新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，已于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

　　12月12日晚，CCER教授聯辦研發部總經濟師宋國青、國務院發展研究中心金融研究所所長夏斌、和美國劉易斯-科拉克大學教授黃少敏教授作客新浪嘉賓聊天室，對話“貨幣與證券市場發展”。以下為對話全文實錄：

　　主持人：其實就是說中國現實的問題。對各個市場交易主體的限制還是比較多的，比如我們現在的基金公司，它發行了貨幣市場基金，它不可以投資商業銀行的票據，這種隔離的狀態還是存在的。今年央行行長和證監會的主席強調兩個市場的溝通和協調。請夏所長介紹一下兩個市場是處于怎樣的狀態呢？

　　夏斌：現在主要不溝通的是銀行資金，通過正規的開了一條小渠道，大規模的沒有放開，銀行的投資是不能隨便投了。其他的也有這方面的限制，主要是這條限制。金融機構之間已經打開了，有些經濟的負債方對投資方有關系的。我認為大的河沒有開。現在各種產品的創新以及剛才你講的張行長的一些想法也在不斷的實現，而且市場上也出現了一些產品，有些產品是需要幾個機構來做的，其實貨幣市場基金也在做的。主要障礙，是因為銀行是資金主要的附載體，它的貸款可以搞資金，可以搞拆借，比如基金管理公司、證券公司也好，都要有規定，比如資本金多少，比如抵押貸款，也是抵押一定的比例。整個商業銀行大體來說，這個結構是很小的。除了貸款之外，特別是國債市場，這比較多一點。從股票市場這一塊來說，通過基金，通過證券公司，通過股票抵押，等等這些手段比較小。

國務院發展研究中心金融研究所所長夏斌

　　黃少敏：我補充一點，我覺得銀行的錢是不應該買股票。本來在投資上有幾類投資的方法，一個是買股票，買股票的風險越大，回報就高一點。一個辦法就是買政府的債券，政府的債權風險小一點，另外就是把錢存在銀行，存在銀行的利息比較低，但基本有保證。銀行給儲蓄的存款的客戶有一個保障，我把這些錢在貸出去的時候，一定是對方要有抵押的，保證銀行貸出一筆錢都是有保障的，不會有風險的。這是不同的投資方式，目前為什么老百姓把大部分錢存在銀行呢？我認為是這樣的看法。

　　在美國老百姓的大部分都在股市，而不是放在銀行。買了公募基金以后，比存在銀行合適。國內的股市比較黑，我跟朋友聊天的時候，其實美國跟中國差不多。國內炒作股市的黑箱操作很厲害，在美國也有，確實是這么一回事。

　　大家談市場化談得很多，但是有一個觀念，大家容易忽視，這也是經濟學界的毛病，市場之所以成為市場，是因為法制，如果沒有法制的話，就是強盜的市場。如果你搶他一次，他停一次，再搶一次，就不投了。早期我回來的時候，所有的人都在說炒股票賺錢，現在再回來，沒有一個人在提倡股票，一說到股票，大家都咬牙切齒，說誰誰操作什么股票，大家沒有什么信心。

　　宋國青：里面黑幕的東西已經揭露出來的，包括公開的有鼻子有眼的事很多，沒有拿到桌面說的，底下推測的東西，不一定是完全推測，有些股評的人說得很清楚，如果拿到法庭上說，那就復雜了。不說這些東西吧，這些事情肯定有相當大量的存在，情況也是多的。包括過去經濟學界對股票市場批評也是很多的，我都完全同意。我們看明年吧，大盤股不是說監管得很好，實在炒不動，像寶鋼誰炒得動？包括炒股的人也通過學習，開始的時候是跟莊，跟著跟著，20%的股票是長得挺好的，其中有些股票連續跌停，跟莊已經喪失了信心。對過去來講是暴富，對未來來講可能也是一件好事。資產重組，我想誰也不會把這個問題搞得很清楚，那就離遠一點。中國過去股票市場上整天送股、配股，送股就是摻水嗎，看股票在漲，就跟著上。通過投資者的學習，政府通過這個來學習，過去干預得太多了，現在逐漸減少，其中還有一些問題沒有解決，但還是朝著好的方向走。

　　主持人：你的意思就是說要打通證券市場與貨幣市場的通道，在打破通道有什么建議呢？

　　宋國青：有銀行的錢擔保做股票，把股票做上去，對整個中國經濟，說得嚴肅一點，對整個民族來講是大禍根，不能打這個主意。我們給銀行掛一個牌子，說誰來儲蓄，銀行破產，國家概不負責，誰敢去炒股呢？儲蓄存款，我知道你炒股票，愿意存到你這，如果輸了我認，如果大家都是這樣的心態，那就沒有問題，銀行的監管完全可以放開。現在不是這樣的情況，銀行發生虧損，就到財政部報帳去。這個東西最后攤到別人頭上，讓根本不知道股票是什么樣的人去賠，這就是赤字，顯然這個道理是講不通了。政府對銀行要有某種程度上的，社會默認的一種承認，甚至是政府直接的承諾，甚至像國有銀行這東西跟財政部直接掛鉤的一種東西。讓這樣的資金做風險，有風險當然是很危險的。這種溝通，說得嚴格一點，最好一點都不要溝通。

　　另外，銀行資金和股票資金要不同溝通，比如私募資金，夏所長對私募資金做了很好的研究，就是放開做。幾個人搞一個小的基金，這完全可以做，讓市場做。另外，搞一些通過銀行改革，讓私人部分投資股票，這可以。前提就是不要拿財政的錢炒股票，這個無底洞出現了根本無法彌補了。我的想法，說得極端一點的話，如果財政不管錢的話，你愛干什么就干什么。

　　夏斌：我補充一點，股市上特別喜歡用這樣一種語言，老是打通管道。我們應該更多的把股市本身做大，使更多的居民資金不是在儲蓄存款，而是在股票里面。在這種角度，提高直接融資比例，是從這個角度說的。從銀行角度來說，如果銀行資產炒股票，美國1933經濟危機的教訓，美國也吸取了現在以金融控股的方式進行融資，也不是簡單的我們想象的有多少負債，想辦法去炒股票，剛才宋國青講了，我認為非常的危險。我們可能作息的，就是金融機構和中小金融機構，包括資本市場的中介機構，他們之間在監管下的投資的流動，這還可以。有時候提問題，你到底想問什么問題，銀行資金全部出來炒股票。

　　主持人：這是非常局限的理解，我的理解就是兩個市場之間，不是說拿銀行的錢炒股票，兩個市場的正常溝通，包括機構之間的就像你講的拆借呀。

　　夏斌：金融監管部門審慎監管，有監管很嚴的背景下去流動，這是可以的，作為市場存儲也是必然出現的。我始終認為我們的股市不是缺了資金。大家想一想，我們的政策制度有時候沒有多大的變化，為什么有時候行情特別的好，最近行情不好，是不是資金沒了，資金我們知道，在一年、這幾年貨幣供應量很多很多，資金是很寬裕的。所以，我還是說，前面一開始問的，分析貨幣政策與股市的關系，我先說的是股價決定的因素是方方面面的因素，很多，貨幣供應多與少其中是一條因素，要在這里拉一條直線看，比較難以兩句話說清楚。

　　主持人：在證券市場上，兩個市場的溝通，不光是拿誰的錢炒股票，比如現在債券市場是比較分割的狀態，交易所和銀行間的債券，他們關心多種途徑的，如果全部溝通的話，可能幾個市場之間就會存在一些價格的互動、良性互動的問題。

　　剛才宋老師提到不放心讓商業銀行來炒股，其實我們的前提還是商業銀行改革的問題。

　　宋國青：這里面對中國的情況，尤其不要簡單提商業銀行、國有銀行和政府不負責任的私有銀行，其實這沒有。前面是個“國”字，大家到你這個銀行存款，是沖著“國”字去的，不是沖著銀行干什么。跟你炒股不炒股跟我沒有關系，炒輸了是財政部的事情。如果是商業銀行、私有銀行，輸了以后是虧資本金，你有受一定損失的可能性，這種情況下可以放開一點讓他做一些事情。現在的事情是這樣的，等于起了一個什么作用呢？如果銀行的資金沒有一定管理的話，等于是國家財政在后面做了一個擔保，我讓第三者做擔保，我拿你的錢炒股，怎么理解都不對。第三者說我憑什么擔保呢？贏了你賺了，輸了我多交一點稅，這樣的機制肯定會引起非常多的問題。我想強調的是這一點，不是強調商業銀行多監管。如果把銀行制度理順了，由他監管反而比較好。

　　主持人：提到財政的擔保，前一段時間中國人壽在香港上市，當時提到順差的問題，由一個基金對它擔保，你對這個問題怎么看待？

　　宋國青：這事比較復雜，過去鬧過這樣的情況，弄了講不清楚了事。嚴格的說，中國政府也沒有出面擔保。這一段事情鬧下來以后，鬧出說不清楚的問題。當年政府號召大家買股票，本來這事不應該做。號召我們買了，現在虧了，政府應不應負責任？政府在當中起了挺復雜的作用。包括國有公司到境外上市，我們可以說這是政府不管的，但是事實上又不是這樣做的，里面有一些承諾，我覺得這是很混亂的狀況。政府要做的事情，就是逐漸通過政策和通過案例來向外界宣布一個東西，就是對國有銀行政府也只是在一定程度上的一些接受，而不是什么東西都接受的，對私營企業基本就不管，要破產就破產，尤其是這一條，該破產就破產，這條信號輸出去以后，再做其他相關的事情，這可能會好一點。

　　主持人：我們注意到十六屆三中全會的決議對金融市場的改革，對銀行的上市，政府下了很大力氣的。夏所長，你談一談銀行改革和上市會遇到什么樣的困難？我們現在進行到怎樣的程度？

　　夏斌：具體進行到什么程度，我也不知道。但是我相信有關部門在緊鑼密鼓研究四大銀行的問題。對于四大銀行的問題，關于上市問題，我在外面好多場合說過，還是比較早的時候，首先是不良資產劃界的問題。我記得我在97年亞洲金融危機以后，在98、99寫了一篇文章，中國的金融風險黑洞有多大，當時沒法發表，送給領導看了，現在一想，如果公開的話完全沒有問題，現在不良資產統計還是存在沒化解的有一萬四千，加上起來就有三萬二千的概念。中國的金融業，現在主要的問題是銀行的問題，沒有化解的風險很大，想上市的話就不可能。主要是銀行的問題。銀行的中間最大的是四大銀行的問題，也就是大家所說的不良資產太高。現在公布的數字，四大銀行的貸款，非信貸不良資產有多少損失額，這沒有公布。

　　另外我們講上市，不能簡單看到不良貸款額、不良資產率，大家也知道，媒體上說了很多，資本充足率是一般的要求，還有壞帳準備金不足，都要強調覆蓋率多少，按照五級分類法，那個提25%、那個提100%，分配的錢數都不夠了，這就是一個銀行抵御風險的能力。如果從這幾個方面來看，四大銀行上市要有四道檻，如果從這個角度來看，我們要做很多很多的工作，要談上市的話，首先要把這個問題解決，前幾年可以說，外國投資者很愿意在四大銀行投資，現在占領四大銀行沒有那么容易，先化解掉這些東西再進。現在的動向都是股份制商業銀行，大銀行尋找戰略投資者，一定要把自己的問題解決了。要把這些問題化解了，新的資本進來了，再搞股份制改造，這才可以上市。我認為中國第一要務就是化解不良資產，化解了不良資產以后，很多問題都可以談，否則無法談，現在時間越來越緊。財經雜志2000年的時候就提出這個問題，當時說花三代人的錢，花當代的人就是當地財政拿錢，花后代的錢就是讓以后的孩子慢慢還，花外國的錢，就要通過吸引外資來消化。現在看花外國的錢已經很難很難了，因為入世承諾了，很多東西可以按正常渠道進來了。四大銀行改革的思路形成，四大銀行改革的方案來看，可以吸收很多東西，可以引起我們思考，對于研究解決其他的風險是很有意義的。

　　主持人：如果四大銀行都上市了，對證券價格會不會形成打壓。我們的管理一直講要提高融資的比例，有些股市的分析家認為，要股市擴容，直接是對投資者信心的打擊，怎么看待這個問題？

　　宋國青：這確實是一個大事情，提高直接融資的比例，股票市場包括其他發債，對中國經濟長遠一點的發展，應該是生死的問題。如果這個問題不解決，老靠銀行這樣貸款，總有一天沒法弄。中國的M2和中國的GDP比例是最大的，原因就是中國股票市場太小，股票融資額和股票通過原有的企業實現利潤都很少，甚至幾乎沒有。在這種情況下，企業新籌的資金怎樣通過銀行解決？銀行壞帳在這，幾乎沒法避免，所以是一個大的事情。

　　至于擴容的問題，現在股票的價格跟容量有關，跟容量有關的價格就是籠絡的價格，這不是好的現象。劃在這一點，就有價值評價的行業。我是這樣理解的，不管歷史是怎樣形成的，即使是再大的問題，就說現在股票市場上損失多大，把過去的問題一次性解決，以后按市場去發信息，去增加擴大。至少是損失要小得多。過去的問題，通過抑制股票發行的價值來保持價格，這個損失太大，不光是現有的股民有一些潛在的損失，現在還沒有進去的股民，有更多的人，因為整個經濟情況不好，大家都受損的，這種情況是大事。至于怎樣考慮擴容問題帶來對股價的壓力，需要考慮現在的股價、當年的預期，當年大家買股票的時候，預期到國有股不流通。還有在這個過程中，政府向市場通了一些氣，說現在股票的市場怎樣的情況，在某種程度上勸告大家買股票，說是非的話，講不太清楚。這是一個現實問題，我的想法是這樣的，不管用怎樣的補償辦法，這里面用一條公道的辦法，肯定沒有。這公道的辦法解決在哪里呢？比如以前打右派，打完了以后放在工廠里面，這怎么解決呢？這事挺大，不解決也不行，現在怎樣找出折中的辦法，因為畢竟有政府的責任在里面。然后把這個事情好好往下搞。現在把歷史遺留解決一下，讓虧的投資者現在有所補償，這樣的話，該擴的就擴，有人買有人賣，按這樣方式操作。

　　宋國青 夏斌 黃少敏對話貨幣與證券市場發展(一)

　　宋國青 夏斌 黃少敏對話貨幣與證券市場發展(三)