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by鐘元
from北京
主持人(中國企業家雜志主編牛文文)：良性市場是一個非常寬廣的題目。應該說近20年以來，不管是企業家，還是其他的社會階層對市場是什么，應該是非常了解，但是我們還
是沒有把良性市場作為一個專門的論題來討論。
茅于軾(原北京天則經濟研究所所長)：我們國家是從沒有市場到變得有市場，但是現在還稱不上良性，還要面臨怎么進入良性市場的問題。市場是由企業、消費者、政府三方面構成。我們理想的良性市場，應該是各個方面都能受益的一個關系。這樣一個關系能不能建立？從理論上說是可以的。按照市場規則來安排各種權利和義務，這一點在經濟學里得到了證明，而且在世界發達國家的實踐也得到證明。這樣的目標，不需要損害一部分人保護另外一部分人，如果是這種關系，這種狀態長不了，被損害人總要起來反抗。好的市場對各方面都是最有利的安排。
但是從現在的狀況走到另一步，這是要很多條件的。從現在的環境轉變成另外一個環境，就需要一個博弈過程，博弈過程是自我立場調整，不管是形勢所迫也好，還是從自己的利益出發也好，大家在博弈中間會做調整。消費者、企業和政府誰的立場最難調整？是政府。這要靠有推動改革積極性的力量來協調各方面的關系，使得我們從一個非良性市場逐步過渡到良性市場，這個過程如果能在未來10年、15年完成的話，中國追求現代化可以說就完成了。
我們知道從1840年第一次鴉片戰爭，160多年以前到現在，只有最近25年是成功了，這25年取得的成就非常大，這讓我們更清楚地看到了市場的發展，相應的市場發展，也會帶來更加民主化、法制化的社會。我們如何在未來的15年、20年里，把民主法制解決得更好，在這個基礎上，建立一個比較良好的市場，這個就是擺在我們面前非常重大的問題。
張燕生(國家發改委經濟研究所副所長)：首先第一個問題是什么是良性市場，為什么現在要討論良性市場。剛才茅老師說的，我非常同意，市場不可能自發地、自動地成為良性的市場。市場的各個組成分子，包括各利益集團，不會自動地維護一個良性市場的產生。所以說良性市場的討論就需要政府、企業、消費者，需要我們所有的人共同努力，才可能創造一個良性的市場。這是我想討論的第一個問題。
良性市場和非良性市場從國際經驗來講，舉不勝舉。包括我們亞洲的國家有個亞洲的信念，我們的經濟發展是創造了奇跡，過去認為亞洲是有信心的。一個亞洲金融危機發現，即使我們亞洲最發達的市場像日本，包括戰后進入發達國家的像韓國，他們的市場體制中間也存在非良性市場，因此我們會發現建立起一個良性的市場，是一件非常不容易的事情，關于這個問題，我個人今天主要想討論三點：
第一點就是中國要發展良性市場，首先涉及到市場規則、市場執行程序和市場的組織建設，這個是我們發展良性市場非常重要的因素。
第二個因素要想建立良性市場，首先要有良性的市場制度的基礎設施建設。基礎設施建設既包括大家講的信用制度(我們傳統的信用只是一個道德規范的東西，要建立起良性市場就要建立起一套比較客觀的信用制度)，也包括把不發達的市場建立成發達市場，比如高端市場怎么建立資本市場和衍生物市場，這整個一套東西構成我們良性市場的基礎和建設。
第三部分就是市場和政府都不能夠僅僅依靠他們來建立良性市場，而是要求政府、企業、消費者，也就是社會的協調，來建立起一個自調節和自律的良性市場。
這三個方面是非常重要的，但是三個方面真正執行起來建立良性市場，將會遇到各種利益的阻力，實際上非常困難。因此我想經濟的不發達造成我們在制度建設和良性市場建設方面的不發達，因此建立良性市場絕對是一個非常長期和艱巨的工作。
主持人：張教授提的這個問題非常尖銳，前一段開企業年會，說做下去會拉美化，主要的一個特點就是過度開放，導致未來10年以后，中國市場經濟的主角不再是中國企業，而是跨國公司。13億人口的大國，這么大的市場拉美化的傾向非常危險。
張文中(物美集團董事長)：中國現在對外開放，開展得非常深入，不光在流通領域，其他領域也是如此。在兩個禮拜以前，在中國企業家舉行的年會上，我聽到一貫主張徹底放開市場的張維迎教授觀點改了，一年半以前我跟他討論這個問題，他腦袋搖的像波浪鼓一樣，說這怎么行，必須全面開放，怎么開放都行。他這次在大會上講的觀點，概念就是現在對外方開放的領域、范圍、深度在全世界都已經是最大了，要警惕拉美化的危險。
我自己對市場的認識非常晚，我覺得今天我們還在討論良性市場，說明市場經濟的建設還不夠完備。比如在美國恐怕不用再討論宏觀的課題，都是客觀地去討論很具體的市場的某一個方面。
大家知道經濟發展靠兩輪的驅動，一個我們靠外貿，外貿的潛力已達到非常高的水平了，還有沒有潛力可挖？今年進出口總額突破8千億美元，特別值得注意的是我們進出口這塊，現在有60%是來料加工，更是外商直接控制，其他我們更多是貼牌生產，外貿這塊由外資外商控制，不言而喻。
另一個輪子是我們內需市場，內需市場過去多少年來基本是中國人在做的市場，這對培養中國具有自主知識產權的品牌起了決定性的作用，像今天有海爾、長虹等等就是因為流通市場相對比較分散，假如說內需市場也變成外國人控制，能說這個市場是良性市場嗎？所以這個問題，我覺得非常值得我們關注。
在今年年末的時候，又有一些新的問題出現，中國糧食市場、食用油市場出現波動，這里有短缺因素，我認為最主要還是市場機制不夠成熟。這說明我們市場化建設還需要下工夫，還需要進一步完善，我們要形成一個良好的市場體系。像燕生同志講的，從低端到高端一個比較完整的體系才能解決我們這些問題。
主持人：張總所代表的公司是中國很新型的一批公司，如果他們對于市場的不良都有那么深的感受，我想之前的前輩的確如剛才所說的付出了慘重的代價，他們的失敗是我們今天成功的基石。
王辛民(賽特集團公司總裁)：良性市場是非常大的題目，也是非常艱難的事情，作為我們零售企業來講，所涉及的方方面面非常多。在日常經營活動涉及的跟市場有關的話題，比如我們經營者、供應商還有消費者，這是三個非常重要的關系。隨著市場經濟的越來越發達，管理者作用越來越淡化。中國零售企業和外國零售企業有很大區別，甚至是質的區別。中國零售商到目前為止，純粹的或者說符合市場經濟規律的零售商不太多，包括賽特也不是，我說的都是百貨業，我覺得還處在初級階段，這也是中國國情所決定的。
苗鴻冰(白領公司董事長)：我感覺有三個問題，就是政府、企業和消費者三者的關系。作為企業家來講，要想在良性市場中發揮好自己的作用，可能要每個人都做自己該干的事情，比如政府做政府的事情，企業做企業的事情，消費者做好自己消費者的事情，良性市場才能建立起來。
主持人：接下來有請另一位很可能是中國商界和泰國商界溝通的橋梁，我想他對泛亞洲高端人群市場良性和非良性有很多體會。
郭杰(華彬國際集團總裁)：高端市場要理解這個人群本身的需求，不斷滿足這種需求，可能才是我們設計的基本模式，也就是高端市場的良性成長或者是說讓高端人群為我們各行各業，為社會進步去做貢獻，實際上這是很重要的促進因素。
聽眾提問：我想問一下茅老，您剛才提到現在的中國市場是屬于非良性的市場，現在東北的市場化相對落后一點，東北的市場是什么狀況的市場，為改變這種狀態，政府、企業應該做什么？
茅于軾：東北的情況是這樣，在解放以后30年，政府投入了非常大的投資，東北是資源提供地區，現在經過四五十年的開發，資源的優勢不再。改革開放以后，東北重工業的產品優勢也不再突出。東北的問題是要尋找新的優勢。這個問題要解決我也想了很長時間，我覺得從短期來講，東北有大量好的工人和好的技術人員，這個條件比其他地區都強，依靠這點優勢，我想一般的制造業肯定能發展起來，比如跟浙江比，浙江有不少制造業，但是浙江制造業的技術能力肯定不如東北，但是東北在商業的經驗上面、做法上面不行，要改變觀念。從長遠眼光來看，我覺得東北有很大的機會，就是聯合國成立一個圖們江流域開發，這是俄羅斯、朝鮮、韓國、蒙古、日本，還有中國，這塊地方，如果這幾個地方合作起來搞商業，那前途不得了。
(本文據論壇錄音摘要整理，未經發言者審閱。攝影：羅健董鑫）
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