新浪財經訊 2月7日，中國企業家論壇“房地產論壇”，在亞布力通信山莊多功能廳舉行，本次分論壇的主題為城市成長和裂變，萬通集團董事局主席馮侖主持，新浪財經進行圖文直播。

　　以下為嘉賓馮侖、潘石屹、任志強就房產商和政府之間關系問題進行討論：

　　主持人(馮侖)：中國政府的權力很大，有就業權、立項權、上市權、最后是人權、收稅權，現在政府的權利主要表現為賣地權、收稅權和抓人權。40年以來，毛主席做了一件事，折騰人，階級斗爭，通過調整人和人之間的關系調整關系，改革開放前20年主要是玩企業，把企業玩完了。改革開放初期大概是40萬家國企，20年以后國家直接直管的國務院企業只有100多家，今后幾年就玩城市了，所以最近一輪城市的發展重點就逐漸顯現出來，就是規劃，剛才我們講的話題，所以我希望我們能關注這個，房地產能介入到當中。這時候就出現潘總講的問題，我們究竟在城市的規劃中所扮演的角色究竟是一個正面的、積極的角色，還是一個半陰半陽的角色，白天干好事，晚上干壞事，所有城市的綠化、美容是房產商干的，所有的壞事也是房產商干的，所以說，房產商和政府之間應該怎么樣建立一個良好的互動的關系也是我們討論的話題，請潘總說一下。

　　　潘石屹：我覺得房產商和政府之間應該是簡單的，公平的關系，說到簡單，第一是土地，土地能不能公開交易，所有的人都在同一個起跑線上，你可以用招標、拍賣的辦法，現在的房地產之所以讓社會上覺得不是一個受尊敬的行業，老在“差”上面排名，一個很重要的原因是，原材料土地不是像一個服裝行業一樣，一個餐飲業取得面粉、肉一樣，總覺得他們是和政府搞了好多的貓膩，他取得土地是協議、黑箱交易，所以我想從2002年開始，房產商和政府之間土地的問題會解決，是公平的，你有錢就去買，就屬于你，這種黑箱交易，腐敗的現象會大大的降低。

　　第二個關系是稅收。

　　第三個問題是城市的規劃和建設，我同意衛總的觀點，我再重復一下，今天我們所有的城市都趕上一個大的建筑時代，每一個城市都有大量的開發項目在建設，可是現在政府做規劃的人員的水平和房地產發展商的水平一樣低，可能都會犯一個非常大的錯誤，留下一個很大的遺憾，也就是說每一個時代都要作每一個時代的建筑，現在人類進入了二十一世紀，我趕上了這樣的大規模的建設，我們應該建的是二十一世紀的建筑，不能復制外國人的建筑，復制古代的建筑，這是沒有意義的。就像文物一樣，你看漢朝的時候，最有價值的文物是瓦罐，因為那時候的技術條件就只能作瓦罐，而唐朝最好的是唐三彩，如果在唐朝作漢代的瓦罐，模仿的東西肯定是不好的，在清朝也有人模仿唐代的唐三彩，其實也是不成功的。在現在，我們應該做二十一世紀的建筑，如果是模仿古代的建筑，模仿羅馬的建筑，那也是不成功的。

　　　任志強：美國有一個城市建設分期規劃，經過了30多年的發展，成為了法律，這是發展商制定的，也就是說城市的布局不是政府做的，而是發展商作的�？墒俏覀冎袊�的政府認為只有政府才能代表經濟利益和人民的利益，所以他們總是代表人民的利益在想，人們想怎么樣。我們知道加州的州長是施瓦辛格，他一定不是一個經濟學家，也不是規劃專家，但是他依賴的是社會上與人們同生同息的社會力量在組織規劃，你現在到美國申請一塊地區蓋樓，你會發現100年以前就告訴你了，這塊地要怎么規劃，怎么用，都早就做好了。這個地方如果政府不通過決議，你修高速公路都不能。所以他們很羨慕中國，中國是隨隨便便就可以修一條路，就把農民搬走了。

　　　在美國也是兩類土地的交易，一類是私有土地的交易，也是公開的，共有土地的交易也是可以公開的，而關鍵是所有的使用私有土地的交易都有共有土地交易的補充，如果只是一種交易的話，最后是老百姓吃虧，發展商也不干，只有兩種土地在交易中進行平衡，共有土地的交易拉低私有土地的交易造成的低價過高。這也是我們的城市規劃的問題，我們的城市規劃是由政府主宰，還是生活的發展在主宰。像香港，不是政府在主宰，而是各大利益團體，發展商也好、經濟組織也好，提出他們的意見，比如填海，各方面提出意見，政府要表決。而我們現在不一樣，政府想怎么搬就怎么搬，隨隨便便把一塊土地就變成公有了，其實腐敗是怎么產生的，是上梁不正，不是房產商的交易，是上梁用這個土地去交換，土地是他唯一的資源，是唯一的政府可以控制的資源，所以他只有拿土地交易，迫使這些被交換者不得不服從于他的交換條件，否則就拿不到土地。這時候產生的腐敗已經不只殺一個人了，為什么殺了這么多人還沒有堵住，就是因為有這種特殊條件。

　　　比如在香港，上一個車的牌號，是到政府的公開機構，很容易就可以領到，所以政府不可能利用發放牌號形成腐敗。而我們現在是所有的東西集中到一塊，既是他管，又是他發，又是他制作，分不清。而在香港是分開的，我發牌照就是發牌照，至于管理是警察的事情。

　　　前一段有個記者采訪我，說拆遷為什么會成為沖突的焦點，就是因為土地開發中的各個利益主題的分配問題，政府也是分配的一角，不但是裁判，同時也是土地的利益的獲得者，我們出讓土地的收入是多少，和我們政府的收益有關系，所以各方的利益主體間沒有公正的裁判者，所有人都是利益主體，所以必然會出現一系列的矛盾，就是因為在瓜分土地的利益不平衡中，交易者也想分一塊，政府、房產商、農民都想分一塊，這就不平衡了。

　　　這種現象法國也出現過，像拉德方斯市的興建，它完全是一個獨立的城市，但是也出現了問題，也出現了不平衡的現象。在市場經濟越來越充分的條件下，行政的命令可能不是大家都聽的，你說讓他買股票，他就不買，你說交利息稅，讓他消費，老百姓就是不消費，還是把錢存起來。現在市場的規則為什么不靈，主要是因為政府的參與太重。城市的功能是發展商在過去的發展情況下的重新界定，或者說是重新的調整。但美國最講究的是城市的功能圈，不同城市有不同的功能，結合起來是一個大的功能體。比如我們的長江三角洲，為什么發達，就是因為他在發展中和各個不同城市的功能的結合作用很強大，一個城市的集合群代替了一個城市的單獨功能。

　　　主持人(馮侖)：也就是說在城市的規劃中，政府決策非常重要，第一，政府不能簡單地認為你是這個城市的主人，而其他的利益相關者對城市發展中的作用，包括在決策過程中的作用，規劃過程中的作用不是那么重要，所以前一段有一個法律上的訴訟問題，是這樣的：由拆遷引起的一些法律訴訟和規劃，因為規劃要從城市這個地區拉開一條路，就必定要拆遷，很多律師和老百姓就起訴地方政府，說你們認為要這么走對我們整個的利益是好，可是我們這條街上的人都認為不好，成不成？就是說這件事是不是由政府決定的。另外拆遷的人聘請的律師提出，土地是國家的，土地上的房子是私有，你想辦法把房子吊起來，我不沾你的地，現在是保護私有財產，我的私有財產所在的空間位置并沒有規定是私有還是公有，地我不要，你把房子吊起來。這當然是一個笑話，但是說明在現在的城市化過程中，政府究竟起什么作用。剛才潘總講到，如果我們的土地制度能變成公開透明的制度、包括規劃、建設，政府把這些服務提供好，企業才能良性發展。否則現在出現一個問題，河南30幾個地區都在搬政府的過程中欠了巨額的債務，從幾個億到30幾個億，這都是在政府規劃過程中怎么主導的問題。