日期：11月29日

　　嘉賓：曹新宇、高佩琨、武保宗

　　主持人：單忠東

　　主持人：歡迎各位嘉賓、各位同學出席“中國與WTO論壇”，這次論壇的主題是關于中國紡織品和美國貿易摩擦的問題。首先我介紹一下今天到場的嘉賓。中國紡織品進出口商會副會長曹新宇先生，北京京工服裝進出口有限公司總經理武保宗先生和北京市服裝進出口股份有限公司總經理高佩琨先生。這次論壇是“中國與WTO論壇”的第二期，主要是由北大光華管理學院、中國經濟與WTO研究所、商務部《WTO經濟導刊》主辦。上周我們請了首任中國赴WTO大使做了一次演講，非常成功。我們想通過論壇定期的搞一些不同題目的研討，讓同學們能從實戰方面，就是案例方面，進一步了解我國在有關國際貿易，特別是有關WTO方面發生的大事件。我們認為，這點對同學們了解中國經濟，特別是國際貿易，國際金融領域非常重要。很多同學可能是院里的同學，也有的是其他經濟類方面專業的學生，大家不光從書本上學習了所謂傾銷、反傾銷，補貼、反補貼，貿易限制，配額，保護政策等等。現在，我們更要請在第一線戰斗的這些老總們介紹一下有關的具體情況。

　　這次座談的背景是什么呢？我們知道今年以來，美國針對中國已經有了至少七次有關貿易限制的措施，比如說，除了紡織品，首先有玩具、家具。星期二大家看到一個新聞，美國對中國的彩電出口也開始出現反傾銷的訴訟。大家已經知道，這將對我們的彩電業、服裝業、家居業、玩具業的出口產生很大的影響。在中國加入WTO這個背景下，我們已經獲得了很大的收益，比如說紡織品在這個方面就已經受益。另外一方面，比如像美國這樣的大國，仍然會在其他的方面采取種種措施對我們的出口產品加以限制。一方面加入WTO我們有收益，另外一方面我們也面臨很大的挑戰。這種情況下我們先從服裝業方面談一談，以后再談彩電方面的情況。下面我們就首先談一下紡織品進出口方面跟美國的貿易摩擦，我想首先請曹會長就最近美國對中國的三種紡織品出口采取限制性措施的情況給大家介紹一下。

　　曹新宇：謝謝大家，今天能跟大家探討一下中國紡織品出口的問題，感到非常好，中國的紡織品出口對于中國來講，是非常重要的一個產品。大家都知道，在不久以前，中國出口的商品中，紡織品還占據著第一位。中國的紡織品在整個商品出口中占19%，將近五分之一。中國貿易順差一到九月份是90個億，而紡織品的貿易順差是425億。大家都知道今年的石油危機，伊拉克戰爭，中國大量進口原油，紡織品為我國帶來了大量的外匯收入，幫助中國的經濟發展做出了不可磨滅的貢獻。但是它今天遇到一個問題，美國貿易保護主義準備對中國的紡織品進行限制，他們首先拿出三種商品，一個是針織布，一個是胸衣，一個是袍服，對中國的紡織品進行限制，這三種紡織品對美國來講應該說是微不足道的產品，按照中國海關的統計來講，2002年我們對美國的出口只不過是1.2億左右，按照他們統計，也不到4億美元，他為什么拿這么一個商品開刀對我們進行限制呢？我們拿其中一個例子來分析一下，就是針織布。針織布我們2001中國入世之前對美國的出口是65萬美元，110.2噸，到了2002年，我們入世了，這個配額也取消了，出現了很大的增長，這個增長是一個什么情況呢？中國對美國出口達到了多少呢？從數量來講，達到了243.57萬公斤，增長48萬美元，美國人講，這是出現激增，從數字上來講看起來增長的幅度確實不小，但是我們仔細分析一下，它在美國的市場份額中，只占4.7%，到了2003年一到九月份，這兩種產品的數量和金額增長是什么情況呢？它的數量和金額的增長不過70%左右。所以我們講，由于美國以前對中國的紡織品采取了嚴格的限制措施，到了配額放開以后，它必然會出現一種增長。但是這種增長還會不會繼續持續下去呢？那是不可能的。因為按照中國的海關統計不過是70%的增長度，按照美國海關統計增長也就不到40%。而且這個產品在美國的市場份額中，它又不是占了很大的比重。即使是這樣一個量在美國的進口中還是排在第四，前面的是加拿大，加拿大的數量和金額都是30%左右，他為什么拿中國這個針織布來開刀，對中國進行限制，這里頭到底對它的產業有什么樣的損害，從產業的連帶關系、相互的因果關系來講，是得不出中國的紡織品對美國的產業造成了損害這樣一種結論的。

　　主持人：我想問一下，剛才已經提到，咱們紡織品出口到美國是創匯第一，在咱們國家出口的產品當中占第二，另外我記得剛才您提了一下，我國有一萬多家企業對美國出口紡織品。也就是說我國的紡織品出口在美國市場上已經坐到了頭把交椅，那是不是因為坐到了頭把交椅，美國人不大高興，所以限制一下。

　　曹新宇：其實美國人高不高興不在他自己，我們做貿易的幾位老總都清楚，沒有客戶下定單，你的產品能到美國去嗎？那是不可能的，一有配額的限制，再有市場的制約，你能把你的產品堆到美國的海關，說你把我的東西吃下來吧，這是不可能的。這是誰呢，是美國的消費者和他的進口商共同的選擇，沒有誰愿意不愿意。

　　主持人：就是說，美國的消費者對我們的服裝產品的確有很大的需求，否則就不會有這樣的定單，我們的產品滿足了他們消費者的需求。

　　曹新宇：這個問題從另外一個角度看，1996年的時候，美國和北美的幾個國家有一個北美貿易協議，北美貿易協議簽署之后，中國的市場份額從第一降到了第四，美國大量的進口來自加拿大、墨西哥，以及加勒比海地區的一些產品。

　　主持人：我們的出口產品在美國市場的確會沖擊美國的一些企業，因此出于政治利益考慮，它是不是想要限制我們的出口。

　　曹新宇：政治問題用政治方式解決，經濟問題適用經濟方式解決。我們學經濟的知道，經濟問題只能用經濟方式解決，用政治的手段不可能解決的。其實真正的來講，我們對美國的市場沒有太大的沖擊，我們的這個市場份額是在墨西哥、加拿大、以及加勒比海出口份額下降以后才上去的。換句話說，我們是從競爭對手手里把這個市場份額搶來的，沒對美國人造成什么干擾。

　　主持人：也就是說，我們是從對手那里拿到的份額，沒影響美國的產業。

　　曹新宇：確實就是這樣的情況，就像我講的針織布，4%的進口份額，3%左右的市場容量，能對它的產業造成什么樣的損害，這大家都可想而知。

　　主持人：我有一個問題想不明白，我們的紡織品已經占到出口的頭把交椅，但在美國的市場份額非常小，這是怎么回事。

　　曹新宇：我們的市場份額是整體的，不僅僅是針織布。就一個產品來講，我們有的產品市場份額稍微高一點，有的產品的市場份額相對來講低一些，我們現在占市場份額比較高的是服裝，這樣把我們在美國的市場容量拉大了。

　　主持人：您能不能再給同學們介紹一下，美國政府既然準備對我們的紡織品出口進行貿易限制措施，它會準備怎么做。

　　曹新宇：中國入世應該說是既獲得了成功，獲得了自己的發展機遇，也付出了代價，這個代價就是三個不平等的條款。當時為了通過歐盟的審查，我們必須做出讓步，這樣就有了這三個條款。一個條款就是中國入世協議書中的第15條，中國在入世以后15年之內沒有市場經濟地位待遇；第二個就是16條，在12年之內，來自于中國的任何一種產品，不管你是大的小的，大到輪船小到針織布，或者一個衣架一種小的產品，任何一種，只要他認為對市場造成了擾亂，他隨時可以用這個條款對你進行制裁，進行數量的限制；在這個基礎上，還特別提出一個第24條，針對紡織品的特別條款。這個條款更加苛刻，如果他認為中國的出口產品出現數量激增，造成了市場擾亂，那么它就可以對中國的出口產品進行限制。他要是對中國的某一類產品提出磋商要求，就必須在30天之內進行磋商，90天之內達到磋商結果，如果達不成，它就可以對你的產品進行限制。換句話說，商量成商量不成，他就拿這個東西把你卡住，你就別想往美國出口。

　　主持人：具體怎么卡呢？比如說是實行一個數量的限制，你每年不能出口多少，還是怎么樣？

　　曹新宇：具體的內容和方式，現在在雙方的協議中還沒有制定出來，從什么時候開始采取什么樣的方式，由誰來執行，這些都需要兩國政府進行磋商。

　　主持人：是數量限制還是懲罰性關稅？

　　曹新宇：就是數量限制，因為他前面講的是數量的激增造成了市場擾亂，他首先對你采取數量限制，按照以往的慣例，他現在對中國的產品就是采取配額的方式，以后可能就是要求你限制，或者給你限制。

　　主持人：美國政府這次要求跟我們磋商紡織品出口，最重要的一條就是我們的紡織品出口增長過快，對美國市場產生了影響，是否基于這個條款？

　　曹新宇：它的主要依據就是這個條款。我們剛才講，它是想用政治的方式解決這個問題，布什政府為了自己大選需要推出這個東西，作為手段有它合理的一面，就是它引用了這個條款，這是中國入世中簽下來的。

　　主持人：我覺得這里有個矛盾，因為據我了解，按照WTO的規定，紡織品協定到2005年就終止了，美國就應該放棄出口紡織品的限制，現在又跟咱們磋商，這不是有些矛盾嗎？

　　曹新宇：中國入世簽訂的條款，不管是WTO也好，關貿協定也好，到目前來講，是惟一一個針對某一個國家的特定產品的限制性條款，以前沒有，他的目的就是保護自己的紡織產業。

　　主持人：這是WTO框架下的一個例外，這就是一個不利條款。

　　曹新宇：確實是這個情況，中國是發展中國家，中國的紡織品出口是發展中國家必不可少的出口創匯的產品，現在出現了很大的問題。

　　主持人：面對這種情況，我們需要聽聽兩位老總有什么看法。先問一下武總，您的公司在美國市場上的出口情況怎么樣？

　　武保宗：我先說明一點，我覺得不能用不利條款來談這個問題。

　　主持人：曹會長可是您的代言人。武保宗：確實在入世的時候需要互相妥協，互相讓步。兩年以前，不能入世，很多的優惠你拿不到，紡織品配額到2005年以前分四個階段逐步取消。到我們入世的時候，前三個階段已經取消了。那時候我們不是WTO的成員，所以我們不能享受取消配額的待遇。主持人：入世以后也給我們帶來很大的好處，其中一個很重要的就是配額方面，美國放棄了。就是說你必須放棄一些，拿到一些。

　　武保宗：當時報紙上講都是雙贏，不是一個贏，踢足球一個贏就是3：0，5：0，雙贏就是1：1平。

　　主持人：聽您這口氣您好像不大在乎，咱們既然已經拿到好處，就得放棄點。武保宗：也不能這么說。這次制裁對布什要連任美國總統能有多大影響，還看不出來。主持人：這三類要限制的產品，您公司有沒有？

　　武保宗：我覺得我們公司是受惠的。這三個品種里面其中有一個胸衣，兩年以前沒有入世的時候，因為我們沒有配額，我們公司沒有對美國的出口業務。

　　主持人：這三種產品實際上您在美國沒有太大的量，限制也沒有影響。

　　武保宗：在我們入世以前，這三個品種都不經營，胸衣我們做的量比較大，但只對歐洲我們出口，后來入世了，我國享受取消配額的待遇后，我們開發了美國市場，每年在100萬美元左右。

　　主持人：您手里拿著配額不怕。咱們聽聽高總的，您怎么看？

　　高佩琨：目前美國只限制了三個類別，全部紡織品有好幾百個類別。我們的品種很多，對我們企業來說，最重要的問題是他開了一個非常惡劣的先例，這三類可以限制，將來所有的都可以限制，而且限制的條件有點不講理了，所有的程序都是它定。

　　主持人：你們二位老總聽起來都不是特別害怕。

　　武保宗：中國紡織品出口的前途是光明的。因為這里面有幾個原因，第一個原因就是我們中國政治穩定，經濟飛速發展。

　　曹新宇：911以后，大家記得有一段時間炭疽菌很厲害，很多定單都從伊斯蘭國家轉到中國來，也就是一個禮拜左右，就讓你交貨，圣誕節需要，市場要貨，急，又怕那些國家有炭疽菌，就找中國來了，因為中國安全可靠。武保宗：第二個原因，我們有勤勞的人民，這也不是說大話，你們到美國，在商店里一看，哪個衣服做得漂亮，哪個就是我們中國做的。我們農村來的女孩子一兩月就把衣服做得非常漂亮。當然我們也存在問題，比如我們的品牌還沒有搞出來，我們在設計能力上還是有一些問題的。第三，我覺得二十年的改革開放，使我們服裝工業的綜合發展比有些國家強得多。二十年以前我們剛剛開放的時候，我們的塑料袋過不了關，從香港進膠袋，拉鏈，什么都要從香港進來，現在不用了。第四，我們出口到美國的服裝，品牌跟意大利比是差，但是我們也能做老二老三。上個月我們公司組織了兩個集裝箱出口到印度尼西亞和柬埔寨給他們提供塑料和服裝輔料，二十年以前中國從香港進口塑料袋，現在我們是從國內印塑料袋給他們。所以我們確實在服裝工業上具備了一定的競爭能力。而且我們的價格合理。

　　主持人：我聽了以后感到信心很足，除了其他的一些東西以外，來自印尼等發展中國家的競爭我們都不怕，在美國的市場當中我們都可以把它的市場份額搶過來。那么，美國本土的紡織業有些什么競爭能力呢？

　　武保宗：美國本土紡織品制造行業是一個大鏈條，它有相當一部分印染業還存在，一部分針織業還存在，其他的不在了，他沒有這個產業。你沒有這個產業，我們怎么對你有沖擊？

　　主持人：美國已經完成了產業的轉移，已經到海外了。

　　武保宗：它的紡紗業還有。

　　主持人：它殘留的行業跟我們有沒有競爭？

　　武保宗：應該說沒有競爭。

　　高佩琨：據我所知美國已經沒有做胸衣的工廠了，那我怎么侵害你了。

　　主持人：這樣已經談不上沖擊了，因為他沒有真正的行業跟我們競爭，與我們競爭的，都是其他的發展中國家。曹新宇：美國的紡織業在面料的加工、包括高檔服裝的面料加工上都有它自己的優勢，因為這些東西在紡織里頭是資金密集型的產業。現在是勞動密集型的產業在他那來講根本站不住，他的周工資是66美元，我們北京市最低的月工資標準是420塊人民幣，他搞勞動密集型產業根本沒有出路。主持人：我能不能問另外一個方面的問題，就是除了信心以外，您覺得咱們紡織業還有什么問題。即使說您信心很足，但是我們有沒有什么問題。其中有幾個我印象比較深，一個是我們自己沒有特別好的品牌打出去，我在澳大利亞住了18年，有兩點感受很深，第一條我們的紡織業在發展，十年前看不到中國制造，十年后發現中國制造特別多；第二條就是沒品牌，沒有自己的品牌，價值也的確低，這種狀況是不是需要改進。

　　武保宗：這問題確實存在，但是我覺得不要著急，這個需要時間，一點一點的搞。二十年以前，三十年以前我們還在地攤上呢？品牌實際上有各種文化因素，隨著我們國家的強盛，隨著我們服裝工業的設計能力的提高，技術的提高，會有自己的品牌的。

　　曹新宇：其實服裝是一種文化的消費，文化的消費現在占主導地位的是歐美文化。但是，這種情況在變，變在哪兒呢？中國的文化也在擴散。現在在服裝設計中，特別是外國設計師的產品中，利用中國元素或者叫中國年這種概念，開始越來越多了。所以我想中國的品牌很快就會出來了。我去年跟澳大利亞一個高級的時裝編輯探討過這個問題，他講在澳大利亞的消費者心目中，日本制造，在電氣中第一位，服裝制造中，中國制造是和日本制造劃等號的。

　　主持人：兩位老總談到技術和生產率，也許會長從行會這個角度看可能知道得更全面一點，普通的紡織業設備陳舊是個問題，一說設備陳舊就想起我看的電視劇，叫《大染坊》，我們紡織業是不是還是類似那樣的技術在染布。曹新宇：中國的紡織設備應該說有二分之一以上已經得到改造了，現在傳統的織機已經很少了，在農村你還能看到這種產品，但是一般的生產企業都看不到了。武保宗：中國的服裝工業，制衣設備世界一流，技術世界一流，但是我們在管理上有問題。我曾經陪一個澳大利亞做西服的權威在中國參觀，十年以前他就講你們的工人是一流的，你們的設備是一流的，但是你們的管理落后一點。

　　主持人：既然您說設備沒問題，您也知道管理有問題，您有什么打算，既然您知道管理是個問題，您近期內，近幾年內打算怎么提高管理水平。

　　武保宗：作為我來講，我在考慮這么幾個問題。第一個問題就是一定要熟悉世界貿易的新的規定、WTO的規則，及時掌握信息。第二個，我們也在做經營的調整，象睡袍那么簡單的東西就別做了。第三，管理是個非常重要的問題，但是我們想說的是，外貿公司有一個管理的體系，生產工廠是另一個管理體系，是兩碼事，但是有共同的特點。

　　主持人：講了這么半天，我們是不是留一些時間給同學們，有什么問題嗎？

　　提問：在國際市場上，對中國的知識產權保護各方面意見非常大，原因是中國的仿制能力非常強，我們的紡織業產品在國際市場上是不是對知識產權進行了侵害，或者擾亂市場造成一些不遵守WTO游戲規則的行為，給美國造成了限制我們紡織品的把柄。武保宗：國家有一套嚴格的管理辦法管理我們的每一批商品，我們要把標識報給北京市進出口商品檢驗局，通過以后才能出口。高佩琨：我來補充兩句。我們有如下幾個方面遭到美國的指責，一個就是說，你沒有經過商標使用者的允許把這個產品賣到了其他的國家，如南美這樣的國家。一般大企業不做這個事，一旦讓美國人查出來，制裁是非常嚴厲的。第二類就是美國人老指責我們，他們的商標，或者歐美的商標，在北京的秀水街里都有，這個問題是存在的。主持人：曹會長從行業角度來講，整個紡織業有沒有這樣的普通性的問題？

　　曹新宇：知識產權的問題你說沒有不可能，這么大個國家，你執法執不過來，執法再嚴格總會有，作為咱們來講我可以講一個事，就是說我們對知識產權的保護歷來是采取了嚴格遵守的原則。比如說交易會，交易會上有一個嚴格的規定，你一旦被投訴，就是知識產權的擁有人投訴了以后，你必須在半天之內證明你沒有侵權，半天，就是半天的時間，你必須證明你自己沒有侵權，如果你在這半天的時間內不能證明你的產品沒有侵權，那么好，把你的產品撤銷，繼續追究你這個事情，如果你還說不清這個情況，這個展位就封了，交易會的組委會會做出決定，取消你參加交易會的資格，這是我們在知識產權保護方面所做的工作，中國的外商協會每天到交易會上查，他發現問題就追究，這個問題交易會已經做過不止一個企業的處理了，凡是發現的都一律登記。

　　提問：我想問一下，既然中國的紡織品對美國的紡織品行業沒有影響，那它為什么要制裁我們，制裁的目的是什么。

　　曹新宇：布什來回飛行三十多個小時，去拉選票了，為什么克拉克和他的民意調查差三個百分點，布什現在是49%，克拉克是46%，如果說他不能在國內再繼續得分，就會步他父親的后塵，打贏了戰爭，丟掉了寶座。美國南部四個州都是民主黨和共和黨比武之地，誰拉了這個選票，誰就贏，他做出這個姿態來，我保護了你們的利益，你的選票就投給我吧。

　　提問：我有幾個問題要問在座的各位，首先，加入WTO以后配額是怎么變化的，剛才武總說咱們國內出口商和廠家是按業績分配配額，如果我現在要投資，我要成立一個廠子，它有自由進出口權，直接開展貿易，這個配額怎么申請，從哪里申請？第二個問題，關于出口退稅的問題，出口退稅紡織品剛剛從13%降到10%，對紡織品行業應該有什么樣的沖擊，沖擊的程度有多大，我們有沒有應變措施？第三個問題，我想問曹會長一個問題，紡織品進出口商會在行業里面的主要作用是什么。曹新宇：第一個問題和第三個問題我可以回答，第二個問題兩位老總來解釋一下吧。配額管理目前來講是三種方式，一種是自主分配，就是按照業績，這個是由商務部這么一條系統分下去的。還有就是招標，緊俏類別的目前有19個，這是由幾家確定的，有一個招標委員會，確定什么樣的品種，多少的量，來進行招標，這個完全是在網上公開進行的。還有一個配額的分配就是自主申領了。到2005年以后，這些配額全部取消，那個時候，比如說美國這次對中國設限，將用什么樣的方式進行，這個還沒有出臺這方面的政策，我就沒法回答你。我們商會是李嵐清在外經貿部當部長的時候，考慮到市場發展的前景，提出建立中國的進出口商會，1988年成立了六個商品協會，紡織品進出口商會是其中一家。凡是在中國從事紡織品進出口貿易，有對外貿易經營權的企業都可以自主參加，你履行了相應的手續以后就參加，現在我們的會員企業是5000家左右，我們會員企業的進出口額占中國進出口額的60%，商會的工作方針應該是八個字“協調，指導，咨詢，服務”。我們是在政府和企業之間的一座橋梁，溝通政府和企業之間的聯系。就目前的情況來講，我們完全沒有用政府的一分錢，是靠會員的會費維持工作。包括我們去美國，和美國人進行談判磋商，也不讓企業再為我們這些人出一分錢，都是會費的收入。高佩琨：我這樣說不知道能不能回答你的問題，原來是納17退17，現在改了，征17退13，少了4%的概念。全部東西都是國產的，退17%，如果東西有進口，進口那部分，不退，只退加工費的17%，來料加工根本不退。

　　武保宗：我也同意高總剛才說的，我覺得作為企業，作為一個外貿公司，你經常得研究匯率，研究稅率，研究利率，這三率是非常重要的。少了四個點少不少錢呢，怎么會沒有影響呢？

　　提問：謝謝曹會長和兩位老總對我們國家的紡織品行業進行這么詳細的介紹，我沒想到我們國家的紡織品行業這么好，我們知道也放心了。我想問一個問題就是，剛才有位老總說了，我們的設備和工人都是世界一流的，我們的管理還存在一些問題，就這個問題，兩位老總對你們自己的行業，企業，對于引進一些管理人才，有什么樣的舉措。

　　武保宗：每個企業內部都有一個企業培訓的計劃，這個分為兩個方面，一個是企業的管理層面，一個是提高整體人員的素質和水平。我們目前培訓的局面是這樣的，一線的銷售人員是在營銷體系、銷售技巧上培訓；第二個方面就是對其他人員的培訓，基本上是分門別類培訓的，集中我們的人員介紹WTO的規則，要玩兒游戲先知道游戲是怎么回事。新的學生到我們公司，我們都抽出時間講講。

　　主持人：由于時間關系，我們今天的討論就到這里，謝謝各位同學參加。

　　(結束)