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2004年5月30日，由中國人民大學主辦的“中國人文社會科學論壇(2004)”在中國人民大學世紀館隆重舉行，這是繼今年4月博鰲亞洲論壇成功舉辦之后又一次中外大師云集的學術盛會。本次論壇的主題是“未來之路：全球經濟與金融體系中的中國”。
以下為嘉賓演講實錄：
主持：下面有請巴格沃蒂教授做演講。
巴格沃蒂：各位朋友，年輕的同學們，教授們大家好，我首先非常高興和在座的朋友們見面，我本人七十多歲了，每次和年輕朋友們在一起我感到非常高興，我也看到在座前兩排也有一些教授他們年齡比我還大，非常高興和你們能夠交流，我想把我今天講話分兩部分內容，第一部分講為什么在WTO框架下多邊的談判機制，這個機制是非常重要的，這種機制對于中國也是非常重要的。另外我講中國對這種新一輪多邊談判做出哪些貢獻。我們稱剛才一系列數字中可以看到中國經濟和全球化結合在一起，中國經濟增長主要吸收中國外界的資金模式來提高增長，這是密切聯系在一起，這是中國從這中獲得利益的所在，世界貿易組織對中國是非常重要的原因，WTO它的前身是關稅貿易總協定，這是二戰以后成立的協定，在這個協定下進行了多邊的談判，在這個WTO成立以后開始第一輪多邊談判就是多哈談判。提到這個是在此前進行多次多邊判斷，其中有一個烏拉圭談判，當時在關貿總協定下進行多邊的談判，進行了一系列的談判，它是南美洲的一個國家，現在我就要講到多哈議程，這個對所有的對于世界貿易感興趣的國家來說是重要的，在這兒談談對多哈議程的瞻望，我們在此指出多哈的議程是在2001年正式起動起來的，它也是這樣一種談判要完成需要涉及各方面的歷程，也需要很多時間完成，03年多哈議程在墨西哥坎昆遇到了挫折，這個多哈議程起動兩年時間以后在墨西哥遇到挫折，人們認為這個就崩潰了，這讓人們想起西雅圖的情況，有很多人認為坎昆是西雅圖危機的一次重復，在今年年初我發表一篇文章《不要為坎昆哭泣》，這就是西雅圖和坎昆進行比較，坎昆為什么不能認為像西雅圖一樣，而認為是多邊貿易組織的一次挫敗。其中一個最大的不同是克林頓總統當時在西雅圖展開新一輪談判，現在布什總統成功談判的態度這是有不同的。坎昆會議期間美國就知識產權作出一些讓步，非洲國家更容易獲得醫藥產品，在這方面也放棄了過去的一些限制措施，另外一個重要的問題就是關于農業問題，這個農業問題主要是一個22國集團，稱作G22集團，現在什么都和G聯系起來，現在說我就是之一，中國就是22國集團的之一，這些國際是農產品出口國，他們希望從美國獲得農產品的讓步。這是一個非常正常談判情況，進行討價還價，一邊代表是美國另外一邊代表是發展中國家，就他們所關心的問題進行討論，之所以把農業問題放到多邊貿易框架下討論，農產品問題不是和貿易量有關，而是和農產品補貼有關的，所以一個國家不可能就說只對出口某一個國家農產品提供補貼或者不提供補貼，這對于所有貿易伙伴是有效的，另外這種出口補貼也所不同，美國可以片面砍掉對巴西的補貼，這樣美國外一個伙伴就可以獲得比巴西更有利的地位，另外如果美國對于歐盟采取削減的措施，這就是大多數發展中國家就這些改革措施討論的原因，不認為將來通過雙邊解決這些問題，我認為還是將來在多哈的議程下進行討論這個問題。中國扮演的角色是非常出色的，我認為中國在WTO內部扮演非常貢獻的角色，中國在未來的多哈中和坎昆會議中表現都是非常值得稱贊的，舉個例子，首先談關于中國和世界貿易體系的問題，這個世界貿易體系不僅僅有關與世界貿易組織。中國在世界貿易體系中面臨的問題，和日本在泡沫經濟崩潰之后面臨的問題是有相似之處，有相似之處也有不同之處，第一個共同點這兩個國家在當時都被美國認為是世界貿易中不公平的競爭者，這個原因在于中國和日本在當時它的貿易增長速度都是非�？�，直接導致在世界貿易中產生一股浪潮，這個足以淹沒進口產品的行業。有的人持有這種論調中國現在增長這么快，它把其他國家市場的份額搶走了，中國被認為是一個巨人，一個巨大的經濟體在世界經濟體中來適應中國的快速的增長是一個問題，這是一個錯誤的看法，中國擴大出口的同時，它的進口也增長了，中國進口增長同時為其他的出口國提供了新的市場，這種失去的市場和重新獲得新的市場中間是不能相提評論的，所以僅僅就某一個具體行業在某一具體時間段分析，或許得出錯誤的觀念，我們就中國和日本的具體情況進行看待，另外一個指中國是不公平競爭者的理由，當年也指著日本，中國勞動保護水平還不夠，美國有一個聯邦委員會權力機構，他希望在WTO情況下告訴中國由于勞動保護水平不夠，在出口當中實現不公平的競爭，我非常高興布什拒絕這種做法，如果民主黨入主白宮會不會采取這種做法。目前還有一種新的問題職責中國人民幣匯率問題，我們請麥先生幫助中國向美國政府游說說服他。
當時中國和日本的情況還有點相似，當時也職責日本是一種不公平的競爭手段，比如說它在履行它的談判承諾之間以及確定政策之間沒有做得很好，也指責中國出口，日本這種出口是不公平的出口，是一種排它性的出口，所以要解決這樣一種問題，來適應中國這樣一個巨大的經濟力量出現在世界貿易經濟體系下，我們要采取各種措施。另外一點一個負面指責的方法中國和日本不一樣，人們有一種擔心，中國是非常大的國家，人口規模也大，人們擔心中國會把大家所有的工作都搶走了，因為我們看到中國在生產勞動密集型產品非常好，現在也在生產技術性產品中也逐漸好了，我們看到中國有這么多優秀的學生，這些學生未來可能變成三億多高技能工人和勞動力，這樣的擔心，我們在美國商場里買東西，幾乎拿的東西上面鐵的都是中國制造，有這樣一種恐懼的心理，我們非常理解這種經濟學關于比較優勢的觀點，所以我們不擔心，但是一般民眾不一樣了。這幾年的經驗，我認為這種現象是比較常見的。中國和日本也一點不同，日本外國投資很少，沒有西方國家到日本進行投資和業務操作，中國有外國的直接投資，拿美國來說他們保持中國市場開放的力量。
主持：謝謝教授精采的演講，下面我們歡迎龍教授做演講。
龍：各位來賓我非常高興就國際貿易問題談自己的看法，大家知道每當世界貿易出現重大的問題的時候，在重大的關頭的時候，他提出了自己最鮮明也是最尖銳的看法，去年當他看到成百個事件的雙邊自由貿易協定都在談判很多正在達成的時候，他表現了極的關切，當時有一句話我很清楚，當時正在亞洲非典傳播最快的時候，他說雙邊和區域自由貿易區的協定在全世界的傳播現在比非典更加具有毒害性，所以當時大家都知道他是一個很強有里的多邊體制的捍衛者，他對當今世界出現的很多的雙邊自由貿易協定和自由貿易協定表示了深切的關切，從我來講我很同情他的觀點，因為如果雙邊自由貿易協定和自由貿易協定不是WTO相一致的，不是超越WTO規定的，雙邊自由貿易協定和區域貿易協定得好處確實值得懷疑，在一些重大問題上表現出來的重要的新的觀點對于世界貿易的進展發生了重大的作用，今天我們能夠請到他來和大家談，我覺得非常不容易。今天我也想和他一樣講兩個問題，一個是關于當前的世界貿易形勢特別是坎昆會議以后的貿易形勢，現在對貿易前景感到十分憂慮，眾多的雙邊和自由貿易的談判，使得大家覺得全球對世界貿易體制，特別以WTO貿易體制產生重大的懷疑和嚴重的失望，我覺得這個看法是片面的，坎昆會議并不是一場災難，他剛才講大坎昆會議和西雅圖會議的對比，我覺得西雅圖會議才是一次災難，我參加了西雅圖世界貿易級部長會議，因為反權和反國際貿易的游行示威如此強大，美國政府沒有組織這些示威，所以使得會議沒有辦法進行，我非常清楚記得，當西雅圖會議開幕那天，我和李大使在會議的門口準備參加，我們中國在聯合國開會都是準時的，當會議開始的時候你會看到中國代表團老老實實坐在會議上，所以說西雅圖會議中國代表團想重復我們的記錄，想準時參加，到8點40分的時候我們的汽車還離不開旅館，因為被封鎖了，當時和李大使商量怎么辦，派了一個人勘察怎樣從地下通道走到會議室，因為西雅圖在冬天是很冷的城市，它大的商場下面都是有地下商場聯系起來的，所以我們的同事很快找到同向國際會議廳的地下通道，我們就像地下工作者一樣走了地下通道最后到了會議場，我們發現是空蕩蕩的會議場，參加會議的代表都被阻擋在自己的旅館里面，西雅圖會議變成了許多會議會議，這次在國際會議上是空前絕后的事情，美國政府這種不負責任的態度應該更負責。而坎昆會議認為并不是一場災難，沒有完全失敗，因為它碰到了前所未有的困難，世界貿易組織成立以后，它的組成發生了重大的變化，從30多個成員到130個成員的時候，發展水平有如此的懸殊在他們當中進行復雜的貿易談判并且達成協議是困難的，我們不要因為坎昆一次會議的失敗，而覺得世界貿易組織的前景受到嚴重的損害。因為世界貿易組織的整個結構發生了重大的變化，發展中國家的成員成為世界貿易組織的主體，對全球貿易組織里說是一件絕好的事情，而且這一場談判是世界貿易組織最困難的問題，農業問題，因為同業問題對發展中國家來講，是至關重要的問題，因為發展中國家的相對優勢是在農產品出口，對很多發展中國家來講改善貿易條件對他們來講是至關重要的，很多人談到國際經濟關系的時候，都會著重談到國際援助，但是我在20多年前第一次參加國際貿易會議的時候我聽到一位非常有名的發展中國家代表告訴我，他說你不要相信國際援助，不改善貿易條件的話，國際援助不能夠幫助發展中國家解決問題，如果發達國家把咖啡的進口價格每一公斤提高一美分就可以抵消所有的對發展中國家的援助，實際上是發達國家消減了從發展中國家的農產品的價格，而造成了發展中國家的貧困，這點我們要認識到，所以當多哈談判的時候，發展中國家堅持自己的立場是完全可以理解的，當然我們也理解發達國家的困難，因為發達國家農業和農業人口雖然占很少的比例，對發達國家來講農業是政治上敏感的行業，在農產品的讓步是政治上困難的問題，所以是對發達國家和發展中國家都是困難的問題，這是可以理解的，我贊成他的看法，我認為對整個多哈進程世界貿易組織新一輪談判我認為是樂觀的，我有這么幾點支持我的立場，第一在全球化的時代發展中國家和發達國家的經濟相互關聯是相互一致已經如此之大，我們可以通過談判通過平衡的努力尋找一個發展中國家和發達國家的利益交匯點，我認為全球化對這點增加了可能。第二點我認為中國那么多年全球化在全世界特別是許多發展中國家在感念上發生重大變化，對經濟政策也發生了重大的變化，只有政治的經濟發展，閉關自守只能死路一條。所以我對多哈談判的進程對全球化時代能夠形成新的協議，是完全可能的。第三個WTO發展中力量的增強，對發達國家的利益得到平衡保持的看法日益得到加強，WTO取得重大的勝利，94年烏拉圭協議達成紡織品協議，十年之內取消紡織品貿易的配額，這是世界貿易組織非關稅組織的最頑固的堡壘，經過多年談判攻破了這個堡壘，到今天將成為歷史，這是世界多邊貿易的勝利，如果說發展中國家在WTO里面通過艱苦的談判，取消紡織品配額對發展中國家的限制，我們可以相信通過艱苦的談判，及其困難的農業問題，也是當前多哈談判最大障礙也是可以得到解決的，所以我贊成他的論斷，不要為坎昆哭泣，因為多邊貿易體制依然是光明的，這就是對當前國際貿易的基本看法。
第二個問題我想談中國加入世界貿易組織在多邊貿易體制中的作用，我把我一些基本觀點跟老師和同學交流一下，我認為中國作為世界貿易組織新的成員，在國際貿易的談判當中可以扮演一個重要的建設性的角色，不錯，中國是一個發展中國家，但是中國不僅僅是發展中國家，中國也是經歷一個二十多年的改革開放，經歷了15年世界貿易談判歷史上最艱苦談判的發展中國家，這不是一般的發展中國家，經歷25年改革開放政策，經歷15年世界貿易組織談判的國家，這個國家在國際多邊貿易體制當中可以扮演完全獨特的腳色，中國是發展中國家，這可以幫助改變世界貿易組織發達國家和發展中國家力量的平衡，從而為發達國家和發展中國家在世界貿易組織達成平衡的協議奠定一個基礎，中國作為一個大國改變了世界貿易組織的力量的均衡，這一點是歷史性的，剛才談到中國在多哈談判和發達國家進行艱苦的談判，世界貿易組織當中中國作為發展中國家的成員，第一次在多邊貿易中表現出發展中國家的力量，但是中國也是一個經過25年改革開放經過15年談判的過程，中國明確知道一個國家在全球化時代里面，如果真正贏得自己的發展，畢竟實行開放的政策，必須改變在整個國際貿易談判中認為能夠捍衛自己民族利益，捍衛自己的關稅平等就是優秀的談判者，這種觀點已經完全過時，我們中國的談判者過去有這樣一種誤解，認為這樣擋住我們開放市場的一切要求，我們就是一個愛國者，我們在重大開放市場上作出讓步就是賣國，不是，我們在開放市場中作出很多讓步實際上是中國的進步。如果我們不開放中國的汽車市場，我們有中國汽車市場今天的發展嗎，我們把汽車市場稍稍開點的時候，德國大眾就進入了，他用它的生產線連續十年十五年的生產過時汽車車型，而且還長期占領中國市場，這對中國的消費者公平嗎？當然不公平，中國加入世界貿易組織打開了中國汽車貿易的市場，汽車投資的市場，現在中國的汽車市場成了全球所有汽車大的企業在中國的盈利，這樣一個激烈的一個場所，而爭斗的結果是消費者的利益，使中國的汽車產業得益，一個全球化的時代給中國帶來巨大的經濟利益，這點對目前進行的國際貿易的談判有很多重要的啟示，不僅僅對于發達國家的談判代表，對發展中國家的談判代表也是很大啟示，你們不要把打開發展中國家市場作為貿易談判的唯一目的，你們必須考慮發展中國家的發展，因為如果通過貿易談判打開一個發展中國家的市場，發現這個市場是不存在的，因為這是一個貧窮的國家，你們貿易的談判是什么意義呢？你們打開一個市場是沒有購買力的市場這個談判有什么意義呢。對發展中談判代表來說必須丟棄非常陳舊的觀點，有很多發展中國家的大使，他們已經形成了慣性思維，對開放它們的市場行為都說不，這厭惡了他們自己發展的機會，我覺得發展中談判代表自己都應該從當今全球化性形勢下，來了解國際貿易，是一個全球能夠實現共贏的一個手段，我認為這一點對國際貿易的談判整個思想觀念改變是一個歷史性的變革，中國作為經過15年談判，得到深刻教訓和對當今世界談判提供一個新的經驗。我們把這個經驗告訴大家，現在進行艱苦談判的俄羅斯都來找我，希望我對他們說談判的經驗，我認為這些經驗必須通過他們自己實踐取得，中國不愿意作為一個教師向他們說三道四，每一個國家有自己的國情和發展水平，怎么把握自己的談判，只有找到一個國家在開放的情況下才能發展，由于各國發展水平不一樣，國情不一樣，開放的時間不一樣，必須精心安排，但是總體的方向彼此開放，中國是一個發展中國家，中國又是經歷15年談判國家，中國可以發揮獨特的作用，國際貿易中中國也可以發揮重要的作用，這主要因為中國經過20年的改革開放，中國變成一個不可否認的世界經濟大國，大家聽到一句話弱國無外交，我從事國際貿易談判，我知道弱國無國際貿易談判，只有一個國家強大的，貿易量增大了才可以在這其中取得舉足輕重的作用，我們中國不僅是重大的出口大國，也是巨大的進口大國，我覺得中國強占全世界市場，他們看到中國不僅沒有強搶占其它市場，中國通過進口正在創造新的市場，中國進口現在不但增加，1月份到4月份中國的貿易首次出現重大的逆差，中國貿易逆差超過100億，中國超過貿易逆差國是不可阻擋的，國際貿易中真正得益不是出口國，而是進口國。中國開始從國際貿易當中成為一個進口國而正在獲得越來越多的利益， 作為真正的貿易大國必須重視進口，因為只有通過進口才能改善中國的經濟結構，引進先進的技術和先進的設備，我們是全球第三個經濟大國，還過繼續攀升，這是因為中國有13億人口這是巨大的市場，說中國13億人口當中10％是中產階級，中國話來講中高收入者，1億3千萬，這是兩個法國人口，我們有這么多中產階級對全球貿易產生重大的影響，中國政府并不關注那些富起來那些人，中國政府關心貧困人口和農村人口，我們重要任務把農村1億2千萬勞動力轉移到城市里，我們不能把這些勞動力從農村轉移到城市從而形成一個新型的城市消費主體，這對于世界有新的發展趨勢，中國有自己的巨大市場，必將成為世界貿易組織上舉足輕重的大國。
我們中國人應該說比過去更加成熟了，國際貿易方面我想我們成為更加明知更加成熟的人，建設性的成員，因為我們中國曾經是非常落后的國家，我們為了創造外匯勒緊褲腰帶，我們受到發達國家的制裁，我們知道一個公平和自由的貿易體制對一個國家多么重要，我們中國談判代表經歷多少國內外的壓力，我們知道只有經住這樣的壓力，才能成為真正的國際貿易談判代表，我們認為中國已經成熟在國際貿易事物當中承擔一個重要的角色，我們不僅看到自己的利益，也看到其他國家的利益，綜合的利益和全球的利益是聯系在一起，我們希望通過國際和作實現雙贏，不僅實現中國的和平舉起也實現全球的經濟發展。
主持：時間很短我想把唯一一個提問的機會給新浪網友有什么問題嗎？
提問：這里有一個問題，問龍秘書長，你根據你直接參與中國加入WTO的體會，我們應該如何理解共贏這個概念，這個是不是可望不可及的理想呢？
龍：我剛才已經解釋了雙贏的觀念，就是在新的國際貿易體制當中，發達國家和發展中國家都必須改變自己的觀念，也就是發達國家不應該一味追求打開發達國家的市場，他們應該培育發展中國家的市場，發展中國家不要一味保護自己的市場，應該知道通過開放才可以發展，這里面有很多矛盾糾紛和斗爭，如果我們大家本著雙贏態度，這才是我們的方向，只有這樣，我們中國參與多邊貿易的作用也是決定性的，謝謝大家。
(以上內容為速記稿，最終內容請見明日整理稿)
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