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2004年5月30日，由中國人民大學主辦的“中國人文社會科學論壇(2004)”在中國人民大學世紀館隆重舉行，這是繼今年4月博鰲亞洲論壇成功舉辦之后又一次中外大師云集的學術盛會。本次論壇的主題是“未來之路：全球經濟與金融體系中的中國”。
以下為嘉賓演講實錄：
主持：中日兩國有過類似的經濟現象，債務比率占GDP的比率迅速攀升，考慮各級政府的隱性債務、或有債務，在一小時之前提到的養老金問題，有人預測說債務比率高達GDP50％到180％，日本從91年開始該比例從61％已經上升到2004年161％。現在的問題是如何看待倍增的債務比率，財政債務正在威脅中國的經濟安全，內在經濟增長和國家財政安全的關系，諸如此類的問題，我們請日本一橋大學校長?日本稅收財政部主席石弘光教授，以及中國人民大學教授、開創中國現在財政理論的主要代表人物王傳倫教授，與我們零距離交流他們的思想。
石：非常高興和大家見面，首先我跟大家抱歉我今天講的問題是日本自己的情況，和中國的情況的聯系不是那么緊密，我相信對日本進行案例的分析可以給中國提供很好的借鑒，因為我想中國可能面臨相似的現象，比如不良資產的問題等等。大家知道日本的經濟在二戰中遭受重大打擊，二戰之后取得了經濟的快速增長，而且在這一過程中沒有出現通貨膨脹的問題，也不存在失業的問題，但是到了80年代的時候，日本出現泡沫經濟，當時有經濟投機的行為，在經濟泡沫之后日本經濟出現滯脹，然后經濟進入衰退，我們把它叫做日本經濟的低靡期，日本這種狀況持續十年時間，日本人民對經濟也喪失了信心，日本在世界經濟也喪失原來特別榮耀的地位，我們進入漫長的衰退的階段，這張圖表介紹日本在不同的時期經濟增長的情況，大家看到它最初的經濟增長率高達8％，八十年代末超過8％，然后90年代很快降低到2％甚至降低到1％。在此之后日本進入了經濟上的通脹時期，這張圖表介紹日本物價水平以及失業率的情況，大家看物價水平在九十年代初之后進入下降階段，失業率水平在八十年代達到過2％的水平，之后有一個不斷的波動，最終回到2％的失業率的水平之上。從這個物價水平上看到目前在日本的經濟處在停滯的狀況，日本的股票價格在八十年代是持續上漲，最終高峰是89年實現的，在那之后日本股票價格持續下跌，目前仍然維持這樣的情況，土地的價格從70年代到80年代一直到90年代都是持續上升，91年達到一個價格的高峰，與上升土地價格相伴隨是房地產大量的投資，很多地方都是如此，這種情況在歷史上其他國家也出現過，在70年代的英國，20年代末期的美國也出現過這樣的趨勢，然后八十年代末期開始人們有很多的抱怨，自己買不起房子，地價增長這么快，因此日本政府對投資情況進行遏制，90年以后日本的央行四次提高貼現率從3.25％提高到6％，政府限制進一步向房地產的貸款，除此之外推行了土地稅的改革。政府在財政和貨幣方面采取緊縮的措施，這使得泡沫很快就破滅了，91年經濟泡沫破滅之后，日本經濟進入最長的衰退期，這種情況超過十年時間，直到今天還是如此。日本政府在這個過程中也采取很多政策上的措施，試圖重振日本的股市，通過財政上刺激的措施，希望使得股市能夠擺脫熊市，有進一步的發展，另外貨幣政策方面日本政府也進一步放松，這種官方的貼現率從90年8月份最高6％降低到0.1％，這是世界上最低的水平，利率保持在零利率水平下。日本政府采取財政擴張的政策提高了利率，大家可以通過這張表上可以看到，這張圖表可以看到主要兩方面的刺激經濟的措施，一方面增加投資，另外一方面是減稅。最后介紹有關增加投資的問題，財政擴張政策使財政支出占GDP的比例從2％升高到4％，曾經達到8％的水平，但是還不行，日本經濟在過去十年采取這些措施，但是一點好轉的跡象也沒有出現，日本經濟為什么沒有好轉呢？到底面臨什么問題呢？我認為主要在資產的價值方面有大量的縮水，另外在資本損失方面有大量增加。為什么資產價格會出現緊縮的現象，是由于剛才說過的資產價格縮水造成的，在資本損失方面之所以會增加是由于股票的價格一直在下跌。因為土地價格下降之后，土地作為抵押品價值下降了，導致銀行不良資產大量增加，銀行不良資產增加，導致銀行沒有正面借貸的行為，投資環境和投資活動一點不積極，這個的問題是主要的金融問題，就是他們導致了在過去超過十年時間日本面臨的經濟的低靡。隨著時間的推移人們想除了財政擴張政策是否還有其他工具可以被我們使用以促進經濟的增長呢？實際上在日本的經濟泡沫剛剛破滅的時候，日本有兩種可以選擇，第一種政府直接注資解決不良資產問題，第二種財政上的刺激措施，日本政府一開始采取是第二種措施，這是顯然錯誤的。我本人認為應該采取第一類措施，通過強制性的措施對金融系統進行重組，在這個基礎上再通過財政刺激實現日本的經濟復蘇。因此日本政府決定給金融系統啟動一些穩定的項目，這些項目是從97年12月份正式啟動的。重振金融系統政府資金注入是有限的，銀行根本問題也沒有得到解決，實際上這方面努力也收效甚微，因此政府又推出金融振興法律，政府采取一些非常強制性措施，加強對銀行的監管。這圖表顯示整個不良資產總和占借貸總和的這樣一個比例，不良資產占貸款總額的比例01年達到最高值，從那之后就逐漸在下降，根據日本金融振興項目，日本的不良資產占整個貸款比例從8.4％減少一半，這目標在05年之前完成，在下月末04年財政年度就會結束了，我們沒有很多時間完成這個目標，01年日本新任首相小泉上任以后政策上有很多變化，從財政刺激轉向以改革來刺激日本的經濟，他總是大聲呼吁這樣兩個口號：“沒有改革就沒有經濟增長，沒有付出就沒有獲得”，他認為企業界應該采取自己的措施促進自己的經濟復蘇，不應該由政府采取措施，有了這些措施04年出現了復蘇的跡象，主要體現在三個方面，一個方面由于出口所帶來的復蘇，因為美國和中國的經濟正在繁榮發展，帶動日本經濟出現復蘇跡象。第二方面要重新對私營部門重組解決過分借貸等問題。第三部分看到的信號是日本現在對投資活動有更強需求，這也是經濟好轉的信號。我們看下一張圖片經濟方面的問題，日本經濟在過去十多年的經歷可以給中國提供什么借鑒，比如不良資產問題，中國通過直接的金融工具加以解決，通過資本的注入而不是通過財政方面的政策加以解決。大家應該重視第二點，凱恩斯財政政策有自己內在缺陷，可能導致后來債務的累積，第三點，一個國家制定政策的人應該關注更長遠的政策目標，應該保持一個非常穩健的財政的環境，應該實現預算非常平衡，而不是短期財政上需要解決的問題，第四點如果一旦預算超出規模之后，想通過財政政策來讓其平衡是很難的。
我的時間沒有用完，我想總結一下日本有很多問題要解決，首先解決長期以來積累的不良貸款和不良資產的問題，通過和亞洲國家合作，大家減少風險促進發展。謝謝大家。
主持：石教授對日本財政增長的分析是非常深刻的，而且為中國政府以此為鑒提出了有益的建議，具體到對中國的有關情況我們如何認識呢？請聽我國著名財政金融學家王傳倫教授演講。
王：日本的宏觀經濟政策曾經在80年代對日本的經濟增長起了積極的作用，可是八十年代以后，在泡沫經濟破裂以后，宏觀政策并沒有能夠很快地融入日本經濟發展進程中，到了現在日本的宏觀經濟政策已經考慮要通過改革通過結構的調整來取得進一步的經濟的增長，石教授的發言對于我們包括我自己是有很大啟發的。今天我就利用這個機會想講兩個問題，一個從中國的情況來看財政安全的問題，第二個就是我想談一談政府在宏觀經濟方面，它應該扮演什么樣的角色。第一個問題，我們前幾年實行的是，擴張性的積極財政政策，這樣的政策幾年以后，我們政府的財政赤字是逐年有所增加的，因此政府就向國內以及國內各方面籌資，形成了相當數量的債務，因此最近時期我們不論是在政府或者是在民間都關心我們國家財政安全的問題。一提到財政安全首先想到政府的債務，我們國家政府的債務是一個很復雜的問題，政府有直接的債務，也有間接的債務，政府有明顯的或者叫做顯性的債務，也有隱性的不是明顯的債務，可以叫做債務，也可以叫做承諾，也可以叫做欠帳，叫做承擔的義務，必須承擔的義務，而這在我們國家具體情況下不是非常非常地清楚的。我們有直接的政府的明顯的債務，比如說在國外發行的政府間的或者對金融市場發行的債券形成了我們的外債，我們也有這些年來每年發行多次的各種不同形式，期限也不同的國債，那么這個都是直接的債務。可是因為我們國家到現在還是有相當大規模的國有經濟的部門，其中包括銀行金融領域，因此債務概念比較復雜了。國有的經濟組織也可能在得到政府的同意時候，也可以發行債券，當然形成自己的債務，在法律上政府并沒有明確的擔保，事實上在我們國家政府是負擔起了到期清償的責任。我們的銀行大多是國有的，規模比較大的商業銀行吸收存款發放貸款，存款是國有銀行的債務，存款是它的資產，石教授講日本也有這樣情況，銀行金融組織的貸款得不到如期清償的時候就成為不良貸款。這個損失實際上是銀行存款人的損失，也是銀行對這些存款人的一種義務和一個債務，對這樣的損失政府實際上是必須給予彌補的，因此這種間接的政府的債務。還有設備提供不了保障，這個保障是政府承擔了在一定條件下必須向享受保障的人提供各種各樣的支付。另外，還有我們政府明確提出來我們的財政支出必須按國家的國內生產總值的一定的比例，按照一定的增長率來支付，用于教育，科技，以及社會等等各方面的支出，經濟增長必須每年得到一定的增長，這些可以形成政府必須每年的義務。還有我們正在進行改革，我們的體制的各方面改革，可以這么說，每一種比較重大的改革，實際上都是有成本的，而這種成本往往最后落實在政府必須負擔某些支出，那么這許多形成了一個一個不同曾經的從直接的顯性的債務到隱性的甚至是不直接的支付的義務，在考慮我們國家財政安全的時候，實際上必須考慮整個系統的債務。這是不是迫切需要，對這種情況做一個比較準確的描述，換句話說是有一個有效的指標的體系，能夠把這些情況反映在一些量值上，我們政府的直接的內外的債務，應該說是頂部很高，和其它國家相比，債務的收入比例，債務和國內生產總值，或者國民收入的比例總的說起來還比其它國家相對不是很高。可是如果把我們剛才講的債務的界定，一層一層擴大的話，我們可以發現這個比例就會大得多，因此我自己感到要有這么一個綜合指數體系，它分別對各種各樣的債務和義務能夠有一個指標，同時也需要有一個綜合的指標，這種綜合指標類似像給銀行一個有效資本比例這樣一個指標體系，各種不同的義務或者債務，根據它的風險的高低程度，它發生損失的一種概率的大小組成這么一個指標體系，那么這樣子有利于我們政府和立法機關對這個事情做密切的比較準確的關注。
下面談到我們應該注意什么，在我看來對債務和義務達到多高的水平，這個問題當然是重要的，更重要應該是從一個時期看這個比例，這個債務收入比例是提高了還是穩定在不是很高的水平，這是我們在處理國家政府的債務時是重要的。第二要解決這個問題，不是在減少財政支出使我們的赤字能夠縮小，也不是在增加課稅的比例，課稅的負擔率，而是在使整個國民經濟各部分它的效益提高，當這個資源使用效率提高的時候，很自然地就會得到一個結果，什么結果呢？各個層次不同的債務占收入的比例，它不會逐年提高，而會有所降低，因為我們的產出是增加了，我們用不著縮減必要的財政支出，也用不著也不可能加強我們的宏觀稅務的比例，而是逐步把債務和收入的比例保持在一個可行的，可以承擔的水平上，而且可以逐步適當降低。
第二個問題是從石教授發言當中以及其他朋友發言中間，得到這么一個想法，就是我們目前面臨著一個問題。這個問題就是政府在國民經濟的活動中間，應該扮演什么樣的角色，這是制定和實施宏觀經濟政策中一個基本認識問題，我們要不要有這樣的宏觀經濟政策，又如何去實行這樣的政策，國際社會可以應該也是可以扮演什么樣的角色。這個問題不是一個新的問題，這個問題有好幾個世紀以來，在很多國家都曾經提出這個問題，因此關于這個問題的研究是浩如煙海的，我想今天說一下我自己的想法。對這樣復雜的又是理論也是實踐密切關系的問題，是不是可以換一個視角，是不是從嘗試老百姓的認識，從這個視角來考慮這個問題，我曾經也在別的場合談過這么一個問題。政府和國民經濟的關系，可以不可以比作一條大船，大船有船長，這個經濟活動實際上是大船，船是要有船長和掌握的人員，世界上沒有一條船用不著船長，也沒有一條船的船上所有人員由船長發命令執行，船員運行的時候應對船長，船長不可能幫船員把所有的任務安排好，到現在，21世紀了情況基本上是一樣的，我們都有旅行經驗，當你坐在船上你發現當船離開港口的時候，或者是進入港口的時候，你總能夠在傳達室看到船長，他就在那里看，看碼頭上各種情況，而且他必須親自處理出港和進港比較復雜的問題，比如說航線有沒有變化，對面有沒有船等情況，而且經常船長還覺得不夠，還要到港口找領航員，使船安全進港。因為在這么一個階段，情況特別復雜需要船長來關注這個事情，或者在氣侯情況不好的時候，總在傳達室看到船長在坐陣，自己不一定擺動渡輪，他必須親自處理一些事情，在航道很熟悉環境也比較好的時候，船上有現代很先進的自動的控制系統，我看到船長往往在船頭上劃了一根線，有的時候離開傳達室他可以休息。這個船另外一個問題，這些人不是具體操作，就在傳達室監督這個船長的命令是不是執行得很好，所以我有時候想一個政府要治理好經濟，它像是一個船長，在那里管理一條船前進是一樣的，所以要關心只是一個特殊的情況，船長這個角色是必須有的，而且必須扮演好這個角色。當情況不是這樣的時候，在他們自動控制的系統中已經能夠解決碰到的問題，這種情況下船長可以退到后面，他不是不存在，他是起作用的，只是不用親自來做這個事了。所以我有時候覺得船長做的工作就像一個政府它要制定一個宏觀經濟的政策，要制定政策，而且還要制定一些具體的政策措施，我也覺得政策的制定和措施是非常難的，有的時候可能太遲了，有的時候可能太早了，都會影響它的順利航行。特別在情況變化的時候，比如我們國家前一時期總的宏觀經濟是通貨緊縮，現在慢慢變了，慢慢發現有一些部門投資多了，情況和以前不一樣，因此政策有必要做一些調整，什么時候調整，調整需要有什么樣的力度，這些問題都是一個非常復雜的問題，所有的政策都是有目的的，所以說對于政策必須是中性的觀點，到現在還有待懷疑。什么是中性的政策呢？政策有具體目的的，在一定的情況下它的政策是有選擇性的，比如說要限制投資，可是也要鼓勵某些消費，現實生活是不是這樣呢？所以選擇性，政府的政策和選擇性恐怕不能分的，沒有選擇性的政策，這應當是很難的，可是有的選擇性是不是有所謂的扭曲作用，對資源使用配置會起扭曲作用，如果說資源的配置本身已經存在一個最優的配制，政策選擇性的配置會達到最優狀態，這里面讓政府制定適當的政策，來解決資源配置中間的存在的一些并不合理也并不是最優的配置，這種作用是不是使得資源配置走向比較優化的狀態。所以我覺得這些問題從一個常識的角度來看，看起來政府應該在經濟中起到好的作用，不是壞的作用，這個是老話了，一個政府制定政策的時候，目的是為了保護人民群眾的福利。第二政府應該是很明智的，很有能力的。第三它需要有一個很靈敏的信息反饋系統，這樣可以達到剛才說的目的。我們有過這么一個說法，叫做自由放任，中國人也有類似的說法，無為而治，這個思想是2500多年前中國的思想家老子在《道德經》中講過，論說均衡的關系，包括政府和國民經濟的關系。因此我在這里想說明一下，這個思想是200多年前在歐洲古典經濟學家提出來的，其實我們中國在2500年前就提出過了，我抄了原文：“圣人無為而民自化”，包含了放任自由的思想，但老子在2500年前講的話不是說政府不做事，而是不要做錯的事，這個話講得不做錯事，按照他自己內在的規律能夠發展，能夠得到福利，我在這一點上想給老子的觀點做一點總結。我們應該說，現在看起來它還有它的力量，還有它的思想光彩，我想講這一點，這是從常識的角度表示：政府扮演什么樣的角色是好角色的意思。最后我想講，有本小說中說過幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。經濟發展很順利的各個國家的國民經濟都有一個相似之點，政府在經濟中間扮演了它應該扮演的，而且是很適合的角色，如果不是這么做，這個家庭可能會碰到一些不幸。謝謝大家。
主持：時間過得飛快，我想給來賓一次機會提一個問題吧。
提問：日本債務非常龐大，所占GDP比重不斷提高，前兩年我看到一個報道，日本的經濟學家評論說日本的財政在十年之內破產，我不知道石教授對此有何評論。
石：剛才應該講到這個問題我沒有真正有機會講這個問題，確實如此，日本政府預算赤字問題非常嚴重，它的財政上的處境也正在越來越艱難，但是你講到日本的這種總體負債占GDP很高，有地方是1.5倍，日本經濟出現復蘇的現象，這樣實現之后日本政府需要采取緊縮政策，節約開銷，增加稅收，增稅是很難的，這也是必須的，如果下一個十年日本在財政上有局面的改善和氣色，日本要關注這方面的安全，這些是非常必須的，只有在財政尚處于非常有利的位置，才能支付醫療保障，退休金和公民保障上的承諾和義務。
這兩位學者的講演，它們的思路，他們的建議，各位都聽得非常清楚了，我想我也不能夠也沒有能力用一兩句話把兩位大家的思想總結出來，更不用說時間已經不允許了。讓我們再以熱烈的掌聲對兩位學者今天的講演表示感謝。
(以上內容為速記稿，最終內容請見明日整理稿）
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