新浪財(cái)經(jīng)訊 北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心、新浪網(wǎng)、中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)信息聯(lián)播和國(guó)際金融報(bào)共同舉辦的“中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望”論壇，將于12月1日開(kāi)幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國(guó)青等20余位中國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者將陸續(xù)在新浪網(wǎng)嘉賓視頻訪談中心展開(kāi)對(duì)話，回顧2003年的經(jīng)濟(jì)焦點(diǎn)問(wèn)題，展望2004年經(jīng)濟(jì)和政策走勢(shì)。我們期待：關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)諸多現(xiàn)象的疑問(wèn)和困惑在這里得到解答……

　　12月16日19：00-20：30，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家茅于軾、經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊開(kāi)忠教授、北大中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心助教授柏蘭芝博士作客新浪嘉賓聊天室，對(duì)話“區(qū)域經(jīng)濟(jì)和城市發(fā)展”。以下為聊天實(shí)錄：

　　楊開(kāi)忠：我覺(jué)得產(chǎn)業(yè)在地區(qū)之間的轉(zhuǎn)移不僅僅是受到土地成本的影響，而且會(huì)受對(duì)內(nèi)對(duì)外交通的影響，所以我認(rèn)為比較發(fā)達(dá)的地區(qū)向周邊地區(qū)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移這是規(guī)律性的東西。但是在中國(guó)相當(dāng)一部分西部地區(qū)很難接受大規(guī)模的東部的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，為什么呢？它對(duì)外空間交易成本非常高，我覺(jué)得這個(gè)轉(zhuǎn)移在空間上是有限度的，我覺(jué)得可能今后主要是兩個(gè)方面，第一，我們要振興東北，第二，華東地區(qū)，大致我認(rèn)為中國(guó)未來(lái)的格局也基本上就是這樣，西部地區(qū)占國(guó)土面積70%左右，大家地廣人稀，發(fā)展條件從根本上限制了他趕上東部，我們預(yù)見(jiàn)科學(xué)技術(shù)進(jìn)步的范圍之內(nèi)，我認(rèn)為還不能實(shí)現(xiàn)的。

　　　主持人：現(xiàn)在在產(chǎn)業(yè)資本轉(zhuǎn)移過(guò)程中，珠三角后面又提出一個(gè)金三角的概念，廣東、江西和湖南這三個(gè)城市現(xiàn)在被總結(jié)為金三角，是這樣嗎？

　　　楊開(kāi)忠：這個(gè)我還沒(méi)有聽(tīng)過(guò)。但是我覺(jué)得你講的還是有道理，我們?cè)谙乱徊降陌l(fā)展，要把廣東跟湖南和江西做一些統(tǒng)籌考慮，這還是有一定的道理的。

　　　柏蘭芝：前一個(gè)階段，尤其是勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，在尋找比較廉價(jià)的土地，廉價(jià)勞動(dòng)力過(guò)程里面，其實(shí)從八十年代開(kāi)始，我們還看為什么廉價(jià)，是因?yàn)榄h(huán)保標(biāo)準(zhǔn)比較低，這樣對(duì)于有些污染性的產(chǎn)業(yè)，比如電鍍、造紙，他們來(lái)到了中國(guó)大陸，很多時(shí)候是看準(zhǔn)了這個(gè)地方的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)比較低，這樣他就不需要投入很大的污染防止的投入，這事實(shí)上給企業(yè)節(jié)省了很大的成本，但是剛好我是來(lái)自于臺(tái)灣，我覺(jué)得臺(tái)灣特別慘痛的經(jīng)驗(yàn)，在這里補(bǔ)充一下，污染環(huán)境這個(gè)東西，當(dāng)我們把環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)搞的很低的時(shí)候，這個(gè)價(jià)錢誰(shuí)來(lái)付，這是可以討論的。但是環(huán)境的污染常常有些時(shí)候不是說(shuō)等到你有錢了以后再回過(guò)頭來(lái)防治，有的時(shí)候造成的迫害，可能是很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有辦法修復(fù)的，包括硅谷是我們所羨慕的一個(gè)高科技產(chǎn)業(yè)中心，事實(shí)上因?yàn)槠呤�年代硅谷剛開(kāi)始也是搞制作的，現(xiàn)在變成研發(fā)了，從七十年代所遺留下來(lái)的工業(yè)、廢氣污染、重金屬污染、水污染到現(xiàn)在都沒(méi)有解決，我們討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的梯度轉(zhuǎn)移的過(guò)程里面，我們有些時(shí)候還是要鼓勵(lì)企業(yè)往升級(jí)這條路走，也不是不愿意在污染上面有投入的企業(yè)滿處亂跑，比如江西、湖南有些地方還是好山好水的地方，可能蠻適合綠色產(chǎn)品的深加工，往這方面走。我也看到江西事實(shí)上把綠色產(chǎn)品深加工這個(gè)部分當(dāng)成他們很重要的一個(gè)發(fā)展的方向，現(xiàn)在因?yàn)橥恋乇容^飽和，然后環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)變得比較高，然后往那邊跑，我覺(jué)得這兩者是沖突的。我們可能希望創(chuàng)造一個(gè)比較寬松的市場(chǎng)環(huán)境，但是我覺(jué)得創(chuàng)造跟培育市場(chǎng)的過(guò)程也是一個(gè)建立規(guī)范和法制化的過(guò)程，我覺(jué)得環(huán)保的概念應(yīng)該比較早地加到地方法制建設(shè)和制度建設(shè)當(dāng)中，我們常常講可持續(xù)發(fā)展，這并不是口號(hào)，非常困難，但是是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)。

　　　主持人：近期很多人都比較關(guān)注渤海銀行和東北亞銀行的組建，東北開(kāi)發(fā)提出來(lái)之后，很多人現(xiàn)在都在呼吁盡快啟動(dòng)環(huán)渤海地區(qū)的發(fā)展，現(xiàn)在國(guó)家也不知道什么時(shí)候啟動(dòng)環(huán)渤海地區(qū)發(fā)展？幾位專家你們認(rèn)為渤海銀行和東北亞銀行將會(huì)為環(huán)渤海地區(qū)以及東北亞地區(qū)發(fā)展起到一些什么樣的作用？

　　　茅于軾：渤海銀行我不太了解，因?yàn)椴澈５貐^(qū)，北京、天津這些地方銀行不少，再有一個(gè)渤海銀行到底起什么作用，但是東北亞銀行我覺(jué)得非常重要，因?yàn)檫吘迟Q(mào)易的需要，中國(guó)和俄羅斯有大量的邊境貿(mào)易，而邊境貿(mào)易的障礙就是沒(méi)有金融業(yè)的服務(wù)，連換錢都沒(méi)有一個(gè)安全的地方換，匯款非常困難，更談不上信用，所以這個(gè)地方貿(mào)易機(jī)會(huì)有很多不能加以實(shí)施。我覺(jué)得要幫助一個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展，像這些地方就是很好的機(jī)會(huì)，他有這個(gè)需要，他不像西部地區(qū)沒(méi)有需要，而東北亞對(duì)銀行服務(wù)的需要是非常強(qiáng)烈的，還包括東南亞，越南跟緬甸這些地方也是金融業(yè)服務(wù)非常差勁的，很多貿(mào)易機(jī)會(huì)都丟失掉了，而且交易成本很高，經(jīng)常要出事。這兩個(gè)地方的銀行得趕緊搞起來(lái)。

　　　楊開(kāi)忠：你剛才講了兩個(gè)銀行，我覺(jué)得這兩個(gè)銀行意義還是挺大的，第一，大家知道北京和天津相隔只有120公里，在世界范圍之內(nèi)，兩個(gè)大城市這么近的距離，這是非常罕見(jiàn)的，北京現(xiàn)在大家知道，客觀上在一定程度上是我們金融中心，這兩個(gè)銀行把總部設(shè)在天津，會(huì)大大提升天津跟北京互動(dòng)合作里面的地位和作用，如果沒(méi)有這兩個(gè)銀行開(kāi)這個(gè)張，今后未來(lái)的金融中心可能就是北京，現(xiàn)在可能預(yù)示著我們北方的金融中心是京津國(guó)際金融中心，所以我想這個(gè)意義是非常重要的。

　　　主持人：現(xiàn)在東北開(kāi)發(fā)也要組建民營(yíng)銀行，包括陜西這邊，還有長(zhǎng)三角、珠三角這一帶，如果銀監(jiān)會(huì)要批也不可能批那么多家，你覺(jué)得哪個(gè)區(qū)域的民營(yíng)銀行是盡快要批的？

　　　茅于軾：我對(duì)銀行不是太懂，我自己粗淺的看法是這樣，我覺(jué)得要批就得批一大批，你要批少數(shù)的話，這個(gè)問(wèn)題又很大，又容易造成新的壟斷，所以我贊成要批就是統(tǒng)一的規(guī)定，符合規(guī)定都可以干。怎么避免風(fēng)險(xiǎn)呢？我的想法是限制它的規(guī)模，就是開(kāi)始辦的時(shí)候，從小做起，要有耐心，你干了五年才能慢慢長(zhǎng)大，你一上來(lái)就想幾十億、幾百億，這樣肯定會(huì)有危險(xiǎn)，要有競(jìng)爭(zhēng)就要要有很多的小銀行。另外，金融中心的問(wèn)題，全世界的金融中心擱在什么地方，擱在就是信息非常發(fā)達(dá)的地方，而且還有更重要的是非常自由的地方，你光有信息，你沒(méi)有自由，你說(shuō)北朝鮮搞得了金融中心嗎，它信息有不行，自由也沒(méi)有，那就搞不了。拿北京跟上海比，北京的信息就多多了，不要說(shuō)銀行，就拿民營(yíng)企業(yè)來(lái)講，北京的民營(yíng)企業(yè)是全中國(guó)最不發(fā)達(dá)的，最落后的，為什么？政府老管著你，因?yàn)閼椃ㄕf(shuō)的“以公有制為主”，上海就不一樣，浙江就不一樣，我覺(jué)得浙江變成金融中心的機(jī)會(huì)比北京變成金融中心的機(jī)會(huì)要高得多，北京干預(yù)的太多。

　　　主持人：從區(qū)域經(jīng)濟(jì)的角度看，中國(guó)應(yīng)該出現(xiàn)幾個(gè)金融中心算是比較合適的？

　　　茅于軾：這個(gè)我說(shuō)不上。我想不會(huì)太多。

　　　楊開(kāi)忠：這個(gè)當(dāng)然有爭(zhēng)議，我個(gè)人覺(jué)得如果包括香港，中國(guó)大陸金融中心長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看不會(huì)少于三個(gè)，我有這兩點(diǎn)理由，第一，我們中國(guó)是13億人口，如果我們的人均GDP達(dá)到日本的水平，這是一個(gè)什么樣的概念呢，相當(dāng)于中國(guó)在世界上興起了十個(gè)日本，這么大的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，那么不能支撐三個(gè)國(guó)際金融中心嗎。第二，從國(guó)際經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，一個(gè)國(guó)家也可以有多個(gè)金融中心，比如美國(guó)，美國(guó)紐約大家是非常公認(rèn)的全球性的金融中心，同時(shí)芝加哥也是國(guó)際性的金融中心，我想至少有三個(gè)，但是這三個(gè)我想基本上就是香港、上海和京津，這三個(gè)今后的層次如何，我想鹿死誰(shuí)手還不知道，還有待競(jìng)爭(zhēng)。在這里我特別想強(qiáng)調(diào)，在北京和天津聯(lián)手，中國(guó)國(guó)際金融中心的時(shí)候，應(yīng)該有一定的要求，北京很多東西放不開(kāi)，有幾個(gè)辦法來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)方面，首先把文化中心所在的地方劃一個(gè)部分，我們以中南海劃一個(gè)特區(qū)，實(shí)際上北京很大，就是比臺(tái)灣小一點(diǎn)，北京政治中心集中在相對(duì)有限的區(qū)域里面。第二，就是比較敏感的應(yīng)該放到天津去，我覺(jué)得北京今后在管理層、決策層會(huì)比較多，我覺(jué)得天津也可以發(fā)展外幣業(yè)務(wù)的金融中心，我覺(jué)得中國(guó)存在三個(gè)國(guó)際金融中心是不成問(wèn)題的。地區(qū)之間是有競(jìng)爭(zhēng)的，企業(yè)最后會(huì)作出選擇。

　　　柏蘭芝：什么叫國(guó)際金融中心？比較簡(jiǎn)單它是給國(guó)際資本市場(chǎng)服務(wù)的，像紐約、東京這些金融中心，他們彼此之間分工也是大過(guò)于競(jìng)爭(zhēng)的，比如說(shuō)紐約的華爾街的角色跟倫敦其實(shí)是不太一樣的，但是倫敦、東京和華爾街是可以跨時(shí)區(qū)在全球運(yùn)作，所以金融中心主要就是為資本市場(chǎng)服務(wù)，倒不是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系。從這個(gè)角度來(lái)講，國(guó)內(nèi)所謂的金融中心之爭(zhēng)，真的還太早，假如我們沒(méi)有一個(gè)金融改革，沒(méi)有一個(gè)資本市場(chǎng)的開(kāi)放，我們的資本市場(chǎng)沒(méi)有跟世界接軌，事實(shí)上討論世界金融之爭(zhēng)還太早，現(xiàn)在北京參與到底誰(shuí)是金融中心的討論，這是一個(gè)機(jī)會(huì)讓我們思考北京市場(chǎng)環(huán)境，在大家比較多的討論里面，我們也可以思考北京的金融環(huán)境和市場(chǎng)環(huán)境怎么樣，能夠往開(kāi)放再走一步。

　　　茅于軾：首先人民幣要自由兌換，不能自由兌換，談什么國(guó)際金融中心呢。

　　　主持人：楊老師，你是好多城市的政府顧問(wèn)，我們現(xiàn)在談?wù)劤鞘卸ㄎ粏?wèn)題吧，現(xiàn)在國(guó)家說(shuō)好多城市定位差不多都是一樣的，每個(gè)城市看到的都是一個(gè)模樣，都是在模仿幾個(gè)“明星”城市的建設(shè)，在發(fā)展過(guò)程中，這些城市就丟失了自己，沒(méi)有自己城市的定位。你在給這些城市作政府顧問(wèn)的時(shí)候，你都是怎么給這些城市的領(lǐng)導(dǎo)人作建議和規(guī)劃的？

　　　楊開(kāi)忠：我想要使各個(gè)城市發(fā)展能夠具有自己的特色，我想有幾個(gè)東西是非常重要的，第一，我們的城市的發(fā)展應(yīng)該是客戶導(dǎo)向，要根據(jù)我們城市的居民、城市來(lái)的投資者、旅游者等等，甚至我們的企業(yè)他們的需求去提供城市公共品。第二，既然是一個(gè)客戶導(dǎo)向，當(dāng)然要滿足客戶的需求，不僅僅你想滿足，別的城市也想滿足，在這個(gè)過(guò)程中你必須要給別的城市競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，你要?jiǎng)e具一格實(shí)施城市發(fā)展的戰(zhàn)略。第三，城市要個(gè)性化一個(gè)非常重要的方面，城市發(fā)展過(guò)程中要非常注意挖掘本地的東西，本地的文化、本地的歷史和本地的景觀、風(fēng)貌，城市的發(fā)展要本地這樣一些東西相匹配，我們叫地方化的問(wèn)題。我想這些方面是大有文章可做，我們沒(méi)有哪兩個(gè)城市所在地方文化是一樣的，這給我們城市個(gè)性化發(fā)展提供一個(gè)非常重要的基礎(chǔ)和空間，所以我想這個(gè)是非常重要的。第四，我感覺(jué)現(xiàn)在這個(gè)城市之所以千篇一律，還與決策有關(guān)系，領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)常出去參觀，覺(jué)得這個(gè)東西好，回來(lái)就干，一拍腦袋就干，當(dāng)然就成了千篇一律，我們能夠把城市的發(fā)展看作是一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)工程，進(jìn)行多方面、深入的、全方位、深層次的研究，在這個(gè)基礎(chǔ)上提出我們的規(guī)劃，提出我們的設(shè)計(jì)，我相信我們的城市建設(shè)會(huì)更有個(gè)性化。在這里面也不僅僅是政府的事情，我們市長(zhǎng)起著非常重要的作用，他既是用戶又是決策者，我們的城市設(shè)計(jì)者、規(guī)劃者也應(yīng)該承擔(dān)起自己的責(zé)任來(lái)，我覺(jué)得現(xiàn)在有一種不好的現(xiàn)象，我們現(xiàn)在有經(jīng)濟(jì)效益當(dāng)頭，很多城市設(shè)計(jì)者和規(guī)劃者都講經(jīng)濟(jì)效益，你委托我一個(gè)項(xiàng)目，我?guī)讉�(gè)晚上都可以搞出來(lái)，最后設(shè)計(jì)出來(lái)的東西跟別的一樣，所以我們的設(shè)計(jì)者和決策者都有一定的責(zé)任。規(guī)劃和設(shè)計(jì)的市場(chǎng)逐步公開(kāi)化，我想這個(gè)局面會(huì)得到進(jìn)一步的扭轉(zhuǎn)。

　　　茅于軾：我覺(jué)得城市多元化的問(wèn)題歸根到底是一個(gè)自由思想的問(wèn)題，沒(méi)有自由思想就不會(huì)有創(chuàng)造性，我們看看解放以前，上海蓋的那些房子，解放以前大連、青島蓋的那些房子，跟解放以后我們蓋的那些房子，你作一個(gè)比較就可以看出來(lái)，一個(gè)沒(méi)有自由思想的地方，不可能有創(chuàng)造性，蓋出來(lái)東西都是一樣的，特別我們到長(zhǎng)春去看看，八十年代到九十年代蓋的房子，外墻都是白瓷磚，一條馬路從頭看到尾都是一樣的，是不是人沒(méi)有創(chuàng)造性，創(chuàng)造性被扼殺了，所以歸根到底我們的人才是多的很，建筑大師有的是，問(wèn)題是你不讓他創(chuàng)造，所以城市都變成一個(gè)模樣了。

　　　主持人：時(shí)間已經(jīng)到了，我們?cè)诮Y(jié)束本場(chǎng)對(duì)話前，請(qǐng)三位嘉賓分別展望一下明年區(qū)域經(jīng)濟(jì)和城市發(fā)展會(huì)呈現(xiàn)出什么樣的特點(diǎn)？另外，對(duì)北大中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心成立十周年作一個(gè)慶祝。

　　　茅于軾：北大的中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心對(duì)于推進(jìn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展起了極其重要的作用，我相信它今后還會(huì)起更大的作用，它的十年的歷史使得我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)從很落后的狀態(tài)現(xiàn)在已經(jīng)逐漸地趕上來(lái)了，我們出現(xiàn)了很多很不錯(cuò)的人才，我相信再往前走十年，我們有可能能夠和世界競(jìng)爭(zhēng)學(xué)并駕齊驅(qū)了。

　　　楊開(kāi)忠：我希望北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心繼續(xù)發(fā)揮領(lǐng)航作用，同時(shí)為我們國(guó)家現(xiàn)代化進(jìn)程作出更大的貢獻(xiàn)。

　　　柏蘭芝：有一個(gè)比較好的現(xiàn)象，學(xué)生對(duì)于研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題有了興趣，就區(qū)域經(jīng)濟(jì)來(lái)講，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在的改革開(kāi)放過(guò)程是一個(gè)實(shí)驗(yàn)的過(guò)程，每個(gè)地方都嘗試在走自己不同的道路，其實(shí)在改革開(kāi)放過(guò)程，事實(shí)上很多地方很有創(chuàng)意，我們有很多很有創(chuàng)意的企業(yè)家，很創(chuàng)意的政府，很多地方走出不同的發(fā)展模式，我覺(jué)得中國(guó)年輕的一代能夠更多地關(guān)注中國(guó)現(xiàn)在的發(fā)展，能夠越來(lái)越多參與總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，這是我們中國(guó)除了在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上面有希望，而且在理論發(fā)展上面更有希望。

　　　主持人：我在這里預(yù)祝北大中國(guó)經(jīng)濟(jì)中心明年出更多更好的經(jīng)濟(jì)成果，感謝三位嘉賓的演講，感謝各位網(wǎng)友的積極參與，請(qǐng)各位網(wǎng)友繼續(xù)關(guān)注我們下一期的“中國(guó)經(jīng)濟(jì)展望”論壇。

　　　茅于軾 楊開(kāi)忠 柏蘭芝對(duì)話區(qū)域經(jīng)濟(jì)和城市發(fā)展(一)

　　　茅于軾 楊開(kāi)忠 柏蘭芝對(duì)話區(qū)域經(jīng)濟(jì)和城市發(fā)展(二)