——訪外交學院院長、國際展覽局局長、全國政協外委會副主任吳建民

　　本報記者 孫超

　　“虐俘”并未對布什連任造成致命影響

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　　中國經濟時報：今年是美國大選年，再過幾個月�熋绹�就要舉行大選。目前人們比較關心的是�煬F在被美國媒體炒得沸沸揚揚的美軍虐待伊拉克戰俘的事件，會不會對布什連任造成致命性的影響。

　　吳建民：對布什的影響肯定是有的。但是現在還很難講對于布什連任的影響。我跟很多人談論過這個問題，這里也包括一些美國人，當我問他們對于這個問題的看法時，他們也都表示現在還很難預測虐俘事件對于布什連任的影響。其實，就目前來看，支持布什和克里的人數非常接近。

　　要知道，決定今年美國大選的兩件大事：一個是美國國內經濟問題，一個是伊拉克問題。美國經濟現在運行良好，那么虐待伊拉克戰俘事件多大程度上會影響布什連任，還要看事態今后的發展。

　　現在預測美國大選還維持過早了一點，因為距離大選還有幾個月的時間，而影響大選的因素太多了。美國人認為預測大選結果比較準確的時間是臨近一個月的時候，那時候一切才顯得比較明朗。

　　中國經濟時報：所以，就目前情況看并不會因為虐俘事件而凸現克里的優勢。

　　吳建民：民主黨相對來講比較顧及窮人的利益；共和黨則偏向中產階級和有錢人，但是兩黨之間的政策又都有所借鑒。克里作為民主黨的候選人，確實取得了很大的成績，競選中的表現不俗。但是，他還需要拿出一些非常服人的綱領，也就是說，當選之后他會怎么樣。

　　所以，起決定作用的應該是布什和克里臨近大選會有什么措施。其實雙方都還在準備，包括一些打動人心的綱領。

　　對伊戰爭美國人民感覺糟糕

　　中國經濟時報：就您接觸的美國人怎么看待美軍虐俘事件，美國人也認識到它的嚴重性了嗎？

　　吳建民：美國人也覺得虐俘事件很糟糕，同時他們驚訝于美軍為什么會這樣做。本來美國軍界對待這個問題是想采取遮掩的辦法，但是后來被媒體暴光了。隨著新的虐俘照片和資料的被發現，美國人對此也越來越反感。但是虐俘事件極其影響是否會一直這樣持續下去，目前還沒有定論。

　　美國政府和軍方也會采取相應的措施進行補救。

　　中國經濟時報：人們對此不滿是不是因為越來越多的證據表明虐俘是軍方授意下的行為？

　　吳建民：如何審問戰俘是經過駐伊指揮官批準的，這個就使得問題嚴重性升級了。這說明虐俘不是個人行為，是經過了批準的，是普遍的行為，是有意識的行為。另外，經過上級批準也就意味著上令下達，意味著不僅僅是授意，而是命令。

　　中國經濟時報：那您覺得對伊作戰算不算得上是布什政府的一個失誤呢？

　　吳建民：伊拉克戰爭在很多美國人眼里來說是一種失誤，很多美國人心里都在說“糟糕”。現在美軍面臨著很難從伊拉克全身而退的困境。前不久，美軍要從韓國調兵過去，這個消息在韓國也引起渲染大波。這也說明，美軍在伊拉克的事態比較緊急。

　　人們不禁要問，即使對伊拉克的戰爭結束了，全球恐怖主義會減少嗎？暴力行為是不是更多了？全世界的人都會對此有不滿的情緒。我接觸了來自世界各地的朋友，有歐洲的、也有亞洲的等等，被問到對伊戰爭問題的時候都是搖頭。伊斯蘭世界反美情緒在上升，而且有愈演愈烈的趨勢。

　　中國經濟時報：美國真的會在伊拉克全身而退嗎？美國會不會按照原來的計劃交權呢﹖

　　吳建民：布什一再說會交權，但是他不會交出全部的權力，只會交出一部分，或者是一小部分的權力。真正的實權不會交出的。別忘了�煂σ翍馉幍恼嬲�目的是什么�熓且�控制這個地方。

　　“人流”減少對美國有長遠影響

　　中國經濟時報：對于很多人來講，虐俘事件是他們對于美國作為自由樂土象征的破滅。到底什么樣的人能夠代表真正的美國，是那些拒絕虐俘的美國青年還是那些虐待戰俘的人呢？

　　吳建民：美國人多種多樣。我在國外工作的時候經常碰見這種情況，不同的美國人都說代表美國，但是他們之間的意見也各不一樣。對于普通的美國士兵來講虐俘也出于多種原因，有的出于好奇、有的出于反感、有的想留個紀念，但是照片等資料被抖落出來了，結果是一發不可收拾。

　　我在美國工作生活了10年，美國人民總體上來說是善良的，但是老百姓是受輿論引導的。引導之后人們就會有各種各樣的反應。其實很難講某種意見代表真正的美國人。

　　中國經濟時報：美國依舊是世界上的超級大國，它的經濟也是首屈一指的，但是種種事件的發生是否意味著它衰落的趨勢呢？

　　吳建民：美國經濟仍然保持著它的優勢，所以說美國走下坡路目前也為時過早。美國的財富是由“人流”、“物流”、“財流”這三方面作用形成的。這三方面中最重要的是“人流”，全世界的人才集中到那里。

　　911之后出現一種現象，就是“人流”在減少，因為去美國很困難。我在巴黎的時候，甚至有些拉美的大使都跟我表示他們不愿意去美國，出入境檢查太煩瑣了，海關人員也不大有禮貌，所以引起人們普遍的反感。曾經有位大使跟我講，美國海關人員問他的簽證的時候，這位大使說，我們兩國是可以互免簽證的，我是大使。而工作人員卻語氣生硬地說，不知道。

　　“人流”減少了會對美國未來有什么樣的影響，我們還需要觀察。但是很有可能會對美國發展有長遠的影響。因為美國現在很強大，它并不以為然，有很多決定就是在“無所謂”的態度中做出來的。當然目前也不能下定論說這會導致美國的衰弱。但是歷史告訴我們，沒有永久的強大或衰落，循環往復是規律。