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時(shí)間：2003年11月19日11:00 - 12:00
地點(diǎn)：上海復(fù)旦大學(xué)逸夫科技樓
參加者：彼得.圣吉博士
陸雄文教授(復(fù)旦管理學(xué)院副院長(zhǎng))
上海眾媒體記者
記者提問：
我想問一下，請(qǐng)這位大師來我們花了多少錢？
陸雄文：
一頓午餐，來回機(jī)票和住宿，其他的，不需要用錢。這是他第一次來中國(guó)，為什么選復(fù)旦你們可以問他，我想復(fù)旦是有魅力的，上海也是有魅力的，復(fù)旦會(huì)很幸運(yùn)，因?yàn)槲覀兩硖幧虾＃虾Ｓ形磥恚瑥?fù)旦有未來。他今天來跟政府官員談，跟上海的媒體談，而且他也蠻看好中國(guó)政府，也希望幫助中國(guó)政府在這方面有所發(fā)展。
記者提問：
不知道你以前有跟大師接觸過嗎？
陸雄文：
沒有。
記者提問：
還沒有接觸過之前對(duì)他有什么看法？
陸雄文：
首先，我個(gè)人非常認(rèn)同他的思想，將來的競(jìng)爭(zhēng)是一種學(xué)習(xí)能力的競(jìng)爭(zhēng)，是能夠在將來源自于內(nèi)心的、有遠(yuǎn)見的去學(xué)習(xí)，還有一點(diǎn)很重要就是團(tuán)隊(duì)學(xué)習(xí)，這也是我的一個(gè)困惑，因?yàn)槲乙彩菍W(xué)管理的，從理論上來講，我認(rèn)為小的團(tuán)隊(duì)比較容易成為學(xué)習(xí)組織，大的企業(yè)比較難以成為學(xué)習(xí)組織，如果這個(gè)企業(yè)人的層次背景差異太大的話，有時(shí)候比較難以形成一個(gè)學(xué)習(xí)組織，所以學(xué)習(xí)是一種文化，這種文化認(rèn)同往往源于成員的背景，為什么小集體往往比較有效率，相互比較容易溝通，比較容易監(jiān)控、控制，大集體往往就比較難。我們對(duì)大師不能盲目崇拜，往往在一定的歷史條件下，在某一個(gè)領(lǐng)域他的思想是具有很大的作用，但是很多新的思想往往像時(shí)尚一樣，適合有些人不適合另一些人，所以我們不能夠盲目運(yùn)用這個(gè)思想，而是你首先要了解這個(gè)思想的背景，首先要診斷你的企業(yè)具備不具備實(shí)施這個(gè)思想的條件。但是學(xué)習(xí)型組織思想比其他思想更具有廣泛的意義，只是大家不要去迷信，它可能要從部分，一個(gè)部門一個(gè)部門去改造，創(chuàng)造整個(gè)文化。比如業(yè)務(wù)流程再造的問題，我們不了解美國(guó)的業(yè)務(wù)流程，中國(guó)是沒有業(yè)務(wù)流程的，我們要新建一個(gè)，別人是去改造，所以我們不要進(jìn)入一個(gè)誤區(qū)，所以我們要對(duì)這個(gè)背景有一個(gè)很深刻的了解，這里面也有很多翻譯的作品誤導(dǎo)大家，所以就造成一個(gè)不好的循環(huán)，所以中國(guó)的企業(yè)實(shí)踐我們要保持一種很強(qiáng)的傾向，就是真正要有學(xué)習(xí)能力，如果學(xué)習(xí)能力都要引進(jìn)，將來就會(huì)變得不倫不類。
記者提問：
90年代初彼得.圣吉在寫這本書的時(shí)候，美國(guó)經(jīng)濟(jì)管理背景跟我們目前的背景有什么不一樣？
陸雄文：
《第五項(xiàng)修煉》更具有哲學(xué)的意義，就是有一種遠(yuǎn)見意識(shí)到將來的競(jìng)爭(zhēng)力很大程度上是來自于一種學(xué)習(xí)能力，而這個(gè)學(xué)習(xí)能力不依賴于個(gè)人學(xué)習(xí)能力，而是組織團(tuán)隊(duì)的學(xué)習(xí)能力，使整個(gè)世界變得更加聯(lián)通和連接，在美國(guó)經(jīng)濟(jì)調(diào)整以后，大家都意識(shí)到了一種知識(shí)的學(xué)習(xí)，技術(shù)創(chuàng)新將成為主導(dǎo)性，怎么樣激發(fā)創(chuàng)新能力，他提出要使整個(gè)團(tuán)隊(duì)有創(chuàng)新能力，他提供的不是一種就事論事的方法，所以我覺得他這個(gè)思想在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)不會(huì)淘汰。
記者提問：
我們知道他原來研究的角度是系統(tǒng)思考，然后就越走越大，就成為一個(gè)學(xué)習(xí)型的這樣一個(gè)高度，他在這個(gè)過程當(dāng)中也引進(jìn)了很多中國(guó)的邏輯一些概念，會(huì)不會(huì)他這個(gè)思想對(duì)中國(guó)的影響比較容易接受他的觀點(diǎn)？
陸雄文：
其實(shí)很多的大公司都蠻接受他的思想，因?yàn)樗峁┑牟恢皇且粋�(gè)思想，他的哲理在于，就是整個(gè)企業(yè)要變成一個(gè)具有學(xué)習(xí)能力的，更多的是一種思想方法，一種系統(tǒng)思考的方法，所以從這個(gè)角度來講，所有東西文化都是認(rèn)同的，我們不依賴個(gè)別人的創(chuàng)新，而是整個(gè)團(tuán)隊(duì)，很多企業(yè)都把它的培訓(xùn)部門，它的學(xué)校或者信息部門，整合起來，叫做學(xué)習(xí)中心，其實(shí)我覺得很大程度上都受了上個(gè)世紀(jì)末需要性組織思想、知識(shí)型的思想這個(gè)影響，將來你的競(jìng)爭(zhēng)力在于你能不能把這個(gè)知識(shí)整合起來，不是依賴于一個(gè)產(chǎn)品，而是依賴于你的管理知識(shí)，你的技術(shù)的知識(shí)，你的配方知識(shí)，如何整合在一起，這個(gè)思想剛剛建立，然后慢慢傳播，但是很少有人做到這一點(diǎn)。很多公司應(yīng)該想辦法培訓(xùn)轉(zhuǎn)變這個(gè)思想方法。
(彼得.圣吉博士到場(chǎng))
陸雄文：
非常歡迎大家來參加今天由我們復(fù)旦大學(xué)組織的萬(wàn)事達(dá)卡管理大師論壇，這是我們?nèi)f事達(dá)卡管理大師論壇冠名之后的第二次講座，我們有請(qǐng)彼得.圣吉跟我們學(xué)員進(jìn)行一個(gè)演講，現(xiàn)在先跟各位媒體進(jìn)行一個(gè)見面會(huì)。這是他第二次來到中國(guó)，但是是第一次來到中國(guó)的高校，第一次來到高校就選擇復(fù)旦，我們會(huì)給他一個(gè)非常熱情的歡迎，也包括邀請(qǐng)各位媒體到復(fù)旦跟他做對(duì)話，現(xiàn)在請(qǐng)朋友們自由記者提問。
記者提問：
聽說剛才上海市政府的官員也來了，你認(rèn)為作為學(xué)習(xí)型城市最重要的是什么？
彼得.圣吉：
建立一個(gè)學(xué)習(xí)型的城市政府首先要做的事情，就是清楚要認(rèn)識(shí)到生活在這個(gè)城市里的居民的需要，或者是人民，不光是經(jīng)濟(jì)的，文化上的，最重要的是他們需要什么，應(yīng)該從系統(tǒng)化的層面上認(rèn)識(shí)在這個(gè)城市里生活的人民的真正的需要，在現(xiàn)代城市中人們很容易走向迷失，經(jīng)濟(jì)是最關(guān)鍵的，但是經(jīng)濟(jì)只是一個(gè)手段而不是最終的目的，對(duì)政府來講最重要的事就是建立一種平衡，要素之一是滿足個(gè)人得需要，要素之二是滿足政府建設(shè)的目的。比如在建設(shè)治污過程的當(dāng)中，黃浦江是跨越不同的省份，有不同的城市政府，采用不同的意見，所以出現(xiàn)一些矛盾，所以我從這個(gè)例子當(dāng)中看，清楚的可以看到，有一些問題就是管理是分開的，很多行政的區(qū)分是分開的，很多行政的管轄是分開的，但是人民是生活在一個(gè)大環(huán)境當(dāng)中的，所以這個(gè)問題是政府首先要解決的，如何真正解決人民在生活當(dāng)中的需要。
記者提問：
您在《第五項(xiàng)修煉》當(dāng)中提到啤酒的游戲，在教育系統(tǒng)當(dāng)中是不是也存在一個(gè)現(xiàn)象，比如某個(gè)專業(yè)很熱，大家都去開設(shè)這個(gè)專業(yè)，等到人才培養(yǎng)出來之后，市場(chǎng)是不是還需要這些人才，是不是采用無為而治的策略，如果不采取這樣的策略，那要采取什么樣的策略？
彼得.圣吉：
回答這個(gè)問題的主旨是：這個(gè)問題對(duì)于任何系統(tǒng)都是普遍存在的問題，但是針對(duì)一個(gè)單純的教育系統(tǒng)我自己有一些看法。第一個(gè)建議是如何縮短一個(gè)誤差，就是一個(gè)時(shí)間差，在培養(yǎng)的過程使用人才的時(shí)間差怎么來控制，怎么來縮短一個(gè)時(shí)間差。其次教育不應(yīng)該只是訓(xùn)練學(xué)生一個(gè)單純的學(xué)科，而應(yīng)該是你不管在學(xué)校里面學(xué)到什么東西，什么專業(yè)，對(duì)你都是有使用的年限，但是作為一個(gè)大學(xué)來說更重要是教育學(xué)生學(xué)習(xí)的能力。教育當(dāng)中最重要的應(yīng)該訓(xùn)練三個(gè)能力，第一是思考能力，第二是溝通能力，第三是學(xué)習(xí)能力，可是現(xiàn)在整個(gè)教育系統(tǒng)有一個(gè)誤區(qū)，大家都陷入一個(gè)非常狹隘的趨勢(shì)，這就是我的看法。
記者提問：
中國(guó)方法將對(duì)世界發(fā)展產(chǎn)生一個(gè)很大的貢獻(xiàn)，中國(guó)方法具體意味著什么？將怎樣對(duì)世界發(fā)展產(chǎn)生什么樣的貢獻(xiàn)？第二，一個(gè)學(xué)習(xí)型城市的話，首先要了解人民需要什么，然后定義一個(gè)什么是好的生活，國(guó)際上對(duì)好的或者是繁榮的定義是生產(chǎn)力，那么到底什么是一個(gè)好的生活？
彼得.圣吉：
我不能給出一個(gè)非常完整的思路，因?yàn)槲也皇侵袊?guó)人，我專注這個(gè)問題是因?yàn)槲覍?duì)中國(guó)長(zhǎng)久的文化有一個(gè)濃厚的興趣，但是我覺得中國(guó)方法是對(duì)世界發(fā)展有一個(gè)很大的貢獻(xiàn)。我用教育作為一個(gè)例子，在美國(guó)教育系統(tǒng)和管理系統(tǒng)的差異是很小的，中國(guó)作為歷史這么悠久的這么一個(gè)國(guó)家，也許在管理系統(tǒng)和教育系統(tǒng)是有一個(gè)很大的差異，所以這些特質(zhì)會(huì)對(duì)整個(gè)社會(huì)產(chǎn)生一個(gè)很大的影響，比如中國(guó)很多的小孩在很小的時(shí)候就開始背東西，也許他們不知道背的是什么，但是在西方一些教育學(xué)者的眼里覺得這是最原始的方式，小孩在八歲的時(shí)候才開始思考，雖然小孩不知道在背什么，但是訓(xùn)練小孩子專注力的建立是非常重要的，而這種專注能力的培養(yǎng)，對(duì)于你長(zhǎng)久的思考能力是非常有好處的，在背誦的過程可以建立和別人溝通的能力，所以兒童可以在早期的時(shí)候就可以進(jìn)入一個(gè)社區(qū)性、社會(huì)性。
陸雄文：
圣吉?jiǎng)倓傉勗挳?dāng)中說了三個(gè)，一是行為思考，二是溝通能力，三是學(xué)習(xí)能力，這個(gè)學(xué)習(xí)不是一個(gè)人的學(xué)習(xí)，而是跟別人一起學(xué)習(xí)，一個(gè)團(tuán)隊(duì)的學(xué)習(xí)能力。
彼得.圣吉：
第二個(gè)問題，定義所謂怎么好的生活，這只是一個(gè)問題，而不是一個(gè)答案，每個(gè)人都有自己的答案，這是不同的，這個(gè)答案只有個(gè)人在提出個(gè)性的答案的時(shí)候才是真正有意義的，當(dāng)整個(gè)社會(huì)問什么是好的生活的時(shí)候，問題也就開始了，因?yàn)樵趩栠@個(gè)問題的同時(shí)，已經(jīng)假想了這個(gè)答案，雖然它有共性的一部分，但是更重要的是個(gè)性的一部分。現(xiàn)在的小孩子教育學(xué)習(xí)中承受了很大的壓力，因?yàn)樵趯W(xué)校里要參加什么考試，要完成什么樣的科目，這看上去似乎是實(shí)際的，但是確實(shí)是不利于學(xué)生成為真正的自己，不利于鼓勵(lì)進(jìn)一步的學(xué)習(xí)，所以這是一個(gè)不好的現(xiàn)象。
記者提問：
從您的書里邊我們可以看到您對(duì)中國(guó)的教育智慧有一個(gè)很大的期望，現(xiàn)在中國(guó)MBA的課程整個(gè)都是從美國(guó)移植過來的，這樣會(huì)把中國(guó)的管理智慧引向何處？
彼得.圣吉：
首先回顧一下引入或者引進(jìn)一個(gè)新的概念具體是什么方式，如果從不好的方面來說就是模仿別人，這里我舉一個(gè)例子這是一個(gè)MBA的項(xiàng)目，它的特色就是沒有自己的教師，整個(gè)學(xué)校的管理都是靠學(xué)生來進(jìn)行，在進(jìn)入學(xué)校的第一天就組建了團(tuán)隊(duì)，然后就創(chuàng)建自己的一個(gè)事業(yè)，但在芬蘭這個(gè)國(guó)家有1000多個(gè)經(jīng)理人會(huì)作為他們的導(dǎo)師，會(huì)幫助他們解決問題，指導(dǎo)他們?nèi)绾伟l(fā)展自己的事業(yè)，在事業(yè)的發(fā)展過程中會(huì)遇到的一些困難，在這樣一個(gè)國(guó)家當(dāng)中，學(xué)生會(huì)獲得自己很多真正想要獲得的東西，這個(gè)模式運(yùn)行非常成功，現(xiàn)在引入到芬蘭整個(gè)國(guó)家，所以我覺得任何一個(gè)地方，任何一個(gè)國(guó)家，要建立起新的系統(tǒng)，很自然就要看看四周，看看成功人士是怎么做的。但是很多時(shí)候理論是先于實(shí)踐的，而現(xiàn)在的趨勢(shì)理論領(lǐng)先實(shí)踐太多了，所以理論和實(shí)踐的差距就越來越大，真正在實(shí)業(yè)界工作過的人幾乎是沒有的，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。
陸雄文：
非常感謝各位媒體朋友來參加我們的見面會(huì)，謝謝。
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