新浪財經訊 北京大學中國經濟研究中心、新浪網、中央電視臺經濟信息聯播和國際金融報共同舉辦的“中國經濟展望”論壇，于12月1日開幕。龍永圖、林毅夫、張維迎、易綱、樊綱、海聞、宋國青等20余位中國著名經濟學者將陸續在新浪網嘉賓視頻訪談中心展開對話，回顧2003年的經濟焦點問題，展望2004年經濟和政策走勢。我們期待：關于經濟學諸多現象的疑問和困惑在這里得到解答……

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　　12月3日19：00-20：30，長城金融研究所所長徐滇慶教授和著名經濟學家陳平教授作客新浪嘉賓聊天室，對話“中國金融體制改革”。本場對話特邀主持人為國際金融報首席記者李峻嶺。以下為聊天實錄：

　　主持人：各位新浪網友大家好，今天我們進行的是關于“中國金融體制改革”的對話，是中國經濟展望論壇的第二場，中國經濟展望論壇是由北京大學中國經濟中心、新浪網和《國際金融報》共同主辦的。今天我們非常榮幸地邀請到了兩位教授，首先我給大家介紹的是北京大學中國經濟研究中心的陳平教授，還有一位也是大家非常熟悉的長城金融研究所所長徐滇慶教授。我是《國際金融報》的首席記者，我叫李峻嶺，今天的對話由我為大家主持，歡迎各位網友踴躍參與。下面請陳平教授和徐滇慶教授給大家說兩句話

　　陳平：各位網友大家好，非常高興在新浪作客，我們現在處于互聯網的時代，全民參與中國重大問題決策的機會從來沒有像現在這么好，非常高興和大家對話。

圖為著名經濟學家陳平教授正在發言。

　　徐滇慶：各位網友大家好，我現在還在加拿大，現在加拿大這邊是凌晨6點鐘，雖然時間比較早，但我還是非常高興能夠跟大家交流一下中國經濟的一些探討。

　　主持人：謝謝兩位教授。我們開始今天的對話。

　　前幾天國際評級機構標準普爾公布對中國內地12家銀行的評級，應該說評級的結果是無一獲得A級的評級，發生這樣的事情之后，我們有一種思考，為什么中國經濟在世界上表現一枝獨秀，我們的金融企業卻被評級機構評為問題比較嚴重的企業，怎么來認識這個問題，目前中國面臨的主要風險是什么？為什么金融機構獲得了這樣的評級？首先我們請陳平教授給大家談談這個問題。

　　陳平：中國金融體制改革已經議論很多年，但是這里面有一件比較有趣的事情好象很少有人注意，中國的經濟形勢現在在是世界上是最好的，我剛剛從美國來，現在美國經濟剛剛有點復蘇的跡象，但就業情況仍非常嚴峻，歐洲的問題也很嚴重，日本的問題當然就不用提了。現在中國以外的其他國家全都在討論，要么是中國挑戰，要么是中國威脅，要么是搭上中國經濟的便車來獲得二十一世紀經濟增長，但中國國內的人卻有危機感，危機的一個表象就是國有銀行上萬億的呆帳。為什么會有這樣的問題？中國現在經濟改革面臨的主要問題是什么？我覺得對這個問題假如沒有一個清楚的認識，那么討論任何具體決策，我認為都會失誤的。要認識中國的問題，我認為必須要有全球的觀點，就中國問題討論中國問題，我認為是看不清楚的。

　　我的個人看法，中國的銀行潛力遠比現在西方經濟學家或者中國經濟學家對中國銀行的估計要好，為什么呢？很簡單，因為中國經濟好，銀行經濟豈有不好的道理，中國的儲蓄率是最高的，美國實際上目前能夠維持那么低的利率，經濟還起不來，是拜托中國政府，因為中國政府買了幾千億的國債，所以中國經濟成長那么快，銀行里的錢貸不出去，我覺得這是比較奇怪的事情。

　　我的看法是兩條，第一條，我認為中國的國有銀行業主要承擔中國經濟轉型的損失，所以他們大量的問題不是他們自己愿意造成的，實際上是中國其他部門造成的，中國財政負擔大部分轉移到銀行里去了。到現在為止，中國政府剝離的壞帳14000億，到目前為止，沒有一個調查，如果你要在國外銀行，這么大的呆帳剝離總要分析分析原因，多少是由于宏觀政策的失誤，多少是由于產業的正常風險，多少是管理不善，多少是舞弊，應該有調查，這個調查作為一個數據，因為你花錢了就要付學費，對中國信用制度的建立，和信貸的模式會有很大的好處，到目前為止沒有看見任何調查。原因是什么呢？我猜的一個原因就是這里面最大的部分來自于各個地方政府政績工程的失誤，就不好討論了。實際上我認為這是應該討論的，這個問題如果不解決，叫銀行本身改，這是不行的。

　　第二條，我認為中國經濟學界沒有反思西方經濟學界在處理金融危機上面的教訓，然后錯誤地估計亞洲金融危機以后的中國經濟形勢，在亞洲金融危機以前，中國經濟學界對中國金融改革是有共識的，這個共識就是中國金融業的發展遠遠落后于經濟的發展，而且中國的國有銀行壟斷程度太高，就像當年的中國民航一樣獨大，效率非常低。所以，當時在亞洲金融危機以前，我曾經給朱總理提出過銀行的改革辦法，就學中國的民航就好，把國有銀行拆成幾家，并不需要改變產權。但是因為亞洲金融風暴的產生，中國在亞洲金融風暴里面實際上是屹立不動搖的，因為中國并沒有開放資本帳戶，并沒有熱錢流進中國的危險，中國當時主要的危險就是金融改革過于保守，造成中國的融資渠道非常狹窄，本來長期融資應該由股票市場承擔，大量基本建設工程應該開放地方債券，只有短期貸款才是銀行承擔的，最后統統變成銀行承擔，這樣結構底下，有很多政績工程指令，中國的銀行怎么樣能夠商業化，怎么能夠進行競爭，我認為在97年以后，中國政府提出防范金融風險的口頭警告，是對金融形勢的判斷失誤，金融本身最重要的事情就是鼓勵創新，應該識別投資里面哪些是有增長點的方面，我們大家知道一個正常發達的金融市場，風險和回報是正相關的，假如你提出防范金融風險的口號，甚至實行貸款終身責任制，你就杜絕所有發展的金融發展機會，這正是中國金融改革的最忌諱的，創造就業的也主要是中小企業，中國四大銀行撤出農村地區，不給中小企業貸款，搶著給500強企業貸款。

　　這個問題我認為領導同志的主觀上都是好的，我認為對金融行業的風險的來源認識是偏差的，是不符合經濟學基本道理的，這個問題上我覺得中國現在新的領導非常務實，上來以后非常明白中國最重要的問題實際上是中國的就業問題，而且是農民的城市化問題，解決就業問題，解決城市化問題，中國的經濟持續發展就能上新的臺階，這里面關鍵的地方就是要大大加快金融改革，加快金融改革最重要的內容是加快金融創新，而不是抑制金融創新，我們現在還沒有擺脫過去防范金融風險的錯誤認識的陰影，是在抑制金融創新，而不是推動金融創新。如果把這件事情看清楚，金融改革所有具體細節問題都非常好討論。

　　主持人：陳教授，面對這樣大量的不良資產或者呆壞帳，你是否覺得這也提供了一個金融創新的機會。

　　陳平：我說一個奇怪的觀點，我和美國經濟學家討論過，我們知道在轉型過程里面，東歐國家都是一個游行的經濟，實行休克療法，經濟大幅下落。中國經濟改革是持續增長的，原因是什么？我認為原因有一條是受了西方經濟學家的誤導，西方經濟學家中這些年鼓吹最厲害就是原來匈牙利的經濟學家，指責社會主義經濟缺乏競爭力，是由于軟因素造成的，休克療法以后，讓原來的國有企業一下子貸款就停止了。你要知道企業的生存是要有現金流的，美國所有的企業都是負債的，哪些現金流是能夠借新債還舊債，哪些還了以后是不能夠延續的，這就是銀行業的競爭問題。中國經濟這么高的速度增長，我認為中國經濟是下意識創造一個經濟模式，叫做賺錢歸自己，賠錢歸國家。國有企業的經理、廠長到鄉鎮企業兼職，來留職停薪，西方哪有這么好的事，鄉鎮企業啟動的時候，都靠地方政府的信譽從銀行貸款，如果做好了，證明我們企業家有創新能力，你把他民營化也好，股份化也好，反正錢是老百姓的。要是銀行錯誤，就是銀行呆帳，如果按照西方的模式，你是說硬約束，這是理論上空談的，西方的規模，我們看到最近一次所謂新經濟，誰也不能保證我的投資一定不會失誤，即使方向看準了，市場也可能飽和，美國最近一次新經濟破滅，在光纖里面投資，95%的設備都是沒有用的，所以美國股市一下子蒸發掉了，按照西方運作模式，大量企業破產，導致大量銀行破產，政府再把它買下來，造成嚴重的蕭條，這個損失和我們現在發財歸自己，賠錢歸國有銀行，損失相對來說哪個小，我覺得中國的損失相對小很多，中國全部呆帳的數目比現在中國GDP比例小很多，但是我并不鼓勵這種現象繼續下去，現在中國所有地方企業都嘗到甜頭，就是當年的三角債，就是因為中國的財政采取缺口政策，蓋一個工廠、修一條高速公路，需要一個億，然后兩千萬就能審批，我就報兩千萬，把缺口放大，中央以后往里面填錢，實際上實行計劃經濟體制下來發展市場經濟，體制不配套，造成地方政府和民營企業套利機會一個巨大的源泉。

　　中國要真正進行改革，要建立社會主義市場經濟，就要檢討體制的漏洞，然后把現在的合理不合法的金融創新規范化，然后你才能夠徹底地杜絕原來的釣魚工程，采用新的游戲。到現在為止，中國歷屆政府只想在原有計劃經濟框架下變一點小變通，想把這個結構調整、制度調整的關繞過去，我認為到現在為止，國有企業的改革也好、金融改革也好都沒有繞過去，原因就在這里。這個問題是個關鍵問題，你只要想清楚這個問題，我認為中國絕對可以改過去，為什么？中國經濟現在是世界上最有競爭力的經濟，中國政府手上掌握的資源不光是國有企業的資產，還有土地，還有市場進入的制造權，這個比現在呆帳不知道大多少，關鍵的問題，我認為中國政府應該總結自己的經驗，然后站在民營企業家和地方政府的立場上來看，他們搞金融創新，在那里找套利機會，套的誰的利，要搞清楚。

　　主持人：剛才陳教授從世界經濟發展的高度和領域來闡述中國金融現在的一些問題和本質，這給我們提供了一個很寬廣的思考空間。

　　近來這段時間關于國有銀行上市的報道比較多，而且在此前召開的十六屆三中全會當中也有論述，實行股份制改造，加快不良資產的處置，充實資本金上市等等。截止目前的說法，目前政府正在考慮，向四大行進行注資，有的國有商業銀行已經向國務院遞交股改的方案和上市的報告，有的正在考慮引進國內外的戰略投資者等等，我想請教陳平教授，在上市和國有商業銀行這兩者之間你覺得上市是不是已經到了很迫切的程度，或者說是不是已經是我們唯一的出路了？

圖為著名經濟學家陳平教授和主持人李峻嶺正在傾聽電話中長城金融研究所所長徐滇慶教授的發言。

　　陳平：這個問題非常簡單，世界上很多公司有的是上市公司，有的是全資的私有公司，上市不上市對企業的表現沒有關系，只是一種融資的手段，如果你現在認為國有銀行需要外面來資金，你就上市，如果國有銀行要國家獨資就獨資好了，這跟表現沒有關系。前一陣有一部分經濟學家夸大了產權作用，中國的資產我認為大部分產權是非常清楚的，到底這個東西屬于中央所有，還是地方所有，還是我的合作社所有，還是我私人的，沒有不清楚的地方。但是為什么我們這些年所有制一改變成私有化，就認為企業就上去了，而且美國企業每年多少創新都是私有企業，產權清晰只是必要條件，沒有產權競爭是充分條件，這個要搞清楚。

　　網友：你對上市和國有銀行改革兩者之間的關系怎么認識？

　　徐滇慶：剛才提到了最近標準普爾給我們中國銀行的評價，讓中國銀行界感到汗顏，這個事情我是這么看的，評價有標準，這個標準是硬指標，是放在這兒的，比如要求銀行的資本金充足率至少要8%，世界平均資本充足率是10.5%，華旗銀行和美洲銀行資本充足率是20%，瑞士銀行是19%，香港匯豐銀行是12%。可是中國是多少呢？在前幾年還有5.6%，現在降到只有4.5%，也就是說銀行的貸款規模，資產總額在迅速上升，因為老百姓存款存進去了，可是銀行的自有資本，就是國家放進去的錢沒有動，比例就越來越小，國際標準要求是8%，我們國有商業銀行只有4.5%，股份制銀行只有2.6%，城市商業銀行只有4.9%，農村信用社只有4%，這樣低的資產充足率，它的清償性很是問題，所以評價非常低。同時銀行的呆壞帳，中國也太高了，一般的像國際大銀行都是在20%以上，我們中國官方數字是25%，這些指標就使得我們發出一個警告，并不是標準普爾或者其他公司跟我們過不去，我們這些指標就是拿不出手，中國的銀行問題跟中國足球隊具有相似之處，現在要改善這些指標，現在沒有錢，就要算算缺口缺多少，現在想了一個招，這個招就是國家拿不出錢來，就請老百姓拿、上市，現在根據四大國有銀行最近的文件，大家都比較清楚，都覺得要上市，而且目標是海外上市，也就是說不要圈中國人的錢，而且還要圈外國人的錢，讓老百姓拿出錢來，買銀行的股票，銀行不就有錢了，這個主意不錯，但是這要認真推敲，有好的一面，但是也有風險的一面。

　　主持人：謝謝徐教授。有一種說法，現在比較普遍的一種說，在上市以前，中國銀行應該解決不良資產的問題、資本金的問題，包括治理結構的問題，在處置不良資產的方法當中，有人提出二次剝離的概念，我想請教一下陳平教授，你對二次剝離這個概念有什么評價？能不能還像98、99年那樣的方法來剝離？

　　陳平：如果跟上一次剝離一樣，沒有懲罰，等于是給人家一個信號，這是一個盈利的最好辦法，你就鼓勵人家制造新的呆帳，為什么呢？為什么有呆帳，因為某些貸款是根本不應該貸出去的，你貸了，你肯定拿了好處，還是我上面說的模式，賺錢歸自己，賠錢歸國家，如果不從體制上改，光認為資本金不夠，你造成的體制就是黑洞體制。國有企業上市的時候，一個企業經營的好不好，主要取決于兩件事情，第一，企業的商業模式有沒有生存空間，比如你經營的行業是夕陽產業，沒有新的技術、新的思路，肯定不行。第二，這個產業有生存空間、有市場，但是干部用人不當，沒有人才，這個企業也要死，當然國有企業的上市跟國有企業的干部制度沒有關系，而真正的一個上市公司的最重要的事情，用市場作為信號，信號表現壞的，要改變你的管理體制，而中國上市公司的干部管理體制跟市場沒有關系，你說怎么靠上市就能改變結構。這是第一條。

　　第二條，我覺得中國老百姓還不知道上市是一件非常代價高昂的事情，西方很多成功的企業只愿意發債，不愿意上市，為什么？上市是你交出你的控制權，你替人家打工，而且如果你這個企業在形象不好的時候上市，實際上等于把你寶貴資產和市場廉價拍賣給外國人，你知道這件事嗎，所以沒有一個聰明的公司是在自己表現不好的時候上市，而只有在自己表現好的時候才可以拿到錢，同時成本比較低。

　　中國現在銀行呆帳比例非常高，好象中國銀行沒有錢，中國銀行最值錢的是市場空間，如果西方銀行進來，拿中國這么大的儲蓄，在中國貸出去，把它轉移出去，投資在西方里面，你認為你這個上市對中國經濟發展有利？所以，我認為上市就是圈錢，這是老百姓的糊涂的說法，實際上你要明白，你上市到底是吸引營養，加強了競爭力，還是賣你的家當，拱手讓給他人，這要明白。

　　徐滇慶：一次剝離是怎么回事，這個問題我多次跟外國經濟學家討論的時候，我就發現非常難以把它翻譯成為英文，外國人始終弄不清楚你們說的剝離是怎么回事，實際上剝離是一個障眼法，并不是手段很高明的或者叫掩耳盜鈴，國際上有沒有資產管理公司呢？有，而且還很多，他們專門處理這些銀行和金融機構的壞帳，他出多了錢，假定某一個銀行有一百億的壞帳，那么來的資產管理公司只出7-10%買他的債權，我出7個億把100億拿過來，進行資產重組，最后打包出去賣，假定我能賣12個億，我就賺5個億。也就是說從剝離那一天起，這個銀行就要承擔90%的損失，資產管理公司賺重組這一塊。我們中國資產管理公司本身沒有錢，比如我沒有錢，我開個一百億的支票給你，那沒有用，只有一百億的錢給了三千億的支票，那個支票本身就是空頭支票，是沒有錢。財政部成立的機構不論開什么票我都敢拿，現在形成一個問題，周小川指出來的，資產管理公司的辦法是把灰塵掃到地毯下面，就是拿地毯蓋了蓋，并沒有把灰塵解決了。與其這樣搞障眼法，你就干脆二次剝離就不叫剝離，我就發行一萬億的國債，財政部的帳面就非常難看了，財政部首先吃掉第一次剝離的11000億的壞帳，這是國債，現在國債的余額是18000億加上11000億，就是將近30000億，如果財政部負擔得起你就要發，什么事情都要按照經濟規律來辦事，而不要搞這些小聰明。

　　主持人：我來之前專門找了一個資產管理公司的一個人士，我咨詢了一下，當年14000億不良資產剝離的時候，當時講政策性的一比一的等價收購，不是按照西方市場化的定價方式來做的。

　　徐滇慶：這對銀行來說太高興了，我本來損失了這么多的壞帳，你竟然全部拿走，我非常高興，你開個白條給我，說明這個白條沒有利息。

　　主持人：讓銀行來購買四大資產管理公司發的債，其中是財政部作的擔保。

　　徐滇慶：誰有權利來發這個債券，有錢才能發。

　　陳平：中國政府用傳統的計劃經濟調撥債務的辦法來解決市場經濟一個定價問題，什么定價問題？因為企業的效率隨著技術革命的變化不斷改變，資產就會有增有縮，所以資產的價格會不斷變，價格本身就反映了它的競爭力和發展前途。

　　我在美國專門問過做信用卡的公司，信用卡逾期收不回來的債務就賣出去，如果你是一比一，就沒有風險了，實際上美國的銀行賣出去就產生一個二手市場，專門有小公司吃這個，平均來說，價格只有原來的7%，馬上就會知道中國資產剝離的時候，虛的水分有多少，這個虛的水分放在那里有什么好處，等于鼓勵以前無效率的官員掩蓋政績的錯誤，資產剝離實際上是對的，為什么對呢？是因為國有銀行承擔中國經濟轉型的損失，所以這是一個政治算術，不是財政的算術，所以如果你要讓中國的銀行能夠甩掉包袱，平等的跟國際的其他銀行競爭，必須要把壞帳剝離。但是我問你，壞帳的定義是什么？實際上你在金融里面就會知道，除了有些已經破產的公司，大量的企業是可死可活的，它是否呆帳，取決于你的判斷，如果你判斷好，國家經濟就可以發展，如果你判斷失誤，經濟就蕭條，這是全世界的經濟規律。

　　一個公司的真正的資產價值，只有在競爭底下才會知道，什么叫競爭？比如兩家銀行，一家銀行非常保守，除了世界500強不敢貸款，市場份額就非常小，就沒有規模經濟，你也會完蛋。另外一家，如果是過渡擴張，把根本不該貸出去的錢貸出去，他也會破產，誰是過渡擴張，誰是過分保守，只有在競爭條件下才會知道，處理壞帳的時候不能用行政的辦法剝離，那是鼓勵原來無效的經營方式。比如銀行我拆成兩家，兩家老總自己挑，這些呆帳你要還是不要，不要就給財政部，如果你是防范金融風險，一筆呆帳風險都不敢承擔，你就沒有幾家客戶。另外一家膽子大，能夠扭虧為盈，就可以占你的地盤，到底中國國有企業呆帳是25%還是西方說的50%，沒有人知道，只有競爭過程里面才會知道。現在國有商業銀行競爭格局是行業壟斷，中國銀行專門壟斷外匯交易，沒有競爭的情況底下怎么能夠發現資產的真實價格，這次我們講的基本問題，中國所有改革成功之處，都在打破籠統，只有銀行千方百計維持現有的壟斷，然后再搞資產剝離，搞什么上市，只要打不破國有銀行在每一個地區、每一個行業的壟斷，沒有競爭，這些問題會不斷產生，解決不了。

　　徐滇慶 陳平對話“中國金融體制改革”(實錄二)