這種事情你在上海不可能碰到。我聽人家議論上海，說上海造的高樓弄的干凈、漂亮；上海支援其他地方，說上海人一走，他們就搞不成。

　　上海人有優點，也有各種各樣的缺點。像剛才說的，燈一熄，人都跑光了，這是不對的。貪小是不對的，精明是可以的。所以我們要完整地、全面地看上海人。

　　葛：國際大都市主要是一個經濟和文化概念，與道德水平高尚之間沒有必然聯系。越是國際化大都市，其思想越復雜，越多元化。

　　俞：美國最安全的往往是中西部一些中小城市，但做生意一定要到一些東部的大城市，一些亂轟轟的地方去。像紐約的曼哈頓，你越往偏僻的，靠邊的街道上走，就會發現一些臟差亂的東西。

　　葛：不是說上海不要重視人的素質，但但不能要求一個城市樣樣都好，包括上海市政府有些時候不要把標準定得太高，好像以為有了錢，經濟發達了，人的素質必然會有一個飛躍，這是一個長期的過程。

　　二、“地傾西南”與城市秘密

　　朱：評價上海人要有一個平民的觀點，這包括上海人的一些缺點等等，要有一個同情心的理解。如果是缺點的話，我們要考查這些所謂的缺點是在什么樣的歷史條件下形成的，這不一定他們自己選擇的結果。 我可以講一個最為典型的例子，上海的市政建設投資存在著一個所謂“地傾西南”的現象：就是指僅就單位面積的投資總量而言，上海市區西南那一片，就是徐家匯那一片遠遠超過西北、東北片等地區。而從生產的角度講，這個城市大部分的工廠是在東北片的楊浦、閘北等區；從精神文明建設的角度講，大部分的高等院校集中東北片，但新時期的市政建設投資遠遠不及西南片的徐匯區一帶。

　　徐家匯那邊二號線、輕軌線、城市高架公路集中穿越，交通便捷；而在大量平民生活在東北片，輕軌只修到江灣鎮為止。同樣都是納稅人，這樣的傾斜性投資是不公平的。 西區是干部聚居的地方，所以上海圖書館不會建在上海的高校集中地區，不建在上海的文化中心，而是建在上海原來的牛奶棚(淮海中路，其舊址是個牧場)。它完全可以放在市中心。

　　10年前，我曾經講過一個“兩個北京、一個上海”的文化觀點，所謂兩個北京，一個大院北京，一個胡同北京。上海很簡單，都是以石庫門房子為主體的平面上海。上海的中間大，兩頭小，城市的發展比較均衡。所謂中間大、兩頭小就是指大部分上海人出于職員的平均水準，住房差不多，收入差不多，生活方式也差不多，整個城市的消費基本是中間層的消費。兩頭小就是暴富的，赤貧的也不多。

　　這兩年我不得不說，第二個上海出來了：通過政府的投資在西南角人為地搞起了一個“豪華型上海”，而大量工人、平民聚集的東北、北面，如楊浦、閘北、虹口等地區就幾乎很難享受到豪華型的現代文明，重點投資的文明設施都集中在那邊。說句諷刺性的話，蘇州河以北幾乎沒有四星級以上的賓館，這種投資是不公正的。蘇州河以北重要的文化設施這幾年只搞了一個馬戲城，在閘北。而且一般重要的體育比賽不會放在這里，這簡直是挖苦和諷刺。

　　東北、北面可以說，比政府重量級投資的西南片的“豪華型上海”至少落后十年都不止。因此，如果你仔細觀察的話，就會發現這個城市是有秘密的，我稱之為“地傾西南”現象。

　　第二個秘密就是那些白領階層或者羨慕白領階層的人營造的一個所謂的衡山路的上海，這個上海是一個虛假的上海。如果你去問居住在閘北、楊浦等區的普通市民和工人衡山路上的咖啡館有多好，外國人都夸獎，他們肯定如天方夜譚。應該用一種平民的觀點，而不是文人的、豪富的觀點去觀察上海這幾年的變化，你就會發現很多毛病，這是我的第一個觀點。

　　第二，要用歷史的眼光看上海。上海至少分三個段落，1949年以前的上海，1949年到76年的上海，1976年以來的上海。通過這三個段落就可以看到，上海的市民性格是如何進行曲曲折折發展的。1949年以前的上海的市民性格對我們這一代而言是一個迷。我總是認為1949年以前的上海的市民性格與后兩個段落的上海市民性格是不一樣的。我曾隱隱約約聽岳父講：“現在上海怎么是這個樣子啊！”他原來是個工商人士。我問他以前的上海是什么樣子？他說，“肯定不是這個樣子，做生意不是這樣做，人講話不是這樣講，擠車也不是這樣擠。”

　　我第一次強烈感覺到上海的背影是第一次到香港的途中。跨過羅湖橋，轉到廣九鐵路，我一上去就突然覺得，這個車廂人也不少，怎么這樣安靜。還有些上海人用老上海話在呱呱講話。他們還保留了1949年以前的生活習慣，人的素質高得多，講話輕聲細語，聽不清楚，不像現在的上海人在公共汽車里講話嘰里呱啦。

　　因此，我有一個感覺：1949年以前的上海市民的素質，跟我們現在經常批評的上海人的素質相比，還是有歷史性的差距。

　　俞：如果吵的話，也不止上海人。國外所有的旅館里，聲音最響的都是中國人，有些北方人的聲音還要響。

　　葛：舊上海人具備一些文明的基本素質，他們基本的特征是各安天命。小癟三有小癟三玩的地方，窮人有窮人消遣的地方，富人有富人揮霍的地方。窮人要么沒有錢，有了錢也可以去消費，但他不會跑到國際飯店里搞破壞，他們普遍地具有敬業精神，倒馬桶的就把馬桶倒好，不會怨天尤人。

　　朱：1949年以前這個城市形成的職業道德素質在全國我認為是最高的。我的一個朋友曾問過他的父親，“1949年以前上海人當中的那一個階層最好？？他父親說，老工人最好。老上海人就有這樣的素質。

　　我岳父原來是房地產公司的資本家，解放后算是資方代理人。解放后大老板跑了，把資產全部交給他委托代理，他就成了資方代理人了。資方代理人什么素質呢？房管所的一個小電工在他去世的時候來參加追悼會，開玩笑叫他“老雷鋒”，我說資本家怎么叫“老雷鋒”呢？他說，你不知道，他干活特別認真，看不慣我們小青工干活馬馬虎虎。為了把活干好，他寧愿請小青年吃陽春面。這就是一個工商業主的職業素質。

　　三、石庫門與市民性格

　　葛：上海現在好多年輕人沒有歷史傳統的觀念，接受的是《上海灘》等電視劇里面、瓊瑤戲里的上海，他們看不到舊上海的貧民窟，只看到上海的小洋房，認為石庫門房子很美好，其實根本不懂石庫門。

　　朱：1949年到1976年，上海承擔全國六分之一的國民生產總值。那時候，上海有80萬只馬桶，這意味著整個城市的文明、生活層次在急劇地下降。

　　上海人現在又裝模作樣地懷念石庫門了。他們可能沒想過1949年到1976年這30多年石庫門是個什么樣子？幾乎沒有一家人有完整的石庫門房子，典型的七十二家房客的狀態。比如永安公司的一戶人家在1949年以前有完整的石庫門房子！1949年以后，塞進來幾家，塞到1976年的時候，一個石庫門房子住進了三十多家，而且大家共用一個人家過去用的廚房，各種問題就出來了：廚房間幾十個燈頭，幾十個開關啊，吵共用地方啊！計劃經濟的艱難時代，上海人就是這樣熬過來的。

　　葛：如何合理地利用狹小的公共空間使后來的上海人形成了相互尊重私人空間的特點。計劃經濟時代上海人的犧牲很大，為全國作了很多事。1977年我當市人大代表的時候，看到過這樣的資料，到1976年上海支援三線建設達2000億人民幣，這是70年代的幣值。這些錢如果花在上海，恐怕早就現代化了。

　　朱：我覺得，上海人在長達20多年的計劃經濟時期，在居住空間狹小、資源短缺、高積累、高貢獻的情況下，他們的性格遭到了一些扭曲。

　　葛：80年代，《解放日報》曾在頭版發表了一篇文章，題目是《上海的十個第一和十個倒數第一》。十個第一有上繳財政第一、人均產值第一，流通領域第一……，十個倒數第一包括人均住房倒數第一、人均綠化倒數第一，道路建設倒數第一等。

　　當時市民最不滿的就是北京到處在造高樓大廈，在上海，1934年造成的國際飯店，楊樹浦發電廠的一個80米(后來又造一個120米的)的煙囪，五十年代造的中蘇友好大廈100余米的尖頂，這是有名的三個制高點。上海用的很多建筑是抗日戰爭前就留下來的。由于長期不建設、不投入，客觀上起了被動保護的作用，外灘就是被動保護留下來的。至于老百姓住的石庫門房子，那真是苦不堪言。

　　石庫門房子中最好的一間是前樓、朝南的。但一般上面要搭個三層擱，底下要夾個二層擱，剩下中間的一塊。如果晚上8點進去，這個房間床上睡著一對中年夫妻，下面四五個孩子睡地鋪，說不定老太太還在旁邊支幾個木板睡覺。所以后來就有笑話說，夫妻兩個要干起來，兒子女兒都在那兒看著。有些新婚夫婦只能用一個簾子拉起來，老人還沒有睡，聲音都不敢發出來，十分壓抑。到了夏天的晚上，全家都要到天井里“乘涼”，要到11點才回去。因為得輪流在房間里洗澡，老的洗，小的洗，洗完以后，媽媽再去洗，還要嘩啦嘩啦洗衣服，衣服全部洗完，11點鐘也到了，趕緊睡，明天早上三四點鐘起來買小菜，起來晚了還買不到，這就是上海的典型人家，而且還算比較好的。像我家就更慘，一直住在棚戶區，就在鐵路邊上搭起一片棚戶，一到下大雨，家里就進水，得不斷舀出去，真是慘得不得了。

　　但是，一般的上海人出來，穿的都比較干凈、體面。如果到鄉下探親，一定要穿一件大衣，手里再提上禮品，人家看起來都不錯，羨慕得不得了，其實誰知背后的辛苦。這個傳統現在還有。

　　四、鄉土中國視野中的異質文明

　　朱：全國到1976年這個歷史階段才結束，對于上海來說，是1992年才擺脫計劃經濟的重負。距今才不到10年，在這10年里邊你要上海人擺脫計劃經濟扭曲的性格，這是有點苛刻了，我把這個叫做“貧困滯后癥”。現在居民的可支配收入已經超過那個時候的水平了，已經不必要去淮海路吃那個免費午餐了，但是長期的歷史記憶在啊，這種情況下能不浪費就不浪費，對那些過夠的窮日子的普通上海市民而言這是一種機會。要有個平民的觀點，就寬宏多了，上海人也不容易啊。再過十年、二十年，人均可支配收入達到5000塊錢的時候，這種現象也會少一點。

　　俞：有一個商場雞蛋賣得便宜，市民很早就去排隊，人多，有人就擠傷了。這種情況有它的兩面性。它也不是想去站什么小便宜，希望東西買得便宜一點。在其它地方，人們看到商場里的東西便宜，也有人擠進去買。

　　朱：上海在中國人眼中，總是一個在鄉土中國被看成一個有異質文明的地方，這個思維慣性是長期存在的。這種異質文明我認為有一些好的東西，只有放開視野才能看得見。

　　我舉兩個例子。前一個世紀結束的那一年1899年和20世紀結束的那一年1999年，北京和上海幾乎發生了同樣的事情，我們一比就可以比出來這兩個城市內蘊的文化是什么。1899年發生的是義和團運動，攻進北京，扶清滅洋，搞得一塌糊涂，弄出一個《辛丑條約》；與此同時，上海搞了一個“東南互保”，就上海的道臺、江南的巡撫就和上海的外國領事們悄悄的簽訂協約，就是我們不卷入北方的混亂，不殺洋人，不讓義和團過江，我們保境安民。上海不像北方那樣的政治氣候，要么是久旱不雨，要么是傾盆大雨，而是一種比較溫和的、理性的處理。這件事情預示著北京和上海背后的文明距離很遠，以后就分道揚鑣了。所謂1999年，就是5月8日美國轟炸中國駐南斯拉夫大使館以后，北京又出現了一部分學生狂熱圍攻美國大使館的情況，我的朋友從北京打來一個電話給我說他的美國留學生不敢上街，出租車司機首先問你是哪一國人，如果是美國的就拒載。同一個月，他到了上海。他說，上海跟北京是兩個城市，沒有這種席卷市民的排外風潮。1999年的上海和北京與1899年的上海和北京差不多，是“東南互保”和義和團運動在100年以后的一個弱勢版本。北京媒體不斷報道學生怎么向大使館扔臭雞蛋等等；而上海，第二天早上，市政府領導就遍訪浦東各大外資公司的老總“安撫驚魂”，說上海保證你們的投資安全。所以，100年以后，事情又重演了。

　　朱：這個城市的現代性發育的程度，我覺得始終比北京好。那么這種情況下，上海老是被鄉土中國的視野挑剔，有一部分我覺得挑剔是有毛病的，有一部分挑剔者本身就有問題。上海是五口通商開埠最早的一個城市之一，五口通商它的規模比較大，很快超過了廣州、寧波等等。

　　葛：廣州當時是官民一致拒絕洋人入城，其實于事無補。為什么呢？條約都簽過了，你又不敢毀約，早晚得進，阻止有什么用？上海的開埠很平靜，因為搞了個《土地章程》，規定一畝地是1500銅錢，即使發生糾紛，也是商業范圍，不會引申到中外的政治關系上來。

　　朱：80年代我在廣州的一個朋友說他不想和上海人做生意，愿意和北京人做生意。10年后，生意人普遍的感覺是愿意跟上海人做生意，他們說，跟上海人做生意開始談很難，但是談好以后，上海人的履約程度要遠遠高于北京。這就是現代契約精神，在今天這個城市又重新破土出芽，而且得道了鄉土中國其他人公正的評價。生意場是無情的，尤其在現代市場經濟中。我們也注意到，上海這個地方造假的企業少、造假的比例是很低的。

　　陳：上海人說話是算數的，他們的習慣語是“閑話一句”，就是說講話一句，要算數的。我要么不答應你，我答應你肯定要做到。這與上海人在租界受到的嚴格訓練有關。上海人不敢說假話，說假話老人們就說“托住你的下巴”，就是說你說話要注意一點，否則說下巴會掉下來。上海人還講“親兄弟，明算賬”。總體來說，對履行承諾上還是比較認真的。外地人不愿意上海人做生意，主要是小氣、精明，但是履約程度高。另外，他們守規矩，法制觀念強。

　　朱：就上海干部的素質來說，撇開幾個重要歷史時期的政治內涵，不說1949年以前的經理階層，就是文革時，全國干部都造反的時候，也是上海的干部比較規矩。新時期沒有大的貪污，文革時期沒有大的武斗，上海的干部是基本守規矩的。

　　陳：法制的觀念在上海很有基礎，從這一點看，外地貶低上海人沒什么理由，沒什么好處。

　　葛：最豪華的送禮，上海人不敢送，送禮送得都很小氣。

　　陳：另外上海人精明、守規矩，但是生意難做。所以那天開會的老總抱怨，上海的私營企業為什么不發達？就跟這個有關。廣東、海南私營企業不靠體制的寬松賺不了大錢。私營企業發展必須要按照上海的規范，按照上海的規范要賺大錢就很困難。所以，從實際的操作來說，外地人往往說在上海生意做不大，賺也賺不多，但反過來說，犯罪率也比較低。

　　葛：比如到外國去的留學生，上海人跟北方人住在一起往往會發生矛盾。舉個例子，如果兩人合用一臺冰箱。上海人呢，放在里面的東西，他絕對不會去吃你的，但是，你要喝我的我也生氣。北方人呢，今天把你的牛奶喝掉，明天你喝他的他也沒意見。上海人會接受不了，我知道冰箱里有牛奶的面包，所以不在外面吃飯，回來后卻被吃掉了，當然會生氣，會抗議。北方人卻會說，不就是一瓶牛奶嗎？明天買一瓶給你，還說上海人小氣。其實這是一種規矩，所以上海人比較容易適應現代社會。比如說吃飯AA制，上海人很早有句話叫“我們今天劈硬柴”，“劈硬柴”就是AA制。幾個人吃飯要東西要少一點，吃不了的要打包帶回去，一下子就習慣了。再比如，上海人“親兄弟，明算賬”，兄弟借東西要寫個協議書、借條，這個很正常的。我覺得上海人比較容易適應現代社會，符合現代社會習慣。

　　朱：而且也并不意味著，符合現代社會習慣他就顯得冷冰冰。我經常對比北京和上海，我覺得上海的服務員要比北京的服務員有人情味得多，北京的服務員人人都是皇親國戚的感覺，臉板在那里。

　　陳：老北京的服務素質就比較好，但是服務的素質好與服務的水平高是兩回事，他有時候不知道該怎樣服務你。

　　葛：上海在計劃體制下的服務水平也也已經下降了，比如現在一些老牌的國營飯店，服務質量就遠不如新開的民營餐館。但上海的服務傳統基本保持著，像一個慣性在維持。

　　俞：對上海的評價，過去稱為“冒險家的樂園”。從這個意義上說，上海人過去有敢于闖、敢于大膽地探索這樣的性格。剛才朱學勤也講到，那么多年，上海是計劃經濟的重災區，這對上海市民的性格是有影響的，到后來，余秋雨也講了上海人“精明不高明”的性格。現在，問一般大學生將來做什么，他很可能會說將來要做一個外企的職工，期望值是很高的。最近一段時間，這種冒險的、敢闖的性格逐步有些恢復。上海過去的傳統也在發生一些變化，有些東西可能被主觀上的東西拔高了，畢竟有些是在歷史上形成的，真正的理解在實際中。所以，我覺得應該在這樣的計劃經濟背景下來理解上海人市民性格。

　　五、“新上海人”沒有地域特色

　　記：由一個民營企業家、一個來上海創業成功的外地人來出資開有關“新上海人形象”的討論會在上海恐怕還是第一次，而且有其積極意義。但這個老總說上海的民營企業創業的氣氛不濃厚，而且把“新上海人”界定為來上海創業的外地人中的成功人士。如何界定“新上海人”這個概念，特別是這個“新”字？

　　葛：“新”字不是突變而是一個漸變的過程，是我們塑造未來上海人的一個目標。新與舊不是以地區來分的，將來山東人、廣東人包括外國人來到上海而認同上海就是新上海人了。如我們現在比較理想的上海，可能不是50年代70年代甚至目前的90年代，而是從人格上講五四以后或者魯迅等人聚集的上海。但是現在又有新的特色。上海一向是多元的，但多元的總有一元為主。上海過去的多元是以江浙一帶的移民為主，再吸收其他各地的，所以不能拋開現在主要的一元，即現有的上海人再來創造一個什么新上海人的概念。

　　朱：基本上我不贊成以地區域來區別所謂新舊上海人，自改革開放特別是1992年以后，上海開始恢復市場經濟，開始真正融入現代的西方主流文明，才可能真正形成與計劃經濟時代迥然有別的城市文明性格，這是我理解的新上海人，而不是按地區分，說什么老上海不行了，你們都是被計劃經濟搞壞了，只有我們新來的成功人士才是新上海人。來上海創業的未必都是成功人士，大多數都是民工，你能把他們排除在外嗎？1992年上海重新開放以后，一方面是市場經濟取代計劃經濟，一個方面是對外進行國際文化的交流，在這種情況下，才有可能真正形成新時期上海人的性格。

　　俞：另外從社會變化角度來說，1978年以來，特別1992年以來，上海人的生活方式、生活面貌變化比較大，過去我們樹立了很多政治上的標準，來區分生活面目的變化，實際上對生活層面的震動并沒有主觀想象的那么大。

　　關于“新上海人”的討論并不是一個嚴格意義的學術討論，如果一味地假定其概念沒有多少意義，有些問題就是要含糊，如朦朧詩，昨天我在萬體館聽“民族之聲”的音樂會，韋唯唱最后一首歌，是壓軸戲，她也表露出想生活在上海的愿望。另外我在香港有一種強烈的感覺，就是這個城市的殖民心態。如果與一些上海老人接觸，也可以感覺到他們受過去十里洋場的影響，生活習慣，有一種殖民心態，但我覺得這些東西不是主要的。從總體來講，上海還是非常有吸引力的。

　　葛：實際上我們現在講的上海人并不是上海的本地人，而是包括歷年來遷入的移民和他們的后裔。如我以前教中學時很多學生是蘇北人，到他們家里訪問時家里都說蘇北話，但在外地人面前，或者他們回到老家，就都以上海人自居。這說明在這座城市生活的人，無論身份及社會地位的高低，大都有一個認同上海的心態。事實上，很多生活在社會底層、受上海人排斥的外來移民也希望留在上海。我們今天講的新上海人，還是以現有的上海人為主，融合了其他的新移民，并不是把新移民單獨作為新上海人。像虞洽卿剛來上海時很窮，他為什么成功，因為他發揮了自己身上長處，更主要的是他學習了上海，也被上海所認同。

　　六、移民城市的歷史背影

　　記：上海是個移民城市，從人才流動的總體情況看，1949年以前是有進有出，解放后到1976年是只出不進，現在的情況是只進不出，形成這種狀況的原因是什么，對上海造成了何種影響？

　　葛：剛解放時，上海人參軍參干的積極性是很高，因為他們不怕到外地去。文革前支援東北、大西北，支援邊疆、上山下鄉的，到新疆、包頭、蘭州的都有，上海人也不是不愿意去。但現在情況就不同了，高考時北大、清華在上海屬于“零志愿”，就是不算志愿，你先考，不影響其他第一志愿，畢業后保證回上海，才會有那么多人報考。

　　但這并不能說明上海人缺乏吃苦和創業精神，到外地絕對吃虧這種觀念是在歷史上長期形成的。以前遷到外地的上海人都會因為家庭成分不好、甚至僅僅因為業務強；技術好等原因，在文化革命中受到批斗打擊。為什么呢？上海人工資比較高，內遷時一般都保留了原來的工資；家里的家具是上海帶去的，吃得也比較講究，所以即使是普通工人，在當地人眼中往往不是地主就是資本家。文革中我到淮北去看望以那里插隊的學生，他們告訴我剛去時門前三天三夜人不斷，農民對他們帶去的什么東西都感到高級和新鮮，如見女學生在搪瓷痰盂中小便也覺得不可思議，上海帶去的糖果更成為小孩爭奪的東西。這種反差自然會令外地人不舒服。

　　1968年，毛主席號召知青上山下鄉，很多還沒有畢業的學生都吵著要去，有的爬上火車什么都不顧就走了；到了第二批就幾乎沒人自愿去了，第三批人大哭大鬧無論如何不肯走。最初上海人的熱情是非常高的。到后來，有的跑回來了，有的家都沒有的，有的甚至死了。包括在外地大學工作的上海人，往往成為各種運動打擊的對象。長期的計劃經濟、政治運動造成了上海人不愿意到外地去的觀念。現在上海人也有很多到國外去打工，包括到伊拉克，做醫療隊員到非洲，也很艱苦，照樣有人去。

　　俞：這很奇怪，一方面外地人拼命批評上海人，另一方面，很多人、包括北方人愿意到上海來。

　　陳：五六十年代，上海動員支援邊疆建設，我父親當時是東亞飯店的經理，他積極響應政府號召帶了幾乎全班人馬去了西安。他當時新婚不久，我剛剛生下來，上面還有我姥姥。他就完全把家庭丟棄了。當時西安的那家東亞飯店幾乎是該市最高級的。父親那一班人把一套廣東餐飲的風格搬過去了，定期用鮮花來布置環境，很受歡迎。干了一兩年，上邊就提意見了，結果換了了一個北方人來當領導。文革期間，父親被下放到一個很普通的飯店去勞動。后來退休了，問題就出來了，當時上海的戶口政策是只進不出，除非你能證明在上海以外的其他各個城市都沒有親戚，或者有病才有可能被批準回上海，所以我父親為這個事情非常生氣。在父親去世的時候戶口總算批下來了。

　　像我父親那個時代的人還保留著50年代的觀念，認為進進出出很方便，在外面工作、做生意的人很多，所以沒有出去一輩子回不來的概念。誰知到后來計劃經濟把人像螺絲釘一樣固定下來了。

　　由于政府失去了信用，后來我沒有上山下鄉，雖然那時也是一個全國上下一片紅的年代。學校來動員時，我母親說，我們已經貢獻了一個了，而且害了我們一輩子，你別想讓我兒子再走了。后來我就一直留在上海。我父親在外地連維持自己的生活都很困難，所以上海人在這種慘重的教訓面前再也不想出去了。

　　葛：解放以來的一次次政治運動，客觀上造成了上海的人口只出不進的局面，但也不是絕對的。有些人也陸續進來，但進來的人在政治萬分上居于重要地位，比如南下干部、復員退伍軍人等人，屬于紅五類而留下的外地大學生等，但總體的素質并不比歷史上的高。

　　記：和往年一樣，今年高考上海學生報考外地大學的比例仍然很小，有些名額根本招不滿，有的學生寧愿報考上海本地的二流大學也不愿考外地的一流重點高 校，這究竟是上海學生的本意還是受他們父母觀念的影響？

　　葛：絕大多數是父母不讓他們考出去。他們吃夠了政治運動和政府喪失信用的苦頭。

　　但我1964年高中畢業時，最高目標就是北大，我們班級的同學那時考外地大學的很多，對在哪里讀大學從來不計較，只考慮專業水平是不是高，如合肥工業大學、吉林工學院等某一個專業不錯的，都愿意考。現在這個觀念發生了很大的變化。

　　而且大家都覺得目前上海的生活環境、社會治安環境都不錯，譬如在上海你就沒有看到像廣州一樣，在高樓的窗上也得用鐵籠子封起來。

　　俞：我的一位老同學，他的兒子考的比較好，清華免試就可以去，當時他不想讓他兒子到北京去最后到美國去學習了。后來我就開一個玩笑說，他的空間觀都是畸形的，小孩到北京去就是遠的，但是沒有說到美國去是遠的。

　　記：但你不能否認北大和清華仍是中國最好的學校？

　　葛：當然，但是你去這些學校的食堂、還有宿舍去看一看，和上海的大學比一比就知道了。很多上海人目前普遍有一種心態，除了到外地做生意的人和到北京做官的人之外，都覺得外地普遍環境都不如上海。當然去紐約他可能會毫不遲疑。如果去深圳，他可能感覺缺少一些文化，做一些普通工作可能日子還沒有上海好過。外地學生在上海畢業后，會盡量選擇留在上海。

　　朱：這個現象我稱之為湖廣填沿海，沿海這條線，像北京、上海、廣州、福建、深圳一流的學生大部分出國，而退出了大量的位置，我的研究生大部分是從內地本科生考過來的，他們很刻苦，讀書認真，我上課的時候跟他們講，這個位置是怎么空出來的，對他們是個機會，但這個位置可能你們都可能不滿足。這個東西實際上意味著上海在相當長的時間內最好的人才不能吸引過來，它就要把內地的人才再吸引過來經過重新培養過來，付出較大的代價。怎么把一流的人才吸引過來很重要，怎么樣能進能出，我有點擔心。

　　葛：今后戶口的問題已不重要，因為這是與經濟問題聯系在一起的，譬如為了小孩念書，辦個藍印戶口，可以免交贊助費等等，其實主要是個經濟觀念的問題，但光靠經濟是不夠的，還有文化觀念的問題。要形成人才自由流動的觀念，光靠一個上海是不夠的，還有一個全國的大環境，如果內地其他城市發展得好，也會有吸引力。像深圳海南發展得也不錯，但真正去的大多是湖北、湖南、江西、四川等省的人，上海人去的也不多，除了做生意的人，學術界去得更少，所以一個地方要具有全面的吸引力需要一個較長的過程。

　　俞：另外也應該看到國外留學人員近年來也出現了一個倒流的現象。在美國彼此的文化沖突讓人有時難以適從，外來移民很難融入社會，而歐洲各國又普遍不是移民國家，也很難長期居住下去。上海有很多外資企業，跨國公司也有很多，他們可以學有所用。

　　而且沿海地區的各個城市也越來越開放，文化和生活方式越來越呈現出多元化的色彩，與過去用行政力量硬性地規定某個城市是個什么中心相比已經發生了很大變化。

　　葛：今天上海的移民所處的環境與當年已經完全不同了。從體制上講，上海有一個強大的國有經濟體系，外來的移民要進入這個體系要付出很大的代價；從文化上講，尤其是1949年后上海的本地文化非常強大，造成上海人的封閉和優越感。在這樣的情況下，留給新移民的空間就很小了。1949年以后，可以說上海只出不進，那時，很多科研人員去了北京、東北、西北，一大批熟練工人也去了三線。很多大學畢業生都分配到外地去，其中專業水平高的往往更留不下來。而遷入上海的主要是南下干部、復員退伍軍人和少量統一分配來的大專院校畢業生。三十年下來，上海原來的移民優勢基本上就喪失了。所以我們要清醒的認識到，高素質的移民在總體上還會受到本土文化的排斥，這個問題不解決，上海就不可能真正的開放，就不可能把國內外的一流人才吸引過來。上海要真正形成人才優勢、移民優勢，還有一點要注意，就是要形成優勝劣汰的機制，要有人進來，也要有人出去，才能形成上海新的移民優勢。

　　七、浮華的文化表象

　　記：現在有學者擔心上海的本土文化正受到類似麥當勞、肯德雞等西方文化的沖擊，提出應當鞏固和加強本土文化的影響力。

　　葛：有些人的懷念其實有點兒自作多情了。因為他所懷念的東西本身就是洋化了的東西，比如石庫門就是西化的產物，是英國的連排式建筑結合中國的特點而產生的。

　　朱：1949年以前的鄉土文化已經被后來的東西埋沒了。

　　葛劍雄：上海無所謂鄉土文化，我們現在講的海派文化也好，舊上海文化也好，實際上都是混合體，根本不存在真正的鄉土文化，除了舊縣城和浦東，其他都是外來的。上海人一度最喜歡吃得小湯元，就是向寧波人學來的。真正有資格懷舊、能夠懷值舊的人，不會超過上海人口的10%。人們所懷念的其實已經比較西化，或者說是中西合璧形式的文化。

　　還有一個很大的問題就是目前在上海定居的外國人的比例與國際化大都市的要求相比是遠遠不夠的。上海在1942年曾經有15萬外國僑民，1949年還有28000。你去問比我年齡大的上海人，你的外語是怎么學的，他可能會說，我的家對面就曾經住過一個白俄。像其他的學彈鋼琴的，學油畫的，這類西方的東西往往能夠直接向外國人學，不通過中介。現在在上海的外國人也不少，但大多是臨時來做生意的，或者是派來的雇員，他們不是以定居為目的的移民，沒有歸屬感，不會把上海作為第二故鄉，也不會在上海終老。

　　那天會上有人抱怨上海的城市定位，為什么不做金融中心。怎么做金融中心？中央銀行在北京，財政部也在北京，上海中心得了嗎？而民國時期首都在南京時，中央銀行在上海，四大銀行都在上海。就是文化中心都做不了。上海文化現在是在一個規范的籠子里，保護起來了，給你自由發揮、創造的空間還很有限，只能說是在一個開放的過程中。

　　朱：我個人認為，上海一直曾經是中國的文化中心，而且現在也有條件成為文化中心，但是由于非文化的原因，這個文化中心的口號，80年代曾經提起過，現在基本不說了，這是一件很遺憾的事情。

　　重新恢復上海的文化中心地位當然不僅僅在于它的硬件建設，更重要的是整個城市自由、開放的精神狀態。上海有很豪華的博物館，但究竟有多少人去？；有豪華的歌劇院，但劇院里演出的很多節目平民老百姓沒興趣看或者沒有能力看。

　　葛：而且，上海的有些優良傳統正在遭受沖擊，壞的毛病又來了。比如說，現在某些上海人瞧不起外地民工，但是沒有外地民工上海就不會發展的這么快。他們敢瞧不起魯迅嗎？敢瞧不起巴金嗎？敢瞧不起洋人嗎？他們都是外地人啊。

　　這兩年上海有些表面繁榮的文化現象實際蘊含著一些假象。你到大劇院看看，那些有文化含量的演出上海本地人有多少？有多少是自己掏錢買票的？《阿依達》演出時，我動員全家都去看，門票是500塊一張的。演出過程中在我們前面的那些1000元和1500元價格的座位很多提前都空了，獅子老虎上臺這一幕結束，他們以為戲都演完了，紛紛退場，原來他們的票子大多是單位送的。真正自己掏錢的，倒都是坐在看臺上那些二三百元以下的。第二天報上登出報道，說這場演出顯示上海人素質提高了，實在有點像在諷刺。

　　上海目前有些浮華，有些做秀的感覺，有些錢花得根本沒有必要。城市高架道路外層涂油漆，這在全世界都沒有先例，而且現在涂了，以后要一直涂下去，否則斑斑駁駁很難看。

　　俞：說到大劇院，我也有一點感覺，個子高一點，雙腿就會頂住前面的位子，給人很擠的感覺。大劇院的設計其實有些問題。演出尖隙休息的時候，觀眾都坐在座位上，因為上衛生間要排隊，沒地方去，咖啡館也沒生意。柏林有一個劇院的咖啡館設計在很中心的地方，休息時所有的人都出來作在那里喝咖啡，西方人都是穿著西裝領帶，周圍的空間很大。

　　過去的文人，如魯迅、郭沫若活動主要是兩個地方，一個是北京，一個是上海。好多報紙刊物，好多書店，所以上海那時也是一個文化受到重視的地方。我們現在是思想受到計劃經濟禁錮的厲害。所以傳版也好，報

　　另外，臺灣、澳門、香港等城市有一種比較通俗的、流行的東西反饋倒上海，再加上外來文化的沖擊如好萊塢文化、肯德基文化等的沖擊，擴大了上海文化活動的空間，但造成的結果大多是傳統文化被沖擊的很厲害，甚至是典雅的東西，缺乏一些比較大的文化主體，所以顯得比較浮躁，缺乏一定的思想自由度。

　　記：龍應臺來上海，她說上海蠻有情調的嘛，不過是更多地是像西方人的情調。

　　朱：這有它進步的地方，比如它的市政建設、市政管理超過北京。但另外一點，新的權力機構調整，他們骨子里有點兒喜歡新加坡化。由政府主政市政建設，市政府投資，民間資本上不來，所以上海新加坡化的可能性，我想幾乎都快成為現實了。

　　俞：我覺得也不完全是這樣。新加坡跟上海基本上是在一個比較接近的背景下，它有很多西方的東西進入，但又保住了相對獨立的亞洲價值，倡導儒家文明，它有70%的人用漢語。我覺得上海有新加坡化、香港化的可能性，但是在這強大的中國背景下，上海也會有自己的獨立性。

　　記：在上海的淮海路、衡山路一帶有很多比較高檔的咖啡館，比如1931、新天地，有很多青年人喜歡那種雅致的有點小資的生活情調。

　　朱學勤：就是有些文化人也在回憶以前這個城市的咖啡館有多少、書場有多少、舞廳有多少，這些都是跟平民社會很遠的東西，不能代表這上海、臺北兩個城市本身的區別。你說下崗工人好久不去飯館了，有一頓免費的午餐，為什么不去吃呢？現在無論臺灣來的人還是國外來的人，一來就有人他們帶到衡山路，我一直在講，那個地方不代表上海。

　　其實有些所謂的情調酒巴制造出的懷舊氛圍是很虛假的。我去過一個頗有些名氣的咖啡館，在衛生間，抬頭看見一盞馬燈，據說是30年代的文物。其實是60年代的小馬燈，價格我記得清清楚楚，一塊六毛八，但它掛在那里就成了小古董了，還有它的臺子、香水，都假的不得了。

　　葛劍雄：去那里的主要有兩種人：一種是外國人，一種是年輕的小白領，這些人的消費能力是有的，但真正有文化的人，真正老一代的文人，他們不會到那些地方去。