新浪財(cái)經(jīng)訊 11月25日下午2點(diǎn)，中國經(jīng)濟(jì)改革研究基金會和《上海證券報(bào)》社，在有關(guān)部門和首都旅游集團(tuán)、中央電視臺《中國證券》、北京電視臺《證券無限周刊》、上海電視臺《第一財(cái)經(jīng)》和新浪網(wǎng)的大力支持下，召開《中國需要積極的股市政策專家學(xué)者座談會》，對中國股市的發(fā)展進(jìn)程和相關(guān)政策進(jìn)行全方位的研究和探討。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家全程直播本次活動。

　　以下為本次座談會的直播實(shí)錄：

　　華生(華僑大學(xué)校長)：中國需要積極的股市政策，如果從資本市場需要一個更加重要或者更加重要的地位來看，實(shí)際上我們今天討論的問題，我把它理解成是資本市場的市場化問題，如果用這個方式提出問題，就不存在不重要或者說這個事情可以推遲，我們國家經(jīng)過二十年的改革，初步完成產(chǎn)品市場上從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變，當(dāng)我們進(jìn)入完善社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制的時候，現(xiàn)在我們要解決的問題，一個是對領(lǐng)導(dǎo)同志說清楚，一個是媒體上應(yīng)該形成讓大家清楚的說法，我們現(xiàn)在解決的資本市場的市場化問題，資本市場不能在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)為主，不能夠大多數(shù)股票不流通，這與三中全會提出的都是相抵觸的。我們現(xiàn)在的改革開放、發(fā)展、我們的外匯、我們的金融體系，國資體制改革統(tǒng)統(tǒng)被資本市場沒有市場化這個問題給攔住了，所以我們操作的空間非常小，這是第一個問題，這個問題現(xiàn)在并沒有充分說清楚，包括政府和社會，資本市場不市場化，改革到了今天，已經(jīng)切實(shí)很難向前推進(jìn)了，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，我想提一個建議，我們這個研討會，我也參加了很多，我覺得將來最好組織一些觀點(diǎn)交鋒的研討會，不要組織這種每個人說完自己就會拔腿就走的研討會，這種研討會意義不大，剛才講了說可以借鑒雙軌制，雙軌制是十九年前提出來的，我執(zhí)筆寫的報(bào)告，那個雙軌制不是去了就有了，那是要辯論的，辯論三天兩夜才辯論出來的，實(shí)際上很多觀點(diǎn)要交鋒，媒體在這方面要起推動作用，這只是一個建議。

　　下面，我講一個本質(zhì)問題，如果我們說資本市場市場化要解決現(xiàn)實(shí)問題，怎么解決？我給它歸納一下，我們說往往魔鬼在細(xì)節(jié)之中，到細(xì)節(jié)的時候我們往往沒有觀點(diǎn)，最多不超過兩、三個觀點(diǎn)，這兩三個觀點(diǎn)是沒有好好交鋒。在國有股減持1：1的比例轉(zhuǎn)成流通股被否定了以后，在很長一段時間，占主導(dǎo)地位或者說觀點(diǎn)比較多的是主張選一個指標(biāo)，比如說凈資產(chǎn)指標(biāo)，或者是凈資產(chǎn)加上市盈率加減乘除一番，總之是一個指標(biāo)，包括曹老師說很多意見我都是贊同的，在這一點(diǎn)我跟這個觀點(diǎn)不一樣的，但是是一種觀點(diǎn)，要把這個觀點(diǎn)論證清楚，包括志國也是這個觀點(diǎn)，當(dāng)然他有很多觀點(diǎn)，這是一個觀點(diǎn)，不管是凈資產(chǎn)也好，市盈率也好，無非是找一個指標(biāo)來全國進(jìn)行推行。我的基本觀點(diǎn)，如果不講理，什么指標(biāo)都可以，很多事情不講理也都過來了，但是如果要嚴(yán)格地從理論上說，包括從今天的利益結(jié)構(gòu)來看，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)搞不成，就是因?yàn)檎也怀鲆粋�指標(biāo)來解決所有的問題，也找不出完善的指標(biāo)體系來解決所有的問題，所以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)才搞不下去，才搞市場經(jīng)濟(jì)，所以我對指標(biāo)一直是持否定狀態(tài)，盡管這個里面包含了很多真知灼見，有好的思想，比如可以用凈資產(chǎn)可以想外資和民企轉(zhuǎn)讓，為什么不能給場內(nèi)呢？我說這個思想非常好，我沒有肯定凈資產(chǎn)，我是肯定這個思路非常好。主張這個觀點(diǎn)的同時，我們可以好好地讓他發(fā)表觀點(diǎn)，為什么說你的指標(biāo)能解決問題，你的指標(biāo)好在什么地方，我個人不太贊成，我覺得不行。現(xiàn)在比較主流的觀點(diǎn)，特別是證監(jiān)會規(guī)劃委的同志比較傾向這個問題，現(xiàn)在還有很多人主張這個觀點(diǎn)，讓流通股和非流通股股東，各個企業(yè)不要搞統(tǒng)一的辦法，自己去談判，這個觀點(diǎn)如果我們區(qū)分一下有兩大觀點(diǎn)，一種是指標(biāo)，就是人為定價，什么東西都要有指標(biāo)，就是一個指標(biāo)觀點(diǎn)，就是主觀定價；另外一種觀點(diǎn)是市場定價，市場怎么定？現(xiàn)在是主導(dǎo)性，自己回家去談判，這個觀點(diǎn)我基本上也是否定的，我說管點(diǎn)兒還沒有交鋒，我們會開完了，觀點(diǎn)還沒來得及交鋒，為什么不行？市場經(jīng)濟(jì)要發(fā)揮作用，前提是要有競爭，要有選擇，流通股和非流通股如果是剛剛進(jìn)入這個公司的時候，你出一個價我不接受，我就不來了，來的人是接受的，這個時候可以讓各個企業(yè)自己去討論、選擇。現(xiàn)在婚已經(jīng)結(jié)了那么多年，一對一談判，雙方都具有壟斷地位的，只能你們兩人談才能談成，到底能談的成嗎？絕大多數(shù)是談不成的，談不成是自然的，談成則是偶然的。我舉一個例子，寶鋼為例，凈資產(chǎn)2.5塊錢，現(xiàn)在市場價6.5塊錢，我先不說流通股股東有多分散，一個很大的問題是流通股東可能說了凈資產(chǎn)2.5塊錢，溢價20%，流通股東要達(dá)成這個共識已經(jīng)了不得了，如果是6塊，像寶鋼拿到香港去上市，6塊錢沒有一點(diǎn)虧待別人的意思，從經(jīng)濟(jì)學(xué)理論上談成是例外和特例，談不成是自然情況，就是因?yàn)闆]有選擇和沒有競爭，有選擇有競爭，有可能談成。而且這個里面我說它是在轉(zhuǎn)移矛盾，因?yàn)榱魍ü蓶|高度分散很難形成統(tǒng)一的意見，而非流通股的三分之二只有一個股東，你說沒有統(tǒng)一的原則，他還是要請示的統(tǒng)一原則，不然這些去談判的人拿什么跟人談判，如果你今天同意這個，你明天同意那個，那怎么做，所以這是轉(zhuǎn)移矛盾，不是解決矛盾。至于說開非流通股東大會，這個事情在原則上、在規(guī)范的市場上不能開這樣的會，這個會是違法的，現(xiàn)在在股權(quán)分裂的特殊情況下，作為一種過度性的安排，在涉及到流通股東切身利益的情況下，作為一個保護(hù)裝置、作為一個被動的保護(hù)裝置，具有一定的否決權(quán)，有合理性。但是這個作用一定不能夸大，否則全世界的股份制就亂套了，就好象臺灣人說我們表決就自覺了一樣，那是不行的，一定要意識到這個制度的局限性和這個制度只能使用在非常特殊和個別的場合。對于涉及大每一個股東的問題、財(cái)產(chǎn)權(quán)的問題，不能由股東大會，包括流通股東的大會作出決定，不能說我們這些股東都同意在幾毛、幾分賣出這個股或者買進(jìn)這個股，這是不行的，你要尊重每個人的選擇，不同的價格在不同的時間、不同的點(diǎn)位買進(jìn)和賣出，在這一點(diǎn)我也很愿意跟他們辯論一下，我覺得這些觀點(diǎn)一定要交鋒。

　　第三個觀點(diǎn)，算我新提出來的觀點(diǎn)，只有通過競價，怎么解決在事后一對一談判當(dāng)中打破僵局，市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)給我們提供了一個辦法，就是引入競爭，只有引入競爭才能談出市場價來，而且是保證流通股東在任何情況下都不會吃虧，我講了兩點(diǎn)，所有的上市公司可以分為兩類，跟國家股無關(guān)，一類就是原大股東準(zhǔn)備轉(zhuǎn)讓股權(quán)，第二類是原大股東不準(zhǔn)備轉(zhuǎn)讓股權(quán)，這跟國有股沒有關(guān)系，你要解決就是這兩類企業(yè)，一類企業(yè)說我根本不準(zhǔn)備轉(zhuǎn)讓股權(quán)，包括寶鋼，你叫我流通我不會流通，我有流通權(quán)我也不會賣。還有相當(dāng)一部分企業(yè)，國有的也好、私人的也好、集體的也好，他們現(xiàn)在的股權(quán)就是30%、40%，如果再除權(quán)他可能考慮增值，他考慮的不是減值的問題，所以我們面臨的是什么問題？兩類，一類是準(zhǔn)備轉(zhuǎn)讓的，一類是不準(zhǔn)備轉(zhuǎn)讓的。對于準(zhǔn)備轉(zhuǎn)讓的比較好辦一些，引進(jìn)競爭者，你要轉(zhuǎn)讓大家都可以競價，但是這里面不是說讓你競價了以后，你拿到后并且繼續(xù)作為非流通股東，那是不對的，不是證監(jiān)會準(zhǔn)備出臺那個方案，你們也可以競價，競價按照競出來的市場價轉(zhuǎn)讓給場內(nèi)的流通股的股東，這個時候他的利益百分之百和流通股的股東利益在一起，他承擔(dān)的風(fēng)險比中小流通股股東要多，競標(biāo)的人有這個義務(wù)把人家的東西拿過來，合理不合理，其實(shí)是很合理，因?yàn)榭毓晒蓶|應(yīng)該承擔(dān)額外的風(fēng)險，所有想轉(zhuǎn)讓的都可以通過引進(jìn)競爭，流通股股東在任何情況下不吃虧，收益多大取決于市場。第二種情況是最難的，原控股股東，國有也好、民營也好不準(zhǔn)備放棄，怎么把非流通股變成流通股，怎么有競爭機(jī)制呢？也可以用一個辦法，有些時候市場是單方面競爭，買方、賣方。有一方是壟斷的，現(xiàn)在老股東想壟斷控股權(quán)，要給另一方有選擇權(quán)。因此，我們考慮的方案是對于原控股股東不準(zhǔn)備放棄控股權(quán)的上市公司，無論是國有還是民營都是一樣的，可以由原控股股東自己競價，你自己報(bào)一個價，大家說如果這個競價肯定報(bào)一個很高的價，市場價6.5塊錢，他也報(bào)6.5塊錢，這樣是可以的，你報(bào)完了以后，你要履行要約收購的義務(wù)，你報(bào)一個價，只要跟市場不一樣，就要除權(quán)，你要履行要約的義務(wù)，如果流通股股東認(rèn)為你報(bào)價高，把價賣給你，第一，你要有錢，第二，如果超過一定比例，比如說80%、85%的流通股東都賣給你，你就得下市，你不符合上市的條件。

　　我覺得現(xiàn)在原則上兩大類思路，在兩大思路里面可能有三、四個不同的想法，但是這些觀點(diǎn)要有交鋒，證監(jiān)會一些同志講，我們改革成功的經(jīng)驗(yàn)，就是要尊重群眾的精神，他們說包產(chǎn)到戶就是這樣，我說包產(chǎn)到戶正好是反例，包產(chǎn)到戶嚴(yán)格說不是包產(chǎn)到戶，叫大包干，中國沒有包產(chǎn)到戶，包產(chǎn)到戶搞了幾天就不搞了。這個研究是什么呢？統(tǒng)一的原則是很明確，而且中央是堅(jiān)定不移地堅(jiān)持，不準(zhǔn)任何人更改的，就是以人為準(zhǔn)、分田到戶、集體產(chǎn)權(quán)，這就是原則。具體怎么辦？各個生產(chǎn)隊(duì)各家去談，但是一定要有一個統(tǒng)一的規(guī)則和原則，不讓你去拍賣，不讓你轉(zhuǎn)讓，土地不能市場化，產(chǎn)權(quán)不能化到戶，這都是原則。因?yàn)榘�產(chǎn)到戶沒有原則，一定要有定價原則，我提出來一個定價原則就是競價除權(quán)，一定要除權(quán)，不除權(quán)流通股股東的股價落不到地面，流通股股東得不到保護(hù)，怎么樣除權(quán)，必須用市場的競價方法來做。