新浪財經(jīng)訊 作為世界經(jīng)濟(jì)論壇2003年年會的延伸和繼續(xù)，由中國企業(yè)聯(lián)合會和世界經(jīng)濟(jì)論壇共同舉辦的“2003中國企業(yè)高峰會”定于11月6日至7日在北京東方君悅大酒店召開。200位全球著名的跨國公司領(lǐng)袖、經(jīng)濟(jì)學(xué)界的頂尖級人物及政府領(lǐng)導(dǎo)將與另外200位中國企業(yè)界精英云集一堂，就共同感興趣的40個議題進(jìn)行廣泛的交流和探討。

　　主持人：Keith Pogson(安永華明會計師事務(wù)所香港合伙人)

　　女士們，先生們，早上好！我介紹一下今天演講人，在我的左手是王先生，美林北京的首席代表，這是美林的董事，他在美林做了十幾年，專門做有關(guān)資本市場方面，尤其對中國資本市場非常了解。Bryant W.SeamanIII，紐約證券交易所副總裁，是律師出身，已經(jīng)在紐約證券交易所公司融資方面工作14年了。同時他在瑞士信貸，信貸銀行工作過。吉姆.希爾德布萊特，貝恩顧問國際咨詢公司的香港公司，也是斯坦福大學(xué)的畢業(yè)生，以前也是搞律師的。在亞洲已經(jīng)工作了13年了，現(xiàn)在吉姆是負(fù)責(zé)亞太地區(qū)金融服務(wù)的主管，同時也是金融股本方面的負(fù)責(zé)人。陳志武教授是耶魯大學(xué)金融教授，他是北大光學(xué)學(xué)院教授，他的專長，新聞自由，我期待這方面他的評論。中國資本市場在過去幾年非常有意思，在中國，在全世界也是這樣的，在安然以后，大家對于欺詐的問題，獨立性的問題非常重視，尤其在會計方面的工作非常重視。同時無論證券市場和債券市場也是起起落落，在中國也碰到很大的困難，非常低迷。我非常用非常樂觀的態(tài)度談?wù)撝袊�資本市場尤其是QFII，國際機(jī)構(gòu)投資者進(jìn)入中國的資本市場，同時還有其它的國際的公司進(jìn)入中國資本市場，還有透明度，公司治理都得到很大的改善。所以我想現(xiàn)在我請王先生介紹一下他對中國資本市場方面發(fā)展的意見，有關(guān)國企改革以及中國市場的機(jī)會和選擇。

　　Charles Wang Zhoenghe(美國美林國際公司北京代表處公司金融主任兼首席代表)：我非常容幸能夠給大家講一講中國資本市場這方面的情況。在座的人是非常杰出的，既然這里大部分是中文了，在這里跟大家探討交流一下中國資本市場發(fā)展的認(rèn)識。大家從不同的角度理解資本市場的發(fā)展，我想從美林集團(tuán)的角度，作為國際最大的投資銀行，提供全面金融服務(wù)的金融機(jī)構(gòu)的角度來看，我們在過去，從最早應(yīng)該是七十年代已經(jīng)介入，關(guān)注中國的發(fā)展，在過去十年內(nèi)做了很多，一方面應(yīng)該是促進(jìn)，一方面也是參與了，中國資本市場發(fā)展的形成，在過去的十年內(nèi)，我們看到了應(yīng)該說，有幾個比較大的特點，我簡單地回顧一下，講一講我們現(xiàn)在怎樣認(rèn)識中國的市場的發(fā)展，我們從美林的角度，或者從國際投資銀行的角度，體現(xiàn)我們怎樣認(rèn)識中國資本市場的。首先，第一個，國際資本市場最早的開放是在債券市場，如何利用國際資本市場獲取所需要的資金，體現(xiàn)在最早的十幾所謂的十大融資窗口，基本上是金融機(jī)構(gòu)，包括財政部，中國銀行、建行等等所謂十大融資窗口，這是在債務(wù)上最早的發(fā)展。在九十年代初，通過廣泛的了解，中國證監(jiān)會的成立，就導(dǎo)致了同時是兩個資本市場的進(jìn)入，一個允許中國的企業(yè)直接通過境外上市的形式或許所需要的發(fā)展資金，進(jìn)入國際資本市場。同時開始了上海證交所和深圳證交所的交易，同時掛A股和H股，兩個形成過程都是早期是非常轟轟烈烈的過程。如果回憶到九十年代初上海、深圳交易的情況，跟現(xiàn)在來說是非常不一樣的概念，這是從形式上的變化。隨著改革進(jìn)程，特別是92年以后改革進(jìn)程深入的發(fā)展，我們看到了有兩大特點，第一個深度上非常地深入。比如說，除單一純粹簡單圈錢的行為，變成如何通過國際資本市場，進(jìn)入國際資本市場改善企業(yè)的核心競爭力，提升企業(yè)的素質(zhì)，加速行業(yè)的改革。這一點可以體現(xiàn)在中國電信行業(yè)的改革，中國能源行業(yè)的改革，都是通過境外上市，大型行業(yè)重組來得到本身企業(yè)的競爭力，如果看看，這些大型的企業(yè)，他們在中國的地位，在國際的行業(yè)的定位，可以充分體現(xiàn)到功能的實現(xiàn)，一方面體現(xiàn)到融資功能，第二方面體現(xiàn)了利用國際資本市場，促進(jìn)本身的企業(yè)核心競爭力，促進(jìn)整個國企改革的深入和發(fā)展。這是一個概念。

　　第二個，只是純粹的國企，國有企業(yè)融資，現(xiàn)在慢慢開放多種經(jīng)濟(jì)成分開放市場，或許自己所需要的資金，民企也利用資本市場進(jìn)行運作，這是第二個概念。

　　第三個，從國家的角度，我們也看到了，他們也是允許，包括合資企業(yè)這樣一些公司，利用國內(nèi)的資本市場進(jìn)行運作，這是一個很大的變化。原來純粹是概念上第一國企，第二優(yōu)先國企，第三還是國企，慢慢允許民營企業(yè)也利用了，從形式上有很大的變化。第三，從產(chǎn)品上，原來光是比較單一的股票的上市，主要是在國內(nèi)這方面�，F(xiàn)在已經(jīng)是不但是股票的上市，可轉(zhuǎn)換債券也是成為越來越流線的金融工具，在中國的市場�，F(xiàn)在債務(wù)市場，現(xiàn)在是大家非常地努力尋求運作的債務(wù)市場，原來只是金融機(jī)構(gòu)，允許利用債務(wù)市場，現(xiàn)在越來越多的有比較好的素質(zhì)的企業(yè)利用國內(nèi)的債券市場進(jìn)行發(fā)展，這是一個非常好的苗頭，而且我們覺得這個市場有很大的發(fā)展。

　　從現(xiàn)在來說，從國際投資銀行的角度，像美林這樣的公司，我們認(rèn)為是在中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展或者是在國際資本市場發(fā)展過程中，如何進(jìn)入中國資本市場時機(jī)來說，是一個非常良好的時機(jī)。過去我們純粹是考慮如何幫助企業(yè)進(jìn)入國際資本市場，這是我們最大的考慮。將來充分發(fā)揚我們所謂的專長做這個事情，但是現(xiàn)在有一個很大的苗頭，基本上國際知名的投資銀行也好，基金管理也好，都想如何能夠進(jìn)入中國的本土的資本市場，從概念上是兩個概念，一個是走出去的概念，另外一個是進(jìn)來的概念。而且進(jìn)來的概念，大家越來越覺得，在中國只有真正進(jìn)入中國本土的資本市場，才算真正參與中國的所謂的資本市場的發(fā)展，才算真正的能夠為我們的中國的企業(yè)或者在中國經(jīng)營的企業(yè)提供最佳的服務(wù)，這是基本上的一個共識，不光是美林的概念，應(yīng)該是跟美林同行公司的概念。大家現(xiàn)在可以看到，為什么這么多的證券界的公司積極參與QFII當(dāng)中，這是一個苗頭。第二，為什么越來越多的合資企業(yè)，不斷出現(xiàn)，有在基金方面的合資企業(yè)，有在投資銀行方面的合資企業(yè)，大家都在積極需求一種現(xiàn)在在WTO框架下允許的各種各樣的形式，來進(jìn)入中國的國際市場，從美林來說也不例外，美林想通過合資的形式或者獨資的形式，或者在項目合作的形式，希望最大程度的介入中國本土的資本市場的發(fā)展，這是一方面。因為我們認(rèn)為，從中國本土的資本市場發(fā)展，發(fā)展的趨勢應(yīng)該是不可逆轉(zhuǎn)的。很難想象，在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展過程中的經(jīng)濟(jì)實體，這樣一個大國，如果它的金融市場的發(fā)展跟不上去的話，整個經(jīng)濟(jì)的發(fā)展速度是無法保持平衡的，我們認(rèn)為它是兩個車輪的平衡概念，一方面是實體的經(jīng)濟(jì)，一方面金融的經(jīng)濟(jì)，就有一點虛的經(jīng)濟(jì)，但是貨幣表現(xiàn)實物表現(xiàn)一定要比較良性循環(huán)的，通過不斷循環(huán)，經(jīng)濟(jì)才會越來越大。金融的改革，今年深入改革的過程上，金融改革不斷提到高度上，不良資產(chǎn)的處置也是加大了力度，新的金融改革，允許多種成分等等，這個意思是說，要適應(yīng)我們所說的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這是一塊。

　　第二，我們看到在資本市場本身，可能面臨著兩個良好的變化。一塊產(chǎn)品的多樣化，使得投資者可以有分散的投資，這是一個，滿足不同的投資的偏好。第二個，慢慢也在培育理性的投資者，或者更多的機(jī)構(gòu)投資者，使得投資跟融資這兩個方面有一個相應(yīng)平衡的發(fā)展，如果我們認(rèn)為光有產(chǎn)品，有融資的需求，沒有投資的需求，或者投資的需求很大，但是投資的平臺很不公平、透明，沒有任何的保障性，投資者大部分是一個投機(jī)的行為，而不是長期投資的行為。但我們認(rèn)為，即使現(xiàn)在這個過程會需要一定的時機(jī)，但是在強(qiáng)有力的經(jīng)濟(jì)發(fā)展金融的改革，包括證券市場的規(guī)范化，完善化，它是不可逆轉(zhuǎn)的過程，可能會有一些反復(fù)，但是當(dāng)投資者本身成熟的時候，這個市場應(yīng)該是機(jī)會越來越多，這也是美林不斷加大介入的力度，希望趕上良好的發(fā)展時機(jī)。

　　主持人：

　　謝謝非常好的介紹，這方面的歷史和發(fā)展前景。下面請吉姆希爾德布萊特先生談?wù)勱P(guān)于中國資本市場面臨的挑戰(zhàn)和困難。

　　吉姆希爾德布萊特(貝恩顧問公司駐香港常務(wù)董事)：我側(cè)重講一講機(jī)會的問題，我們公司主要是給股東帶來豐厚的回報，這樣的話，他們回報超過他們的成本的投入，這是我們的目的，我來闡述一下在中國五大機(jī)會，當(dāng)然還有一些困難。首先，證監(jiān)會，我覺得在過去幾年中，推動中國證券市場方面做得非常好，他們解決了很多的問題，我覺得應(yīng)該更加快這方面的發(fā)展的速度。第一點，政府還是擁有大部分的國有企業(yè)，擁有大部分的股份，國有企業(yè)都是在政府的手里的，而且治理還是一個很大的問題，我想無論是在中國還是西方世界，尤其在英國和美國也是這樣的。股東和管理團(tuán)之間也有一種脫節(jié)，在美國、英國更加如此。第三個機(jī)會，我會講投資者的素質(zhì)問題。現(xiàn)在本地和國外的投資，有不同的待遇，但是這方面的素質(zhì)也是不一樣的。第四，信譽等級的問題。最后一點，上市的公司，他們表現(xiàn)不是很好，我不知道多少人投資中國公司，但是我想這些公司給股東爭取的回報不是做得很好，這方面有很多的提高的余地，所以對中國的資本市場有很多的工作要做，現(xiàn)在有很多的問題，沒有得到解決。第一點，我要細(xì)講一下，政府擁有大部分的上市公司的股份，要使得公司取得真正的成功，政府必須從中脫手，我知道中國政府在這么做，除非是真正私有化，否則不會得到你希望的回報率。當(dāng)然還有流動性的問題。但是中國儲蓄率是非常高的，而且儲蓄率如果說，如果經(jīng)濟(jì)效率很好的話，能夠給他們帶來所期望的回報的話，這些錢可以跑到這其中去的。我現(xiàn)在有六千九百萬個這樣的投資的帳號，但是我數(shù)量大得多，我覺得創(chuàng)造更多的投資渠道，而不是把所有的錢放到銀行里邊去。

　　如果政府控股公司占20%的GDP，看一下目前的政府也是超過20%的GDP，如果有一種辦法看一下權(quán)衡一下?lián)碛械谋壤�，把政府的股�?quán)放到基金里面去，我們看到這些流動性能解決很多問題。我想回到主要的一點上，我們不會看到中國盈利的增長，按照西方的角度來說，有更多的公司，他們并不是說大多由政府所擁有的。

　　第二點，企業(yè)治理全球的問題，中間做了非常出色的事情，改變會計的規(guī)則，上市公司。我想講有意思的一點，中國是一種世界級的治理環(huán)境的話，真正世界級的有很大的辯論，在英國和美國政府之間探討，中國也應(yīng)該參與辯論當(dāng)中，應(yīng)該是平等的參與，對中國的很振奮的一點，這里邊遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出中國遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于英國和美國等等。包括有很多的企業(yè)的倒閉，還有很多問題是全球的事情。

　　第三點，國外和投資者在中國股票市場的地位不同。如果這個問題解決的話，有很大的資金進(jìn)入到市場中來。我知道QFII已經(jīng)引入了，有很多錢流進(jìn)去，臺灣引入的時候有幾年的時間有資金流入，在臺灣有十年了，10%的股票市場市值都是國外的，我想中國能夠加速才能有真正的步伐有國外資金的流進(jìn)，有些機(jī)會加速銀行、市場包括借債市場的發(fā)展，銀行的貸款在中國也是很重要的融資的辦法。中國應(yīng)該在加速，因為中國已經(jīng)加入WTO，包括國外的銀行引進(jìn)，在接待市場，國外銀行也是很好的一點。

　　最后一點，國外和國內(nèi)的投資。A股市場只有5%的折舊，目前香港H股還是比較便宜的，還有其它的問題涉及到治理、期待增長值都需要解決。但是隨著的時間的推移，也能夠解決。最后有很多討論關(guān)于如何外國投資者在中國進(jìn)行投資，反過來想，北京大街上男的和女的，他們能夠到股票投資，全球都是一樣的，全球有很大量的中國投資者，為什么不把他們的產(chǎn)品說，我可以買一個通用電器的或者飛利浦公司的，或者其它任何公司的股票呢？你可以看到這個公司在中國有這些業(yè)務(wù)，有大量的機(jī)會，能夠國外的投資者投資到中國市場上，在股票市場上應(yīng)該鼓勵他們投入，主要的限制就是外國貨幣的外匯轉(zhuǎn)換，匯率目前在中國來說，并不太在意，我所在意的是轉(zhuǎn)換，當(dāng)進(jìn)行貨幣轉(zhuǎn)換的時候，就好一些。由此，流動資金可以得到很大的改善，現(xiàn)在很多投資者不能把錢拿回來，把錢流進(jìn)出去，這里邊匯率有很大的風(fēng)險，像任何國家一樣能夠承擔(dān)這樣一些風(fēng)險。

　　第四點，關(guān)于流通性。證監(jiān)會也做了一些好的事情，包括最近的一些一定的規(guī)則，這些投資盡量在本地做。國際的金融機(jī)構(gòu)允許發(fā)本地貨幣的債券，最重要的一點，一些社會的保障基金，可以通過資金管理進(jìn)入股票市場。進(jìn)一步的步驟，我們認(rèn)為也是令人振奮的，加速這樣一些養(yǎng)老金市場的發(fā)展。對引進(jìn)的資金來說，沒有一個合制的資金的話，有很多的風(fēng)險區(qū)域降低，保險公司的投資取消，還有一些很多市場的基金。中國把A股挪到國外銀行投資。我想繼續(xù)加速銀行對資產(chǎn)的管理，國家做這些工作，銀行會成為主要的分銷的渠道，在我們產(chǎn)品上來說，他們應(yīng)該是這樣的，我們預(yù)測差不多40%，到2020年能夠?qū)崿F(xiàn)，跟目前的水平差不多。最重要的一點，多數(shù)公司上市并不能帶來真正有利潤的增長，上市的時候，有些投資的時候，并不是太成功，這必須要得到改善，否則對股票市場不能帶來信心，日本有五十年的市場，但是有下滑，很關(guān)鍵的一點這些公司集中推動利潤的增長，能夠使得資本市場能夠取得成功。在我們的經(jīng)驗來說，有很多公司的做法，唯一的辦法集中在自己的核心業(yè)務(wù)上，中國的公司集中在單獨的業(yè)務(wù)，我想強(qiáng)調(diào)，也許對多數(shù)并不是這樣的情況，有些是這種情況，這并不是太容易希望政府做的，并不是讓一個政府改變也不是那么太容易的�，F(xiàn)在挑戰(zhàn)主要集中在核心的業(yè)務(wù)，下面看一下日本和韓國某一些問題，在過去十年里邊更多在這這些方面發(fā)生，韓國做了大量的工作，在亞太危機(jī)的時候，這個公司降低水平，只是集中在一種業(yè)務(wù)上，我們的角度來說，中國是一個獨特的定位，能夠建立全球級的公司，大量的是在當(dāng)?shù)氐�，還有一些能夠潛在的增長趨勢，能夠有很低的成本，我想這樣是可以行得通，挑戰(zhàn)就是如何讓中國的公司能夠坦率講出這一點，變成真正的私營的公司，得到良好的治理，能夠有極大的流動資金在股票市場上，這些股東們就可以比較滿意，能夠隨時買賣他的股票。下面重申一下五點，第一點，實質(zhì)的股票，而且在政府和公司里面所擁有。第二點，改善企業(yè)的治理，能夠得到一些世界級的，更令人振奮的。

　　國外和國內(nèi)的投資者應(yīng)該是待遇平，能夠有同樣的機(jī)會和同樣的價格買賣股票，能夠提高市場的流動資金。最后強(qiáng)調(diào)中國的顧問公司帶來真正的利潤的增長，能夠在中國成功，更多的成功的例子能夠給這些股東們更多的回報。

　　主持人：謝謝，在中國的五種機(jī)遇。

　　Bryant W.SeamanIII(美國紐約國際證券交易所所的副總裁)我集中講一下股票市場的國際化，資本市場更加廣泛說，目前是太狹窄了，從這個角度來看，我們期待能夠提供一種窗口，讓主要的中國公司進(jìn)入國際資本，給國際的投資者到中國進(jìn)行投資，提供這些機(jī)會。如果我們強(qiáng)調(diào)一下目前的進(jìn)展情況，我們是非常穩(wěn)定的，非常有形，能夠加速我們很增長的方式進(jìn)行，我們跟中國的關(guān)系從86年開始，我們的主席到中國訪問建立起來的，當(dāng)中國的股票市場在十年之前發(fā)生的情況，這是比較新的關(guān)系。我們進(jìn)展也令人印象很深，14個來自中國，整個公司的資本超過2000億美元，中國的特點有更多怎樣能夠?qū)崿F(xiàn)，以及我們實現(xiàn)的速度有多快，當(dāng)然有一些實現(xiàn)來說，也反應(yīng)出，你能夠?qū)崿F(xiàn)多少。它是怎樣能夠?qū)崿F(xiàn)的情況。

　　首先中國的領(lǐng)袖層給予很大的支持，中國資本市場國際化，我們感到非常榮幸，在97年江澤民參觀了我們的交易市場，提供他的批準(zhǔn)，有國際化的進(jìn)程。在2002年胡錦濤也來訪問過，也是同樣的過程，擺放了股票交易市場的領(lǐng)導(dǎo)層，強(qiáng)調(diào)中國對股票市場國際化的承諾。盡管還沒有最后確定下來，我們還是希望下個月，中國非常高層的領(lǐng)導(dǎo)人訪問中國紐約股票市場，能夠加強(qiáng)這種關(guān)系。這種上層的承諾，對國際化進(jìn)程是非常重要的。這樣所有的變化，我們還要跟中國政府機(jī)構(gòu)非常密切的關(guān)系，交易所密切的關(guān)系，我們還在不斷發(fā)展，交換一些意見，能夠推動這方面的增長，代表團(tuán)也訪問了紐約紐約也訪問了北京，這是非常有成效的，對雙方非常有利，我們也是積極參與這樣的過程，我們期待跟他們進(jìn)一步合作。紐約交易市場非常高興，也發(fā)揮很重要的作用，在深圳和上海的交易所，這是另外一個進(jìn)展，中國股票交易所和交易所的關(guān)系。

　　上個月紐約交易所跟上海交易所簽訂了諒解備忘錄，主要進(jìn)行技術(shù)上的合作，同意人員交流，進(jìn)一步融合到雙方互惠的，這能為提高上海和交易所的地位。

　　第三個部分，中國的公司的情況。這確實是雙方互利的一種關(guān)系，這些資本投資全球來說都是非常注意中國的情況，在紐約市場的上市提供機(jī)會，讓外國投資者參與這個進(jìn)程，對個體投資者不太容易的另外一點，中國尋求額外的資本，尋求增長的發(fā)展。這也是全球投資者通過這樣一種上市能是雙贏的政策，整個資本市場，超過兩億千億的市值，這些公司來自中國主要的行業(yè)，電信、航空和汽車制造、能源，等等這些行業(yè)，都有很多的機(jī)會，能夠在很多的行業(yè)進(jìn)行投資。我們前面的發(fā)言講到過，實際上我們這些公司他們在紐約上市，業(yè)績還是非常好的。我們還有超過15%的在過去一年里邊流動資金也是很重要的成功的一點因素，交易額按美元說的話，提高了400%，在過去五年里邊。很重要的一點，這些投資者的回報盡管國際的市場總的來說還是不太穩(wěn)定，但是他們做了很多的努力。在2003年公司提出的數(shù)字也是讓人印象很深的。從另外一個角度來講，都是全球的股票市場是在下降，但是還是比較穩(wěn)定的。也是增長很大的，中國的公司也是非常大的公司，并不一定是一些中國石油已經(jīng)超過十幾億美元，中國移 動是350億美元，在股票市場上市最大的公司之一了。

　　進(jìn)一步來說，這個市場發(fā)展很快，在過去幾年里邊，我們期待者有另外中國公司能夠上市，在這個年底之前，我們非常身份，市場發(fā)展非常穩(wěn)定，在中國非常好，我們不應(yīng)該忘記治理問題，中國資本市場的治理發(fā)展情況，紐約上市是一種過程，讓全球市場加入進(jìn)來，確實能夠加強(qiáng)透明度，跟美國的差距縮小。所有的中國公司上市都是能夠按照程序做的，我們最近有一些立法的過程，推動更好的企業(yè)的治理。這就給我們國際公司了解規(guī)定，能夠澄清公司，并不是中國的公司，我們也期待主要的上市，能夠在全球提供，在12月份開始，能夠涉及具體的要求、標(biāo)準(zhǔn)。我們印象很深，有這樣的承諾和透明度和公司的治理。我期待一會兒在介紹完之后期待你們提出問題。

　　主持人：我也支持美國政府很標(biāo)準(zhǔn)的治理的意見，我們在中國還是說這會極大的影響到加大企業(yè)內(nèi)部的治理，這也是整個股票市場交易市場和新聞自由。

　　陳志武(美國耶魯大學(xué)金融教授)：非常容幸到這里來，我是昨天晚上剛飛過來，很多人因為紐黑溫是那么小的地方，跟北京相比，由于這樣一些原因，還是讓我講中文吧。今天能夠到很特別的會議，非常榮幸，因為時間的問題，我集中講一下下面三點，關(guān)于股市，中國資本市場的發(fā)展今天的狀況到底是什么樣子。第二點，為什么發(fā)展金融市場是這么困難。第三點，在目前的中國的環(huán)境之下，如果說改進(jìn)改進(jìn)公司治理，促進(jìn)資本市場更好在中國發(fā)展起來的話，有哪些東西是目前可以做到的。

　　第一，關(guān)于股市的狀態(tài)，我主要的工作不是在中國做生意，花很多時間通過互聯(lián)網(wǎng)了解國內(nèi)熱門討論的話題，其中很有意思的話題，關(guān)于中國股市融資的能力，在中國應(yīng)該發(fā)展大環(huán)境之下，到底唱臺邊戲還是唱主角，大家講中國的股市是不是越來越邊緣化了。關(guān)于這一點很多朋友看到統(tǒng)計數(shù)據(jù)，有一個學(xué)者過去兩年，中國的股市通過增發(fā)股票和直接IPO，平均每個月的融資才72億，這一個，我看到這個數(shù)字，股市的作用到底是什么？證券市場作用到底是什么？除了幫助企業(yè)融資以外是不是還有別的，即使只是考慮股市幫助企業(yè)融資的角色判斷一個股市的成功還是失敗的話。為了回答這個問題，我后來看一下從92年到去年，美國股市融資有多少，德國股市幫助德國融資有多少，從92年到去年，美國把總的融資量跟美國DGP比率測度，美國的股市幫助美國企業(yè)融資的程度貢獻(xiàn)有多大的話，過去十年里邊，平均企業(yè)直接融資量是美國的GDP的1.6%，也就是說過去十年里邊，平均每年股市的融資在美國的股市，通過發(fā)行股票是美國DGP的1.6%。同樣時期里邊，過去十年里邊，中國的股市融資是中國每年GDP的0.86%。中國的股市給中國經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)。德國是0.64%，日本是0.42%。如果按照我剛才講的指標(biāo)來看，中國股市給中國經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)，按照直接融資和GDP的比率來看，僅次于美國�？吹竭@些指標(biāo)以后，大家說是，中國的股市融資能力這么差，平均每個月才融資72億，我倒要說，中國的股市是另外一個奇跡。新聞媒體沒有自由，新聞媒體環(huán)境這么差，法制不這么健全的情況下，親戚朋友借錢貸款不太容易的情況下，整個大的社會環(huán)境之下，居然每個月還有72億錢，愿意委托給從來不認(rèn)識的上市公司的老總們管理。相比之下在新聞和法制環(huán)境這么差的情況下，居然有這么多錢投上上市公司。一方面我們看到中國大的宏觀經(jīng)濟(jì)情況這么好，每年增長9%到10%，股市不僅不漲，反而每年往下跌，看起來似乎不可思議，由此推出來，中國股市的有效性太差了，按照我下面要講的，看到這些現(xiàn)象一點不奇怪，中國的股市到目前這么旺盛，恰恰是很奇怪的地方。換句話說，如果按照正常的常理的話，中國的股市可能過去十幾年不應(yīng)該發(fā)展得這么好，但是還是發(fā)展這么好。

　　整個的法制，公司治理和信息環(huán)境這么糟糕的情況之下，股市還發(fā)展這么好，其中我舉一個最近的一個例子。世紀(jì)星源行院起訴財經(jīng)，二審的結(jié)果大概十幾天以前出來了，財經(jīng)雜志在去年六月份有一篇文章就講，世紀(jì)星源財務(wù)帳有問題，雜志一出來第二天世紀(jì)星源在深圳羅湖區(qū)法院起訴財經(jīng)，去年六月財經(jīng)雜志敗訴了，一審法院判財經(jīng)一個是侵權(quán)，因為說他們是亂下結(jié)論，誹謗實際星源的名聲。法院判財經(jīng)雜志賠款30萬人民幣，財經(jīng)不服，就上訴，上訴到深圳市中級人民法院，從去年六月上訴以后，一直到今年十月，到最近才出來有一個結(jié)果，二審還是維持原判，財經(jīng)還是有侵權(quán)，財經(jīng)還是要被罰30萬。一方面中國的證監(jiān)會很辛苦，想辦法要推進(jìn)公司治理，保護(hù)股東的權(quán)益。但是另一方面，法院系統(tǒng)又一點不合作。比如說我們講到人大常委會通過證券法、基金法等等，推出新的法律，可能是世界上最容易的事，我寫一寫，投一個票，通過一下，最后只是要求上市公司守規(guī)矩，要保護(hù)股東的權(quán)益，定期披露信息，經(jīng)常披露信息，同時不允許任何像財經(jīng)雜志這樣的雜志和報紙做獨立的驗證，獨立的監(jiān)督的話，一方面證監(jiān)會很辛苦，出臺很多新的法規(guī)和規(guī)則，人大常委會也可以很辛苦，通過很多新的法律，但是中間沒有獨立的機(jī)構(gòu)去驗證，上市公司披露的信息，到底對還是不對？證監(jiān)會做的處罰到底有沒有事實根據(jù)呢？沒有一個獨立的一方驗證的話，大家兩面都是喊得很辛苦，但是上市公司披露的信息到底對還是不對？鬼知道。

　　剛才主持人也說到，我要談新聞自由的問題。大家一聽到新聞自由，政治敏感度這么高的問題，我怎么可以談，我不是談別的，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的角度來講，尤其從證券市場發(fā)展的角度來講，到底為什么要有一個獨立自由的新聞媒體？因為說到這一點，正因為我做教授的，吃了飯沒事做的，整天想虛的問題。在中國，要是看看中國社會過去幾百年的發(fā)展，我們可以想這個問題，退一步來講，一個自由的新聞媒體，五十年前、一百年前、兩百年前，中國社會的話，有沒有自由的新聞媒體，可能并不是太重要。因為以農(nóng)業(yè)為主的社會，說到底交易的大米和實物，需要自由的獨立的新聞媒體做監(jiān)督的程度基本上是很低。再一個，農(nóng)業(yè)社會跨地區(qū)之間人口的流動，商業(yè)的往來也是非常有限的，所以原來意義上，傳統(tǒng)的社會里面，有沒有一個自由的新聞媒體，更多是政治上的要求。但是，如果我們退一步向前看，工業(yè)社會。我還要強(qiáng)調(diào)一點，如果發(fā)展工業(yè)社會，工業(yè)經(jīng)濟(jì)的話，如果說以制造業(yè)為主的工業(yè)經(jīng)濟(jì)，對于自由的新聞媒體，對于法制的需求要求，比農(nóng)業(yè)社會對法制對新聞自由的程度高了，但是還不是那么非常高。原因是什么呢？我們可能很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和學(xué)者整天想這個問題，一方面要有很好的法制，很好的法律，要有滋有的新聞媒體和其它的制度機(jī)制，要有這些東西都具備了以后，才可以具備發(fā)展好經(jīng)濟(jì)。但是很多人就說，中國經(jīng)濟(jì)過去二十年不是發(fā)展得很快？大家知道中國的新聞媒體沒自由。法制也有很多改進(jìn)的地方。但中國經(jīng)濟(jì)不是照樣可以發(fā)展很好嗎？最近也收集很多的數(shù)據(jù)，做一些研究。我要說明一點是什么呢，如果一個經(jīng)濟(jì)完全以制造實物為主，要發(fā)展制造業(yè)工業(yè)經(jīng)濟(jì)的話，相對來說，對新聞媒體信息自由流通和法制方面的需求，不是那么太高，可以很高，但是不是像金融經(jīng)濟(jì)對新聞媒體的需求這么高，要求這么高。原因是什么呢？我們知道，像椅子，如果椅子制造商不相信他說的話，你可以多花一點時間打開看看，自己驗證，我們在經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，交易實物的時候，交易雙方信息不對稱的程度相對來說比較少，如果考慮發(fā)展以金融經(jīng)濟(jì)為核心的工業(yè)經(jīng)濟(jì)的話，情況就大不一樣的，因為我們講股票，股票現(xiàn)在連一張票據(jù)都沒有，因為電子交易，在電腦上面記錄做過這個買賣，你根本看不到你買的東西到底是什么。既然買的東西是一張票據(jù)，一個金融合同的話，這時候就不像實物交易那樣，打開摸一摸敲一敲打一打試一試，你根本沒法做這些事情，是不是有很可靠的信息，是不是有很充分的信息。因為金融合同帶來的產(chǎn)權(quán)是不是能夠得到保護(hù)呢？對于金融交易，債券市場發(fā)展來講就變得非常非常核心。說到這一點，實際上有一些統(tǒng)計數(shù)字。

　　世界上有股市大概有六十個國家，按照72年新聞自由的程度分成三等，第一組是新聞最自由的，20個國家，第二組是新聞自由中等，第三組是新聞自由最差的國家，哪些國家的證券市場股市發(fā)展最快，比如新聞最自由的20個國家股市總市值跟國家GDP的比值大概平均是35%，新聞最不自由的國家股票市場總市值跟GDP的比率差不多是16%，當(dāng)然還有很多別的指標(biāo)，今天因為時間的問題不去細(xì)講了，從這些數(shù)字，我還有其它的數(shù)據(jù)，基本上說明一點，要是沒有很好的制度資本，沒有自由的新聞媒體，沒有對產(chǎn)權(quán)很好的保護(hù)，換句話說，更籠統(tǒng)講，沒有促進(jìn)市場交易的制度環(huán)境，這樣的經(jīng)濟(jì)和社會，沒有別的選擇，只能發(fā)展，農(nóng)業(yè)、礦業(yè)和制造業(yè)。但是如果想要通過發(fā)展制造業(yè)，創(chuàng)造的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，讓這個經(jīng)濟(jì)上升到另一個高度，變成是一個，在融資方面，在資源的配置上面更有效，以金融市場為核心的工業(yè)經(jīng)濟(jì)的話，沒有別的選擇，你必須把市場有利的環(huán)境制度建立起來，你要建設(shè)更可靠更有利與世長發(fā)展的制度環(huán)境的話，在中國做起來，就像我們知道的困難很大。要真正發(fā)展好很好的法制環(huán)境的話，你必須得有獨立的司法，我們知道，在中國真正做到司法獨立，可能難度很大。我覺得相比之下，看看香港和其它國家作為例子的話，你會發(fā)現(xiàn)一個國家有沒有一個民主的制度，這當(dāng)然是很重要的。但是退一步來講，即使有時候沒有民主政府、民選政府的情況之下，只要能夠讓新聞媒體有足夠的自由度的話，我們看到的腐敗和上市公司做假和其它的違規(guī)的行為，可能馬上要收斂很多。換句話說，在我們考慮今天有哪些是可行的，如果政府要是愿意的話，每天要是這樣做，馬上就可以立竿見影，至少財經(jīng)一類的新聞媒體更進(jìn)一步放開，政府不去干預(yù)的話，對于中國的證券市場的發(fā)展，市場的透明度，再一個對于上市公司也好和其它的市場參與者，披露的信息是不是很可靠？這些方面可以改進(jìn)得非常多。因為大家今天談了這么一個熱門的話題，就是講誠信，今天的中國人跟一百年前的中國人比，為什么今天的中國人這么不講誠信，其中有一個重要的原因是很簡單，當(dāng)你看到報紙和信息不一定那么可靠的情況之下，你憑什么對你周圍的人給你做的許諾跟你講的話，你憑什么相信他們。有的時候想一想，整個的社會資訊環(huán)境給我們平時日常生活中間，你碰到的朋友和做生意的生活上的朋友，社會上的朋友，是不是互相之間有足夠多的可信度，有足夠多的誠信的話，在很大程度上來說，跟整個的報紙和媒體所提供的環(huán)境關(guān)系是非常大的。

　　說到這一點，我非常理解，中國證監(jiān)會確實做得非常辛苦，因為只有中國證監(jiān)會一家，想辦法把中國的股市，中國的證券市場做好，那是很辛苦的。因為只憑他們，他們每天不睡覺，也就是幾百個人，最后的話，他們不應(yīng)該代替法院系統(tǒng)、司法系統(tǒng)的作用，他們也不應(yīng)該代替媒體應(yīng)該起到的作用。因為時間的問題，我就講這么多。謝謝！

　　主持人：陳先生非常感謝你，我們現(xiàn)在十分非常有限，也許我想請在座的記者或者是其它的朋友問一些問題，可能只有十分鐘的時間了。