由中國人民大學法學院、中國銀河證券有限責任公司聯合主辦的《發展與規范：中國證券市場法律論壇(2004)--證券市場法制創新與國務院“九條意見”解讀》于2004年4月23日(周五)在中國人民大學逸夫會議中心隆重舉行，我們新浪財經正在對本次會議進行獨家網絡報道，以下為觀眾精彩提問：

　　提問：我提問的對象是各位都涉及到了，我在德國十多年，這么多年來第一次參加

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這類研討會，問題是我們現在講的立法，大家都是搞法律的，在西方來講，法律已經是各個利益集團而立法的產物，而我們現在的立法是從原來的政治家立法到現在的專家立法。我的問題是我們這種思維方式能否引入到法律里？就是利益集團立法，不光是學者和政治家立法，我舉個例子，德國搞了一個農民農會到政府前游行，為什么呢？說政府原來給他們補貼，現在政府支付不起補貼，就要加稅，最后政府沒辦法，不能單獨立法，所以就跟農民的代表工會坐下來談判，最后談出來一個農會的問題，最后這個立法很好的執行下來了。而我們現在國內出現什么問題呢？立了法，有法可依、執法必嚴、違法必究的問題，為什么在我們中國比較重要呢，我經常講，我們四個人打牌，如果一個人制定規則，這個牌絕對打不了。

　　主持人：比較有挑戰性的問題，請王欣新教授回答。

　　王欣新：對立法問題，在咱們國家也逐漸在走向科學化、重組化的國家，像剛才那位先生所提的利益集團在立法中的體現，應該說現在已經是實際上有所體現，包括我們在破產法的立法過程中就是如此。我們不只設置了專家方面的起草組，另外在立法過程中經常不斷的開會，召集各個與本法有關的社會上的機關、團體，包括公司、破產清算組、律師、法院各方面的人士對整個的法律進行評價，對一些問題進行相應的立法建議。在立法過程中，確實是不同利益集團的一個交互，當然，客觀上講，在我國有的時候立法有其他方面的因素的影響，不一定能夠完全將各方面的利益擺平，也不能夠把專家合理的意見都充分的采納，但是確實在立法過程中盡量的合理化。比如在立法的過程中，就涉及到工人的利益怎么保護，工會勞動部方面就有很強烈的反映，另一方面從債券的角度講，銀行又對國企那種破產體制有強烈的置疑，在立法過程中針鋒相對，當然最后怎么采納這個意見，專家們有專家們的意見，在全國人大審議的時候，還要看全國人民堅決的利益表現。利益的協調就是立法中所要達到的平衡，達不到這一點，所謂的公平、正義實際上是很難實現的。

　　提問：請問萬科郁總一個問題，您在剛才提到公司治理結構中，特別提到獨立董事制度，這個制度是個備受爭議的制度，我想問您對這個制度有什么看法？以及在您自己的公司里，獨立董事實際履行了什么樣的職權，起到了什么樣的作用？謝謝。

　　郁亮：看來我剛才說的故事馬上就見效了，我從來沒有說過獨立董事制度備受爭議，我確實非常認同，我們可以看到在過去的兩年左右的時間里，中國上市公司的治理結構問題得到了非常大的改進，對于萬科來說，我們第一批就按照規定達到三分之一以上獨立董事的制度。目前我們獨立董事有四位，其中兩位是香港的，一位是香港立法局的議員，經常在香港立法局里扮演反對派角色，他是個律師，把他那套帶到我們公司來。另外一位是香港的地產方面的專業人士。這四位獨立董事在萬科董事會的運作中確實能起到相當大的作用，在戰略制度、薪酬體系的建立，包括激勵機制方面都提出很多很好的創意和建議，也建議我們采納香港一些成功的做法。今天反映的激勵機制的問題也是他們的意見和想法。我再次重申一下，我們對獨立董事制度，對任何建立公司治理結構積極的舉措都會支持。

　　提問：請問呂律師，剛才說到上市公司的標準，我想這個標準是非常嚴格的，證監會可以促進這個企業很好的盈利，保護投資者。我們知道我們國家經濟發展現在面臨的問題是有很多很小的企業不滿足這個條件，我們知道證券市場是個借雞生蛋的市場，請問證監會有沒有可能扮演促進者的角色？

　　呂紅兵：謝謝您的問題，作為中國證監會的發展會，它在審查的時候是合規矩的審查，而且會做實質性的判斷，這個實質性的判斷是幫助中國證券市場控制風險。至于說到中小企業或者是創業企業如何利用資本市場去發展？我們政府在這方面，特別是證監會在這方面有一些舉措，中小企業板塊會呼之欲出，在此基礎上，創業板會加快建立，這為中小企業的建立包括創業板提供了很好的融資場所。

　　提問：請問最高人民法院宋庭長一個問題，關于銀廣夏案件前幾天已經開始立案，這個案件引起了很多人的關注，而且據我所知，現在好象也沒有這方面的判決先例，銀廣夏公司受到通知以后，對新聞媒體說它已經資不抵債，法院有可能做出怎么樣的判決呢？或者怎么樣處理這個問題呢？謝謝。

　　宋曉明：銀川中院開始受理了銀廣夏案件，按照我們的法律制度來講，法院是獨立審判的，這個案件本身來講如何處理，在這里我不便評論，我想說說我個人了解的一些情況。最近媒體有一些報道，有幾點需要澄清，經最高人民法院同意開始受理銀廣夏案件，最高法院從來沒有說不同意，因為最高法院的司法解釋非常明確。其他法院實際上也審理了相當一部分這樣的案件，現在已經做出判決的大概有900多件，比如說大慶聯誼、紅光股份等等。

　　第二個問題，銀廣夏是否能夠破產？這個問題還要經過法院的審理，就是盡快的鎖定這些股民目前乃至今后最終銀廣夏所承擔的民事責任。這個問題是這樣的，如果破產的話，最終受損害的還是廣大的投資者。上市公司如果說經營狀態不好，出現了資不抵債的情況，在這種情況下，如果我們借鑒國外的做法，包括我們中國現在逐漸的在摸索重整制度的問題，這樣對廣大中小投資者、對公司來講比破產要好，因為這畢竟是個雙贏，甚至是三贏，在這種情況下，給公司一定的重組時間，包括案件判決以后在執行階段達成一種和解，或者延長一段時間，這樣對股民來講我想是有益處的。

　　提問：我想談一下咱們國家保薦人制度的傾向，咱們國家保薦人制度實際上又創造了一種稀缺資源，就像幾年以前律師事務所有職業資格的律師一樣，按照西方國家證券市場準入資格，應該是最低道德要求是最有效的市場，就是充分競爭的市場是最有效的市場。而咱們國家證監會這次又推出了保薦人制度，這種制度產生之后會不會又產生一些后果，就是說這些保薦人將來會成為具體操作的人？我想成了一種稀缺資源之后，可能會形成一種扭曲，市場不會再按照市場本身的規律進行運作，而是返過來有一種尋租行為產生？

　　趙駒：數字好象不太對，二三百人好象少了一些。保薦人制度最早的時候我們吸取香港或者英國的經驗，能夠在項目文件上千字，并且承諾和保證，就是說我現在承諾是全面的，沒有誤導，我對這個事情完全了解。過了這614個人，看你怎么來看待他們，如果說按照現在證監會的做法，兩個人簽一個文件，直到發行完了之后這兩個人才能簽下一個文件，這樣的話可能確實是資源上的問題，就是說614個人換成了307個項目。從證監會現在的考慮來講，現在在審的是二百三四十個人，就是說現在還是有七十個左右等于還沒有上報，你可以上報，但是還沒有上報。從這個角度來講怎么來理解這個問題，總的來講，通過這次保薦人的考試，對于我們證券公司來講很有好處，第一，我們加強了學習，所有的法規過去我們很難得認真仔細的閱讀，這次很認真的閱讀；第二，出現了很多差距，這次考試中有很多經驗中得出的命題，如果你過去沒有做過項目的東西，可能你通過這個考試就非常困難。所以，這需要往后面趕，要看長遠，看看到底是個什么樣的走向，才能看到我們的資源到底是什么樣的資源，另外證監會明年、后年還要接著考，人員不斷增加的話，這個資源本身就不會成為稀缺的資源。提問：請問葉林教授一個問題，是關于國有股減持方面的，國有股本身減持的問題要解決是解決一個歷史遺留問題，因為原來有個股權分置的問題，導致社會公眾股和國有股以及法人股之間的持股成本是不同的，后續因為有一些上市公司大股東侵占資金等等，所以認為國有股和法人股侵犯了社會公眾股的權益，有一個圈錢的說法。國有股要減持的話，可能要解決這個歷史遺留的問題，大家可能都會想，國有股減持，國有資本要保值增值，我認為這是國家本位的問題，在這個過程當中有沒有可能回到社會本位，就是說怎么樣去保證社會公眾股東的利益，進行一個換位思考？

　　葉林：這個概念給人一個誤導，我們現在的國有股都是把握在不同的集團，包括不同的國有資產管理部門名下，當然也有一部分是掛在大投資委員會下。所謂的國有股減持，就像一個人主動的扒掉別人的衣服一樣，這本身就是的強權的產物，所導致的結果或許會使得股票市場當中的流通股部分增大，但是與此同時會破壞了我們所最崇拜的限制隱私的權利，從這點上來講，我們應該把國有股減持的概念修飾一下。相對而言，我更傾向于所謂的流通股或者全流通的方案，用這樣的方式表達這樣的意思。所謂的權利流通無非就是一種機制，通過這樣的機制，使得原來國家控股的國有股最后能夠進入市場流通，把我們整個封閉型的股權結構打穿，這是我們最終的目的，如果說這是最終目的的話，所面臨的問題是我們現在在一個公司內部當中會形成兩個或者三個利益群體，一個是流通股利益群體，一個是非流通股利益群體。問題在于這兩個利益群體如何更好的實現利益循環？所以我們要尋求一個折中路線，我認為基本原則是你使得國有股或者非流通股流通的過程中，要考慮到你的市值，你的凈資產、你的非流通股股價是由于你早期取得別人利益產生的。政法大學有個教授一句話我非常贊成，就是不要與民爭利。通過磋商以后形成的定價機制，這個問題并不是難處，而難在我們是不是會以為這樣的定價機制會損害到國家利益，而國家利益是什么呢？我們往往看待國家利益很悲觀，上市公司是國家利益，難道大家的良好的心態不是國家利益的體現嗎？所以我們不要過分的計較股價。在這點上來講，我們究竟從哪個角度看待國家利益還是民族利益還是我們所說的民眾利益，我們應該調換一下位置，不要特別僵化，僵化的原因是什么？是因為包括有關規定都在講國有資產不能流失，這甚至成為某些法院判決書中的字眼了，任何人都可以解釋什么叫國有資產的流失，我覺得這樣的概念本身就變成政治化了，政治化的東西不再是法律上的東西。當然，這是一種觀點，我相信在國有股減持方面、在全流通方面可能有優于我說的思路的觀點。