新浪財經(jīng)訊 作為世界經(jīng)濟(jì)論壇2003年年會的延伸和繼續(xù),由中國企業(yè)聯(lián)合會和世界經(jīng)濟(jì)論壇共同舉辦的“2003中國企業(yè)高峰會”定于11月6日至7日在北京東方君悅大酒店召開。200位全球著名的跨國公司領(lǐng)袖、經(jīng)濟(jì)學(xué)界的頂尖級人物及政府領(lǐng)導(dǎo)將與另外200位中國企業(yè)界精英云集一堂,就共同感興趣的40個議題進(jìn)行廣泛的交流和探討。
以下是這次會議的直播實錄:
主持人:感謝趙先生的觀點,感謝你的想法,F(xiàn)在我們準(zhǔn)備讓大家提問。首先,先請大家自報家門,我們會給大家遞上麥克風(fēng)。大家在一分鐘問清問題,并且講清問題,而且告訴我們問題是針對誰的,現(xiàn)在可以對任何演講人提問。
(提問部分)
提問:我們有很多的問題要解決,怎樣快速解決這些問題?
主持人:我想從這兒討論是非常符合邏輯的,第一步該做什么呢,我們談出很多的問題,我想想問問我的同事們,誰愿意回答這個問題,當(dāng)我聽到何主席的介紹之后,聽到各位發(fā)言之后,我認(rèn)為第一點應(yīng)該承認(rèn),國有企業(yè)有責(zé)任和義務(wù),讓更多的人成為企業(yè)的持股人,因為這個過程可以進(jìn)一步幫助企業(yè)進(jìn)行很好的管理。
Hamid:我想這與我剛才講的有一些的關(guān)系,我們現(xiàn)在已經(jīng)采取很多的步驟,首先證監(jiān)會引進(jìn)了公司治理觀念和概念的。并且向廣大的中國的企業(yè)介紹了最佳的實例和操作經(jīng)驗。關(guān)于剛才有人談到獨立董事的問題,我想很好的公司治理需要兩到三個獨立的董事,可是問題是,你從哪找獨立的董事呢?中國有這么多公司,這么多的上市公司,如果每個上市公司都需要配備獨立董事,那就需要配備兩千人獨立的董事,從哪得到這些獨立董事呢?到目前為止,這些方面沒有很好的進(jìn)展和步驟的采取,我們發(fā)現(xiàn)公司的高層,他們現(xiàn)在已經(jīng)意識到兩個問題,第一個就是,如果你想進(jìn)入國際市場的,如果向海外客戶賣產(chǎn)品,或者在國際市場籌資或者融資的話,他們公司必須有很好的公司治理的模式,這個問題簡而研制我們現(xiàn)在在什么地方,還有我們現(xiàn)在應(yīng)該怎么做的問題。除了這些之外,還有其它很多方面的步驟是需要采取的。總而研制要改善中國目前公司治理狀況的話,還有很長的路要走。
Zhao:我做一個補(bǔ)充,我想剛才您提的問題從邏輯的角度提的,可是如果具體說,哪個問題是最優(yōu)先的,哪個是第二優(yōu)先的話,這是比較難這么做的。因為人們有不同的觀點,所以認(rèn)為優(yōu)先的問題也會有不同的想法。也許在同一個時期,人們從自己不同的利益和立場出發(fā),會有不同的看法,對于我來說,從我的角度來說,我認(rèn)為有兩個問題是至關(guān)重要的,也是優(yōu)先的。第一,公司的結(jié)構(gòu),如何能夠建立一個現(xiàn)代企業(yè)制度股東結(jié)構(gòu)。我們在這樣一個新的變更調(diào)整以后股東結(jié)構(gòu)框架之下,如何建立有意義的現(xiàn)代企業(yè)和公司治理機(jī)制。第二,如何在法律和歸管的框架之內(nèi),做股東結(jié)構(gòu)調(diào)整的工作。如果要是沒有這樣好的機(jī)制的話,就無法有真正有效的公司治理。剛才我談到的可能是目前最為緊迫需要解決的問題,當(dāng)然從我的角度出發(fā)而言。
中國日報:我的問題是關(guān)于國有企業(yè)管理者薪酬的問題,這可能是一個技術(shù)性的問題,這是國有企業(yè)治理結(jié)構(gòu)改革中不可回避的問題。國資委下面管的大型企業(yè),已經(jīng)在招聘副總經(jīng)理一層人物,國有企業(yè)很高層的薪酬在多大程度上能夠跟市場一致?再推廣下去一步,國資委作為管理國有企業(yè)部門,這些管理人員的薪酬也要考慮跟市場接近。大概在不久之前,你們曾經(jīng)發(fā)布很引人注目的告示,你要在海內(nèi)外廣招人才,國資委自己招人才,給他們的報酬是什么水平的,如果他們的報酬能夠市場化的話,跟原來早期舊有員工怎么協(xié)調(diào),是不是存在跟國家別的部委平衡,最后還是實行不了市場的問題?偟膩碚f,這個問題在國有企業(yè)的改革以及國資委……
主持人:這個問題針對何先生提的,對于其他人可能沒有聽懂,我在這兒解釋一下。他指國有企業(yè)高層管理人,包括副總裁或者其它層次的管理人員的薪酬問題。
何家成:剛才我談到了國有企業(yè)監(jiān)事會已經(jīng)是準(zhǔn)許六個大型的國有企業(yè)在外部招聘VP級管理人才。關(guān)于這些人的薪酬是與市場水平保持一致的。新招聘進(jìn)來的人和原來老的副總裁之間的薪酬水平可能會有一些差異,但是我們非常迫切想招聘一些非常杰出的管理人才,我們必須要以市場價付出薪酬。除了這些大型國有企業(yè)以外,還有其它的大型企業(yè),我們?nèi)匀辉谙肽懿荒転槠渌膰衅髽I(yè)也找到這樣一些高層的管理人才,所以你提的這個問題非常有趣。
主持人:何主席,我曾經(jīng)與國有企業(yè)的管理人有過接觸,我對他們的才能非常地欽佩。我想剛才提的這個問題,不僅僅是事關(guān)中國的問題,如果你們要熟悉美國證交所的話,在美國的公司也有薪酬不同的問題或者差異的問題,有沒有其它的聽眾提問。
中天華證事務(wù)所CPI:您通過幾年監(jiān)事的工作,對我們國家會計師事務(wù)所審計報告的質(zhì)量以及服務(wù)的水平是什么樣的評價?同時對他們有什么期望?
何家成:實際上我剛才已經(jīng)談到了審計的問題,當(dāng)公司的管理者往外面請外部審計員的時候,他們總是從自己的利益出發(fā)請審計員,如果沒法解決這個問題的話,就無法很好地保證公司治理。大家都知道,很多的這種外部的審計員并不是完全獨立的,他們與這些被審計的公司之間有千絲萬縷的聯(lián)系,所以我想在中國,現(xiàn)在對于外部審計員來說,是更大的獨立性和更強(qiáng)的專業(yè)性。
主持人:我來自于審計專業(yè)的。我想審計這個行業(yè)必須要獨立的,它必須要能夠向股東負(fù)責(zé),而不是向管理層負(fù)責(zé),這個問題不僅僅在中國存在,而且在全世界各國都存在獨立審計的問題。
Hamid:我也認(rèn)為審計是很重要的一個問題,要獲得準(zhǔn)確的關(guān)于公司財務(wù)信息,取決于外部的審計員所受的培訓(xùn)有多好,它在多大程度上是獨立的。在這方面我認(rèn)為世界各國的公司都需要進(jìn)一步做工作才行,現(xiàn)在做得還很不好。目前為止對于大多數(shù)的外部審計來說,他們提供服務(wù)的質(zhì)量無法讓客戶完全認(rèn)為可靠的,所以我們需要進(jìn)一步加強(qiáng)這個行業(yè)的專業(yè)性、職業(yè)性。
提問:我來自金融管理,我提的問題是針對于好幾位發(fā)言人。剛才您談到政府的作用,我的問題是說,如果國有企業(yè)的國有股被分出去了,怎樣保證國有企業(yè)的身份和定位呢?很好的公司治理取決于透明度程度,但是現(xiàn)在在多樣所有制或者所有權(quán)共同存在的情況下,如何保證這一點?如何保證國有企業(yè)的國有性質(zhì)?
Hamid:如果股票可以轉(zhuǎn)讓的話,從國家手中轉(zhuǎn)到私營部門的話,其實并不會有很大的影響。也許這些股票不一定會被轉(zhuǎn)讓出去,但是必須要允許轉(zhuǎn)讓。允許國有股被轉(zhuǎn)讓,實際上這是一個戰(zhàn)略性的決策,但同時它的執(zhí)行必須要由國家養(yǎng)老金計劃的實施同時進(jìn)行,就像在香港一樣。股票可以轉(zhuǎn)讓的話,轉(zhuǎn)讓股票并不是直接被賣到市場上進(jìn)行交易,而是通過某種基金的形式被留下來。所以,總體來說,理念是非常簡單的,國有股份是可以轉(zhuǎn)讓的,但是不一定會轉(zhuǎn)移到私人手中,需要配之其它基金政策的執(zhí)行。
主持人:我的這個問題是關(guān)于利益有關(guān)方的問題,您認(rèn)為在巴西或者其它的地方,董事會要承擔(dān)責(zé)任,不僅僅是在財務(wù)方面的責(zé)任,您剛才談到關(guān)于環(huán)保方面的責(zé)任,全球公司的領(lǐng)導(dǎo)人,必須要改變自己以前的觀念,現(xiàn)在在中國情況也是這樣的,你的看法是怎樣?
Filho:這是一個很好的問題,在我們開始討論這個問題的時候,我們必須要考慮不僅僅是環(huán)境污染控制的問題,我們考慮是怎樣利用資源的問題。百事可樂要在巴西獲得一片地,重要的是要靠近清潔水,大的公司要在那兒建廠,像通用汽車公司,帶來的不僅僅是環(huán)境問題,同時還涉及到很多的方面。在巴西有刑法,很多人會受到刑法方面的起訴。另外,整個社會也非常關(guān)注,了解這個公司是怎樣使用資源的,他們做得是不是很好?這些對中國也是非常重要的。對于整個世界來說,都是很重要的。對于公司治理來說到底要獲得什么樣的結(jié)果,什么樣的結(jié)果才是好的結(jié)果,它會對未來的企業(yè)或企業(yè)的未來產(chǎn)生什么樣的影響?在這兒我們有時會談到美國聯(lián)邦政府解決土壤問題花六千億美元,中國和巴西不可能投這么多錢,因為沒有這么多錢。環(huán)境問題涉及到社會責(zé)任,一個公司和企業(yè)必須有一個樣板,以確保他們能夠正確地使用自然資源。
主持人:我們普華永道認(rèn)為,公司治理不僅僅是董事會的責(zé)任,不僅涉及到對小股東的保護(hù),還涉及到企業(yè)的責(zé)任和義務(wù),它還涉及到信息的透明和運作的透明。良好的公司治理應(yīng)該包含對環(huán)境問題的披露,對勞動力的披露,以及對社區(qū)影響的披露,這才是真正的透明度,這對所有企業(yè)來說都是很大的挑戰(zhàn),不僅僅是中國企業(yè)的問題。
農(nóng)村農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)雜志:
我是農(nóng)村農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)雜志的顧問,在中國建立必要的機(jī)制,需要哪些因素?這樣才能真正地實施公司治理。我想了解機(jī)制,你怎樣建立這樣的機(jī)制。
主持人:所有的演講人都可以回答這個問題,隨著我們推動公司治理,什么因素才能帶來后勁呢?
Hamid:我覺得這個問題要花很戳的時間討論。首先我們可以從一點開始,投資者的要求很高,特別是機(jī)構(gòu)投資者要求是很高,機(jī)構(gòu)投資者的要求越來越高,特別是在良好治理方面,信息的可用性、透明度方面,這會推動制度的形成,我們可以從這一點開始。當(dāng)然監(jiān)管部門也可以發(fā)揮一定的作用,從需求方面,機(jī)構(gòu)投資者是發(fā)揮一定的作用。
主持人:我想講一下我的意見,我剛才聽聽到何主席的意見,監(jiān)委會在監(jiān)管和管理196個國有企業(yè)國有資產(chǎn)的過程中發(fā)揮了重要的作用。他們所定義公司治理的范疇比其它的機(jī)構(gòu)更加廣泛。我認(rèn)為監(jiān)事會可以在發(fā)揮后勁方面起到很大的作用。
MIT:我來自MIT,我的問題也是針對所有發(fā)言人的。剛才你們談了很多公司治理,特別是從管理層面談到公司治理和董事會的情況。但是在企業(yè)實施的時候,你認(rèn)為中層管理人員和員工也能發(fā)揮作用嗎?怎樣對他們進(jìn)行培訓(xùn)和教育?
主持人:你們認(rèn)為,中層經(jīng)理和員工在公司治理方面也發(fā)揮作用嗎?怎樣對他們進(jìn)行培訓(xùn)?
在世界上有多種公司治理,其中也包括員工的治理,德國有兩個委員會,一個監(jiān)事會。監(jiān)事會有勞工代表和員工。在世界上,我們在這方面是有傳統(tǒng)的。中國會創(chuàng)造自己的模式,但是如果你不能夠接觸公司內(nèi)部人的話,一定會有缺陷的,也就是說在監(jiān)督和利益相關(guān)方之間有一個空白或者空缺。
Zhao:是的,他們的確發(fā)揮作用,他們對于股東來說也是有責(zé)任的。但是中層管理人員相對于公司的高級管理人員或者董事來說,他們的責(zé)任相對來說要少一些。比如公司出現(xiàn)緊急情況的時候,在這種情況下,要由高層管理人員和董事會的成員處理,我并不是說中層管理人員并不重要。
美林:我有兩個問題。QFII提出改善公司治理的機(jī)制,目前這個數(shù)量是很小的,就十億美元。從實際的角度來說,外國投資者的聲音怎樣才能被聽到?如果他們沒有辦法表達(dá)自己的意見的話,有什么解決辦法?
Zhao:這個問題可能還會有一段時間,從國際金融公司角度來說,我們會積極地調(diào)查國內(nèi)上市公司的情況,特別是A股上市公司的情況,如果對公司治理不做根本的改變,不對公司的結(jié)構(gòu)做根本的改變,不了解公司具體的情況的話,我們一定要花很長時間,因為這是先有雞其是先有蛋的問題。如果沒有外資的參與,公司治理沒有辦法改善,但是反過來,沒有好的公司治理也不能有很好外資的投入,所以我們必須要兩方面地改善。
外國投資者意見怎樣得到表達(dá)呢?我想在服務(wù)領(lǐng)域有一個很大的開放,隨著國有企業(yè)的改革以及上市公司的改革,隨著時間的發(fā)展,外國投資者特別是機(jī)構(gòu)投資者一定有機(jī)會表達(dá)自己的意見。
主持人:我現(xiàn)在做一個總結(jié)。我們今天對話是非常豐富的,也涉及到了很多方面。在治理的結(jié)構(gòu)當(dāng)中,有很多的利益相關(guān)方,怎樣使不同的人參與到不同的或者多方面的問題當(dāng)中來,其中包括環(huán)境的問題,F(xiàn)ilho講到這樣一個事實,我們必須要解決這樣的問題,政府起到管理的作用,董事會在這樣一個環(huán)境中,很難發(fā)表自己的意見,這方面需要逐步地找到答案,比如說改變董事會的構(gòu)成、董事會成員的資質(zhì),通過兩個委員會的建立,通過平衡的機(jī)制可以改善今天的情況。Hamid講到多年的經(jīng)驗,它可以改善今天的公司治理情況,同時也講到我們在公司治理方面面對的挑戰(zhàn),我們注意到已經(jīng)有了很多突破性的發(fā)展。有一些是非常令人歡迎的,當(dāng)然在這里邊,我們不能一一來講,但是對小股東還是缺少保護(hù),這個問題需要解決。我們在中國沒有衍生的工具,這也是一個問題。國有上市公司有不同類別的構(gòu)成,另外談到獨立董事的問題。何主席談到雄心勃勃的計劃,使國有企業(yè)跨越傳統(tǒng)的便捷,使它能夠有多重所有制。這樣不僅僅能夠提高境內(nèi)投資者的信心,也能夠提高境外投資者的信心,怎樣改善管理,怎樣反應(yīng)出個人或者是外國投資者投資質(zhì)量,整個環(huán)境有很大的改善。我們認(rèn)為中國現(xiàn)在所處的環(huán)境是一個不斷變革、不斷改善的環(huán)境,中國面臨自己的挑戰(zhàn),因為它的所有制是非常復(fù)雜的。不論在中國還是在發(fā)達(dá)的地區(qū),像美國和歐洲,也會有很多的挑戰(zhàn),他們在多年內(nèi)都要有很多的問題要處理。
感謝發(fā)言人,感謝各位聽眾。
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