民營企業家今日的困惑，并非是最近才顯現出來，而是由來已久；他們今日的言說，既非指向遙不可及的“理想國”境界，又并非一群憤世嫉俗之士遠離社會、身居僻壤，以形而上的思辨，以“不可言說的言說”，來釋放心中的不實企望。相反，他們的話語和理念全部發端于形而下的社會生活面，他們所言說的，都是“可以言說的”，不是關于上帝和他的國度的邏輯，而是關于當下的人和人的制度的邏輯。因為是“可以言說的”，所以是有答案可尋的，即使還沒有找到，也使得對于“困惑”的言說有了意義。

　　本刊記者張哲誠記錄整理

　　這是一種完全非官方的，并且也沒有任何一個所謂的民間組織和機構發起，僅只通過呼朋喚友，自行聚在一起的討論，有時七八位，有時五六位，這一次是3個人。企業家們談論的話題雖然非常廣泛，但更多的是針對當前的政策法規、營商環境、社會生態等實實在在關系到企業生存的問題進行討論。因為大家都屬于不同的行業，完全沒有競爭關系，因此各自都暢所欲言，互提建議，也使得討論有了一定的建設性。這種聚會多年來一直維系著。

　　據說在這次以前，大家已經有3個月沒有聚會了。原以為聚在一起，就是講講各自在企業經營中的一些困惑，發一通牢騷就算了。這次，筆者純粹以朋友(非記者)的身份，旁聽了幾位企業家的率性直言，發現并不止于此。不過各自都是從自身關注的問題出發，預先并沒有設定任何主題。

　　鑒于當事人的再三叮囑，本文隱去了3位企業家的全名以及所屬公司的名字，只簡單介紹如下：

　　譚總：廣州一家制冷行業的龍頭企業董事長

　　張總：南海連續多年的千萬納稅大戶、某行業龍頭企業總經理

　　朱總：廣州白云區強電制造領域的龍頭企業董事長

　　關于拆遷補償和稅收問題

　　譚：今天難得聚在一起，我們幾位還是算非常投緣的，大家都沒有任何沽名釣譽的想法。惟一的追求就是將自己的企業做好；惟一的需求就是社會能夠公平對待我們，盡量少搞些不三不四的事情。我們該繳的稅照繳，該做的就做好。怎么樣，最近兩位還好吧？

　　朱：我這邊最近已經做得很大了，白云區政府對我們也比較關注，但不是我所希望的關注。因為我們已經將大部分工廠從白云區搬到了從化。

　　事情是這樣的，我們有一個廠因為正對著新機場跑道，所以被要求搬遷。搬遷要補償才行啊，但政府卻完全沒有補償，原因是我手上持有的是宅基地使用證。但問題是，整個白云區大部分的房屋都只有宅基地使用證。

　　政府開了若干次會議討論后，下了一個文件，說我這里是兩違建筑，叫我一定要搬遷，而且毫無補償。其實嚴格來講錯誤出在鎮上，如果我打官司起訴鎮的話，我一定會贏，但是贏了又有什么用，鎮里哪里有錢賠你呢？于是我就找到區政府，但是區政府很多部門都是抱著逼遷的心態，那我干脆息事寧人。但美國合資方則多次提出想通過美國領事館找政府來協調這件事，我都說算了，此地不留人，自有留人處。

　　就在我考慮搬走的時候，花都招手，南海招手，從化招手，條件都非常優惠。最后我選擇了從化，并且將我與白云區某公司共同投資數億元的大項目(當時已經設計好了圖紙)，一并搬到了從化。其實在我的配套企業群中個個都不希望我搬走，但是我對白云區實在已經心寒了。

　　這回白云區緊張了，感覺非常可惜。為了增加稅收，政府是千方百計要把企業留下來。結果區長出面，讓我一定留在白云區，并且補償我300萬，但300萬又算得了什么？

　　張：其實不僅企業之間在競爭，政府之間也在競爭。但大家都是在一個太陽底下，真正能夠給你的優惠條件，其實都是差不多的。

　　最近我也曾考慮過遷址的問題，因為稅收的關系一度讓我感到很煩。

　　討論這個稅收問題，我覺得首先要搞清楚國情，很多事情拿不到桌面上談就是因為這個前提都沒有搞清楚。那么國情是什么狀況？我想有兩個方面人們應該認識到，第一，沒有哪家企業是絕對干凈的，即使記者在場我也不怕講這個話。別說企業，每個人的所得稅是否繳得很干凈，拿劉曉慶來說，逮捕她的人是否完全繳清了個人所得稅？第二，我相信，絕大多數企業家都希望稅收完全透明，大家都期待這樣一種環境。

　　那么企業家怎么認為環境好呢？就是稅所不要總是煩我。我自己有切身體會，因為公司上稅連續幾年都超過了千萬，拿到一個“納稅大戶”的匾，但還沒等我掛上墻，查稅的人就來了。

　　我倒不是對具體的稅所反感，稅收不夠，稅收必須要自然增長，因為還沒能完成任務，所以他們就會很緊張，壓力很大。

　　比如某地稅收要增加幾億，那么就會分配給下面的稅所。稅所不可能每一間士多店去查，他只能從頭排到尾，找高盈利企業，說不定誰是納稅大戶就去找誰，因為要講效率嘛。比如我們幾個鎮歸屬的一個稅所差了1000萬，那么他絕對就是把所屬地區企業納稅的前10名排出來，這里幾十萬，那里幾百萬，搞定就算了。他幾乎不可能幾萬幾萬去追討，那還得了。這其實已經是一個公開的秘密。

　　很多人說，國家前幾年已經取消了定額，能征多少算多少。真正的情況是怎么樣呢？應該說是取消了硬性的規定，因為這容易被人揪尾巴，特別是外企提意見比較多，怎么能夠定量收稅呢？這就好像自然天氣一樣，有好天有壞天，虧本就虧本，稅為什么一定要比去年多？然而稅收軟指標還是一直存在，并且從上到下傳下來，不然基礎建設怎么加快？據說海關也有增收任務，分配給各個部門，最后計入總額，關鍵是要完成大指標的稅收額度。但無論是總的稅額指標還是追繳逃稅指標似乎都是不對的。

　　由于越是發達地區增收稅額的指標就越高，稅所的壓力就越大，企業相對也就越難受，結果導致一些企業遷址到相對落后一些的地區，比如近來一些企業把廠遷到廣東三水。因為小地方的稅所壓力沒有這么大嘛！

　　還有一點很搞笑的事情，稅所完成了任務后還不希望你繳得太多，否則明年的指標提得更高，他就更加難受。當然，沒有任何一個稅局會承認這一點。

　　譚：最近中央電視臺在法治在線上討論了一個問題，寧愿放錯一個壞人，不應該抓一個被懷疑的可能的好人，現在中國在倡導無罪推定，就是沒有足夠證據，沒有經過法院定罪的，絕對不可以認為他違法。目前下任務追罰偷逃稅的做法，等于是預先假設了大家都是偷稅漏稅的，假設大家全部犯罪，那么你的根據是什么？其實這違反了中央推行的法治精神。

　　關于購買社會勞動保險與合法勞資關系的問題

　　朱：不過我搬離廣州市區還有一個很大的好處，就是成本降低了。

　　現在有這樣一種狀況不知大家有沒有注意到，如果勞動部門太強，政府就弱了，政府怎么招商都可能是白費勁。很簡單，比如政府把投資引進來，那么人家就會看你的營商環境。廣州勞動部門規定100%的員工都要買社保，并且要按照每個月2092元的平均工資這一最低計算基數來購買社保。那些做服裝、鞋等勞動密集型企業，單單是社保就遠遠超出其賺得的利潤，頃刻間就面臨生存危機。

　　其實應該按照不同群體分開，比如公務員的平均工資、工人的平均工資、臨時工的平均工資等，都各自分開定一個平均工資，那就不同了。現在卻是一刀切，將高工資的全部一起算進來，平均工資就被整體拉高。而在一條路之隔的花都，這一基數就是1008元，等于在廣州市區就要買多一倍的社保。

　　其實這與廣州招商引資的思路是背道而馳的，政府在拼命招商，下面卻搞出這些規定。現在給我們的感覺，有的東西是矯枉過正的，保護勞動者的利益沒有錯，但如果連企業都存活不下去，最后大面積遭受損失的又是誰呢？制定規則總不應該脫離基本的國情。

　　另外勞動部門還有規定，沒有購買社保的員工工資不能夠計入成本，這就意味著他們的工資全都變成了利潤，上繳所得稅就會大幅增加。

　　譚：這件事，我講一個自己的案例給你聽。你說的“沒有簽勞動合同，沒有買社保的員工工資，不可以計入成本”，其實是沒有法律依據的。

　　2002年，我在海珠區有一家160人的工廠。有一天，當地稅所把我的會計叫過去，說查過我們的賬，簽了勞動合同的只有3個人，那157人的工資就不能稅前列支，要我們補交14萬的所得稅。我聽完這件事就對會計說，不補。于是對方拼命打電話追我們的會計，“怎么還不拿支票過來？”會計回答:“我們老板不知道根據什么法規要補。”

　　對這件事我已經充分評估：工廠160人是千真萬確的，沒有一個空額(如果有空額，等于你就作弊了)。稅局追了會計幾個月，卻拿不出一個很成文的規定，只是印了一份沒頭沒尾的征稅指南之類的東西，那么印出來的這個東西到底是否合法，我們會打一個很大的問號。結果發現這只是一個內部指引，而《勞動法》上清楚指明，只要人在那里工作，就已經建立了事實上的勞動關系。我說，《勞動法》是國家二級大法，如果省里的規定與《勞動法》沖突的時候，應該誰讓步是很清楚的。所以我們始終不理會。

　　吵了很久之后，對方說你不繳就告到市里。我也很生氣，干脆就把工廠遷到了清遠佛崗。等清遠佛崗稅務登記完成，這邊的稅務也結束了，對方一分錢都沒得拿。如果對方一定要罰我，我就準備打這個官司，結果沒有打，對方放棄了罰款。

　　省人大在幾年前都已經講了，要建立社會保障，要建立勞動合同關系等，我們早已經研究過，也當然要執行。但是廣州、上海、北京這幾大城市，在爭取建立社會保險體制中，今年才爭取過半，也就是說我們現在搞都來得及。

　　張：也就是說，你們之間是否屬于合法的勞資關系，是勞動局認定的，不是稅所認定的。比如身份證只有公安局有權認定，其他部門說它假是沒有用的。我們發現，很多各式各樣的雜稅就算不屬于政府規定繳納的，有時候也要你繳納。做得好看一點的，會拿出委托合同，寫明是委托稅所來收的，你要追查，稅所可以說不關我們事，只是受了委托，但是下面的老百姓怎么搞得清楚。

　　譚：我們曾經問稅局追討所得稅的人，你們是代表稅局還是代表勞動局來的，回答說稅局，我就問他根據什么來查與工人的勞動關系，你教我啊！可是對方始終教不了。從這件事我總結出，一定要研讀法律，如果法律上沒有指名你犯罪，你自然是站得穩的。

　　兩年前我在一次座談會上講，法治是創造一個公平競爭環境的前提，但這需要職能部門和企業家共同來重視和維護。可能我們一代人都不會擁有一個非常完善的法治環境，但是總要去努力。我認為我們私營企業家也有社會責任去推進法治。

　　關于社保標準的問題，我們在省長辦公室也探討過。這個問題背后反映出，國家早期對老企業工人生活保障的一項長期承諾，轉嫁給了當前的新興企業。其實私營企業幫助承擔一部分沒有錯，但是現在等于私營企業過大地承擔了國家的欠賬，承擔了國家這種歷史遺留的困難。

　　現在面臨著一種危機：由于你把企業的營商成本提得過高，地區的競爭力就會下降。其實中央的很多精神是非常利于私營企業的長期發展和成長的，政策也已經比較到位，但問題是地方在執行上跟中央的戰略要求還有一定的距離。