平行論壇2003年10月26日14：40—16：20

　　主題A、國資退出與規范改制

　　嘉賓：王忠明(國資委經濟研究中心主任)

　　陳淮(國務院發展研究中心研究員)

　　劉紀鵬(首都經貿大學教授)

　　徐源(小天鵝集團副總裁)

　　雷雯(山東魯能瑞華投資管理有限公司董事長)

　　胡泳(主持人、央視財經節目策劃人)

　　主持人：各位下午好，非常榮幸來主持這個中外管理的這樣一個關于國資改制的一個論壇，我覺得就是如果是打一個形象的比喻的話，我們20多年的一個改革的歷程，可能是先吃肉，后啃骨頭的過程，國有企業的改革可能是最難啃的骨頭之一，那么今天中外管理出工一個很好平臺，請到了一些專家，以及企業界的人士來探討這個問題，我想在座的都是一些肯骨頭有數的一些內行。首先我想把在座的專家介紹給大家。第一位是首都經貿大學的教授劉紀鵬教授，第而位是山東魯能瑞華投資有限公司董事長雷文女士，第三位是國務院發展研究中心研究員陳淮博士，第四位是國資委經濟研究中心主任王忠明先生，第五位是小天鵝集團的副總裁徐源先生。

　　我想大家都知道剛剛開完了三中全會，那么這個三中全會對于我們下一步的市場機制應該如何發展，做出了非常好的規劃，今天來到達這里的有王忠明主任，他是在國資這塊可以說是最權威的一個機構，那么首先我想請王主任給我們大家講一講，在國資這一塊，這個上千億的這么多的資產，就是總的情況來講，現在中央大概是一個什么樣的一個調子和精神。

　　王忠明：國有資產現在10萬億，經營型資產是7萬億。那么十六大以后，國務院國有資產監督管理委員會，是國務院的特設機構，主要履行出資者代表的這么一個整合。那么作為出資者代表他理所當然要求要監管196家中小企業，要保值增值，那么從國有資產管理體制改革的這個角度來講，實際上國資委不承擔著宏觀經濟，這個課題至少應該由國家法改委，國家法改委來承擔，所以實際上出資者，出資者代表，我們相信在十六屆三中全會這么一個非常重要的會議做出了有關文件和決定的重要指導下，國有資產管理體制的改革，應該會有不辱使命的表現。

　　主持人：剛才在會前有一個很有意思的插曲，因為我們都知道小天鵝剛剛進行一個轉制，在轉制當中，王主任和徐總有幸在會賓室內相遇，他們覺得很多事情要王主任定，實際上我覺得國資方面有很多模糊的區域，到底企業應該怎么做，國家管到哪一步，可能都是現在難以說清楚的事，我想請徐總談一下他有什么最深的體會。

　　徐：現在因為我們還沒有完成呢，因為是這樣的，我們江蘇省對省內的國有企業進行改制，那么我們無錫市有一個計劃，從今年5月份開始，大概在一年內準備把國有企業逐步地退出一部分股權。那么退出，有幾個部分不退，像汽車，自來水，電這些領域不退，其它屬于競爭性行業是不退，第二試點的時候我們是第一家，我們是100%國有股，那么我們因為歸市級管，一個省局企業，最后由省里面批，批是65%國有股轉讓給所有制公司，35%是國有，第二個因為我們底下有一個重要的子公司是股份公司，是上市公司，所以這塊因為按照我們那邊的理解，上市公司這塊要牽涉到國資委要審查，批準。那么到底這個事情是怎么做呢，目前我們由省來批，還得要報批。

　　主持人：在這種情況下，王主任能不能給一點有用的建議。

　　王忠明：上市公司應該按照它固有的路來走，都要國資委審批。這個我搞不懂，上市公司，你很自然地就按照上市公司的規范做嘛，因為你的股東產權已經很清晰了，依法轉讓嘛，國資委現在主要監管的是196個企業，投資之外的不可能再去做更多的，只針對這196個企業。獨立法人有一萬四千多家，是不監管的。小天鵝也得要抓住決定你們命運的，和國資委沒有關系的。國資委不管上市，因為不承擔社會職能。

　　主持人：王主任說了，他們只管大的，小的不管，而且上市是資本市場決定的東西，國資委也沒有這個職能，那我覺得這個回答很有意思，因為可能這個也顯示我們這個政府的一些新的變化，但是與此同時，可能王主任的這個回答，大概也沒有解決徐總的這種困惑，那你具體來講，你希望政府來給你做什么事情呢，就是在國資改制這塊。

　　徐：國資改制首先作為我們基層有幾個比較敏感的問題，第一個是賣給誰，轉讓給誰了，那么到底是給資本投資者，還是給資產投資者。這個是第一個問題，第二個牽涉到賣的比例，第三個是價格，所以我們那邊價格是通過省局評估，議價評估，所以我們總資產評價是8.7個億，是這么一個狀況。

　　主持人：我想我們暫時先拉開一下，因為剛才徐總提到關于上市公司這一塊，國有資產的問題，在座還有一位劉紀鵬先生，他是資本市場是占了非常重要的權威，那么關于國有資產的資本市場的這個關系，以及現在在這個三中全會以后，說這個可能國有的企業可能還會有一輪寫的上市高潮，我想請劉紀鵬先生給我們來評點一下這方面的情況。

　　劉紀鵬：我想三中全會以后，國有資產提出了改革，和資本市場的關系還是比較大的。因為盡管逐步建立一個和國際規范能夠對接的資本市場體系，但是由于中國的改革有它特殊的國情，我們沒有在改革之初，像俄羅斯那樣全部地搞三開一化，量化給個人，然后再建立一個和西方比較體制接近的資本市場，而是按照中國的國情，采用的不是砍掉了老樹，等于是老樹發新芽的過程，所以在每一個上市公司里面，在172家上市公司里面有將近95家，國有企業改制過來，那么也就是說老樹的部分還沒有動，只是新枝的部分在資本市場在流動，那么隨著下一步國資的深入改革，那么我們不僅涉及到沒有實行公司制和股份制的企業如何退出，如何實現，包括股份制這樣一個進程，而且還涉及到已經在形式上成為上市公司的這種國有企業它為主體的這樣的控股形式，如何把存量部分把它流動起來。所以在這樣的一個過程中，從一般的道理，比如說上市公司不是國資委的事，那么它應該是一個政府的雙重職能里面它應該履行的是裁判員的職能，履行的是經濟的間接調控者，或者公共管理者。那么證監會在那方面可能要對所有的股東一視同仁，那么在推進它的規范里面。但是在中國的現實情況下，如果一千二百家公司里面有近千家都是國有企業改制了，而且這其中的60%幾全都是非流通的股份，那么因此這樣的一個非流通股的向其它持股主體轉讓，可能會搏擊到今后資本市場上，整個全流通之后，對這個市場的影響，所以在這樣一個大問題面前，既涉及到我現在我們要按照三中全會要界定不同上市公司它國有股的持股主體地位到底是誰，要明確，同時也要考慮到這樣一個退出過程中，對整個資本市場，對于我們的流通股股東投資人的影響，因此從這樣的一個綜合角度來看，這個問題就必須在考慮規范的同時，更多要考慮中國的國情，因此現在在這個像小天鵝這樣的上市公司，它的國資退出，向經營者轉換，不管是100%，還是65%，那么這個問題并不是一個獨立的事件了。那么肯定會引起各方面的關注。那么這種關注一方面是需要在目前中國的公有制是中央唯一主體論的引導下，中央資產如何分產，如何確立三級產權人各自確立自己的管轄范圍，只要這個分產過程沒有完成，中央現在都可以調動的。因此這樣一個改制過程，下一步如何從中央向江蘇轉，江蘇轉入向無錫市，再轉向小天鵝，這個有三級過程。

　　這個沒完成的話，上市公司的股權轉讓，尤其像湖南這樣的單位，已經提出全面對外招商，市場反映比較大，從我個人了解的情況看，中央的國資委，那么除了和過去國資委成立之前，上市公司國有股的轉讓是由中央的財政部審批過渡到國資委，還是國資委履行一個國策，這里面需要過渡。因此從這樣的角度來推論，我目前看到的情況，關于上市公司，國有股的轉讓問題，不是絕對的完全由地方去處理，那么可能會有一個相應的規定，這里面就是我談的兩點，第一點分產的過程還沒完成，第二點上市公司國有股的轉讓，搏擊到今后對流通股意義的影響，所以從道理上應該有總體一盤棋的考慮，這個考慮不完全是證監會，其中最重要的是中央的國資委，他有一定的發言權，所以不管從現實來看，上市公司國有股的轉讓，中央國資委還沒有發話，還密謀一個穩妥的政策，就是明天是什么樣子，看不清，但是從今天來看上市公司國有股的轉讓還要經過中央部門決定，這就是現實。

　　從目前的市場來看，大家提出了全面招商，所以我個人主張上市公司國有股轉讓不能掛牌，應該在中央，在整個國資改革，甚至對資本市場綜合考慮的條件下，有一個系統的發言，這其中中央的國資委，作為國有資產的這種出資人，在三級出資人分產沒有到位之前，肯定還是有一定的發言權。

　　主持人：我覺得劉教授在他的發言當中，提出了很多非常有挑戰性的問題，我們暫且先把這個問題擱置一下，因為他特別提到了就是產權的分配上，就目前來講，就是說國家和地方可能就關系還沒有完全理順，那么有湖南的這個例子，湖南這個例子是最近比較受到關注的例子，同時也提到了山東，那么我們在座的有一位企業家，恰好是來自山東，而且是很著名的國有企業魯能下面就是她在親身地領導著一個企業的轉制的改革，我想請她從實地的角度來講一講，他們的肯定以及希望。

　　雷：我非常榮幸今天能在這個論壇上和我們劉主任，以及我們的好多專家坐到一個論壇平臺上，來談我們企業。剛才介紹我是山東魯能，真不敢當，我們集團確實很大，光品牌422.4億，資產總額將近380個議，我們僅僅是魯能很小的分子，大家知道有山東魯能電氣有限公司CEO那就是我，今天上臺是成了山東魯能瑞華投資有限公司董事長，那就是我們改制，轉制的一個階段，也是我們找了一些機遇，剛才我們劉主任介紹的時候，我也在考慮這個問題，就是怎么樣把限制的資源把它利用起來，過去我干了11年的發電廠，干了12年的供電事業，多少年走過來，2000年我由原來供電局副局長，后來我們成立了大的供電輸造廠，當時劉主任說你是劉振亞的布下嗎，他是我們山東魯能的創始人，主要是他。當時他一個調令我去了這個企業，當時叫做黨委副書記，副廠長，我這20幾年沒有做書記，不會做，老省長說你還是經營你的強項，你看企業都這樣了，馬上要垮臺了，你想辦法，我就想辦法從供電局請了兩個朋友，然后經過當時電力局的領導允許，我們帶隊到上海去合資了，從上海拿了項目就是我們現在的變壓器，那么回來以后，當時國有企業有一個未定，說中層干部以上由山東魯能來管，我當時現了30名，到現在我們企業有26名純粹的山東電力國有職工，當時我也是其中之一吧。

　　我們當時這個企業出來以后，當時我們資產有三千三百多萬，我們市場以及全國14個省市，在核心技術上我們拿到了全國龍頭老大的地位，那么在這種情況下，我們就體會到，這種產品科技含量也不是很高，畢竟是屬于競爭性的，制造企業，怎么能退出，那么我就在去年，我們當企業運行到不到兩年的時候，我們感覺到變壓器的利潤跌得可能，盡管比電力修道廠高的很多，但是和我們傳統產業比，平均利潤4.7%，靠這點大家富起來不可能。那么我們就想在人員，特別是剛才魏杰教授講的人力資本非常短缺的情況下，因為大家知道我是從工人里面挑將挑了很多過來，從里面選了幾個副總，他們一步到位到了副總，在那樣的情況下，人才的流動，加上社會的各種誘惑，可能這個企業經營不下去的。那么我首先就想到了，能不能讓山東魯能集團退出去，因為我們人事全都在山東魯能集團里面，去年我們證券報說魯能30億民營資本要買斷360個國有資產，這個大家可能非常清楚，大家都在討論這個問題。當時我想我們能不能拿我們民營的資金來買斷，我們當時這部分國有資產，應該這么說，當時為了考慮我們企業發展，將來要改制，所以我這種情況下打了報告，我說能不能讓山東魯能，我這個且四千萬注冊資金，當時是這樣，外方占了34%，魯能也就是電力設備廠，是山東電力集團他們占了66%，我就打了報告，說希望以我們魯能瑞華開刀退出66%，當時審批覺得很奇怪，人家不愿意離開電力，你們為什么要離開呢，我就把當時種種原因講了一下，剝削我們當時的經營狀況。

　　他說好，沒有一個正式文件，你不要像省政府的文件，市里的文件都可以用，我們是中央資產一點不能打折，這樣我就連續打了六個報告，今天這樣不行，明天那樣不性，那么去年的12月份，他就下了文件，那么文件就對競爭性的領域，國有資產退出，就是國退民進，我們看到這個文件以后有希望了，我們想總這樣等要十個月，沒有什么希望，我們自己就成立了公司，就由我們經營者大家拿錢，搞了一個公司叫做創元偉業公司，這個公司加上魯能這個品牌，我們由這個公司做了跳板，然后由我們電器公司對它進行擔保，我們銀行給我們很多資金，加上我們自己的資金，就成立了這個投資管理公司，把這個錢放到這里面，進行投資理財，當時我的凈資產，我說我們3300多萬，那么要想讓我們五個經營者，他們都是電力設備廠來的，收入很可憐，他們就是三四萬塊錢，根本不可能拿出錢來買幾千萬的資產，那么這種情況下，我們就把所有凈資產，包括我們新蓋的廠房土地，大家知道我們企業當時的理念就是以快致勝，我們企業既不大，也不強，但是很快，很快走向市場，所以當時規模做大就是靠快，我們成立了新公司，把我們凈資產都放到這個新公司里面，做起來。

　　這個報告我打到省里面去，所以我說這個想法很好，你們幾個人，承擔這種壓力，冒這種風險，我說也是我們逼得沒有辦法才這樣做的，大概前幾天，也就是今年四月份，三部委，國務院，中國人民銀行，法改委，發了文件，就是說電力，有一些設施就不能隨意地退出，包括它的輔助設施等等。所以我們馬上就要改革改制，原來定9月份改制結束，一下子卡死了不能動了，那么這期間，我們企業已經進入審批過程，進入審批我們凈資產基本上沒有動了，因為我把凈資產都放到新公司里面來，這個時候上不能改了，說要改可以，就問我，你有沒有這個能力要承擔貸款，因為當時我們資產負債率現在是60.1%，那我當時有銀行貸款3400萬，那么還有我們當時向省局借的六百多萬資金，說你們幾個人能不能承擔這部分貸款，我說我只有這條路可走，就這么走下去，當時國有資產不能打折，也不能貶值，一分錢不能貶，當時審計完了以后，這個報告不能用了，審計完了，比如方方面面的買斷工齡，壞帳準備，等等這些都不承認了，說你們要退出，那66%一分錢不少，要全部退出，這就是企業的狀況。我說那不行，我說不改，反正我們公司已經成立了，我進行運作就可以了。我的新公司有對外擴張，還有我本行業的核心產品對外擴張，我擴張六個公司，經營情況非常好，21世紀我不再去競爭了，賣半成品，用我們的核心技術和他們合作，所以做得比較成功的。所以這種情況下，我對我們山東領導講，你們不打折，我用新公司運作就可以了，領導一發火，你說新公司運作不是因為有舊公司的基礎嗎，說你要新公司都拿下來，當時三中全會開了以后，我就一下子開竅了，我覺得就是產權要清晰，要受到保護。歸屬要清楚，責任要清楚，并且整個扭轉要順暢，我跟我們老總講了，我說你從產權上，你這個魯能電氣公司和我們這個公司有什么必然的聯系嗎？沒有，我說我沒有做空，而且實在我們我們自己的錢進去的，為什么不可以，這種情況下，領導說再請示省局領導吧。

　　所以我碰到這樣的問題，電力資產能不能退出，什么方式退出，要請示哪一級領導，我想請示一下劉主任。主持人：我看這個問題讓我們陳博士回答一下，因為陳博士一直沒有發言，但是現在有一個最具挑戰性的問題，是我們在座嘉賓提出來的，看您有什么解決問題的辦法，現場給我們點評一下這個好不好。陳淮：我們不僅具體的政策條文，是因為和法改委所制定的具體政策，而這些具體條文是具體多變的。我很想說到現在為止，就我感覺有些提法，我們還沒進到三中全會的核心和前沿。比如說我們很多人在講國企改革，講國資退出，這個說法都不太準確，十六屆三中全會最大的突破是什么，把國有和公有這兩個基本概念明確地分開了，十六大發展堅定不移發展公有制經濟，堅定不移發展非公有制經濟，兩個堅定不移在三中全會上講，我們找到了路了，股份制經濟就是公有制，就是公有制的主要實現形式，把國有和公有明確分開，國有的是什么呢，是資本，三中全會明確說國有資本集體資和私人資本，混合所有制的企業，這叫公有制，國資委管的是什么呢，是國有資本，像剛才王主任講的，履行出資人職能，這是一個意思。第二個分開是把產權的最終歸屬，和它的社會組合形式的所有制形式，根本分開來。產權可能是最終是有一部分歸自然人，有一部分歸企業法人，有一部分歸中國人，有一部分歸外國人。這是最終的所有權，但是他按照現代產權組合起來的一個社會微觀主體形式叫企業，最終歸所有者，和企業這種社會組合形式的所有制明確分開，不是一回事，哪怕全是私人組成的，只要它組合一個股份制企業，它實際上是社會占有，我們說這個股份制企業就是公有制，而且三中全會講國有資本，集體資本，和資本資本的混合中的集體資本，不是我們過去理解的人民公社，或者重振勞動者群體共同生產待遇，所以指的主要是法人所有制，主要是指企業法人。只要是股份制的就是大家多個所有制的，多個所有制就是集體的，就是公有的。

　　第三層意思，我們想說，三中全會明確提出了，從現代企業制度，我們進一步把改革推進到建立現代產權制度的改革上，現代產權制度是什么呢，一方面社會的最終歸屬產權是歸多個所有者的，包括大量的私人，包括企業法人，包括社會。非得有分散的所有權這種關系我們才有現代企業產權制度，第二個它是通過企業這種微觀社會組合的方式組合到一塊兒的，股份制的企業。第三個是最重要的，是可流動，和轉讓，和交易的對象，是市場化的主體，所以有流轉順暢一提法，三中全會文件里并沒有一個一個提到國有資本退出這個說法，保證中小企業和競爭性行業，按照市場經濟規律在那里優勝劣汰這種說法。我想我們把這個說清楚，我們還有沒有國有經濟呢，還有國有經濟，我們發展國有制就是發展公有制，要大力發展，怎么發展法呢，大力發展的是國有資本，優化地配制國有資本，使中國流動產權的不斷流動和重新優化配制，通過市場化的產權操作，實現國有資本的發展壯大是保值，增值，而不是去具體搞好一個企業，當需要國有控股，國有參股的企業，那么當然作為大股東，履行對他大股東的職能，通過現代企業制度，通過把企業搞好，這個職能和任何一個私人股東所履行的職能并無區別。這是我們講三中全會比較前沿，要突破的一點，我想今后企業隨著改革不斷推進，沒有什么國有，和非國有，只有出資人才有這個區別。企業就是企業，中國所有的企業都應當建立股份制結構，都應當建立現代企業制度，都提高市場競爭力，都應該做大，做強。

　　主持人：我覺得陳博士在這里給我們澄清了一些非常重要的概念，甚至包括我們論壇叫做國資退出，他也認為這個可能是不太準確的，這個我想對于每一個參會的人來講都是非常重要的東西，我想就剛才的話題，再請教您一個問題，因為提到就是說國有資產的制度流動，恐怕是今后非常重要的東西，那么現在我們都知道有一種說法，是說由于國有資產難以流動，那么出現了所謂的這個冰棍效應，就是說這個冰棍不停化，最后化成一根桿，沒有人，那么這種現象能不能請陳先生給我們解讀一下。陳淮，這個不難解釋，我們是從小農經濟，計劃經濟發展起來的，人們認為既然要發展公有制，我們現在的三中全會堅定不移發展公有制就是國有企業，國有企業發展壯大就是買，哪有賣呢，廣置填產，那才是發展壯大，賣是什么，那計劃經濟，用自然眼光看待市場，所以十五大就提出了一個戰略調整，優化布局。大家要通過不斷優化配制來提高自己的市場表現，去體現價值。我們原來以為是這個資產不斷地集中到國家手里頭才是我們發展，才是壯大公有制的這么一個合理的路子，所以我認為原因，就是意識方面，認知方面還有差距，所以我們需要三中全會，需要有完善社會主義市場經濟體制這樣一個決定，第二個問題是因為我們市場發育不完善，我指的是交易流通的這么一個場所和渠道，我們的20年改革中一直到14大以后明確提出了制度，我們注重的是產品的市場化，企業生產什么，不生產什么，從哪里采購原料，賣到哪里去，交易價格如何實現，這個過程我們已經通過競爭，通過企業自主決策決定。但是我們始終忽略了，甚至回避了市場經濟本來回避不了的問題，那就是產權的市場化問題。我們始終忽略了，回避產權是應當有一個和產品同樣重要的市場，而且這個市場應當有競爭，應當不斷流動，實際上不光國有資產，國有產權應當是不斷流動，全社會所有的產權是不斷地流動，流動過程中，我們才能實行優化配制，流動過程中我們才能完成一個非常重要的，那就是高效率的要素，資源的支配者，不斷地取代屈服那些低效益的資源支配者，提高全社會，有限資源的利用效益，實現國民福利在資源下的最大化。

　　第二個是由于流通渠道，市場發育充分，第三個是因為我們講到今天，剛才我說了，我們必須要提國有企業，這些國有企業畢竟是要改革，通過一個過程才能達到三中全會所說的產權，現代產權制度的國有，那么這個改革既簡單又復雜，既簡單是說我們用不著去討論很多方面的東西，你只要按照現代企業制度，實現產權多樣化，進行股份制改造就行了，就這么簡單，今后不再是國有和非國有企業，只有國有和非國有資本了，只有這么簡單。

　　說復雜是因為剛才王主任說的我們10萬億國有資產，7萬億的經營資產，對這資產提出利益要求的社會群體是非常之多，而且絕大部分的利益群體提出利益要求是非常合理的，比如說職工體制身份轉換應當不應當是有償的過程，沒有人否認，包括上屆朱熔基自己定理叫做有償解除勞動合同，那么有錢還錢，沒錢還資產。再比如說我們現有的國有資本，國有資產，是不是就是國家最初的資本金積累而成，因為我們當初說全面所有制，全社會勞動者，包括我們的國有職工平等共同占有生產資料的，所以你就發低工資，低工資扣除那一一般，累計的資產有我一部分，現在你我資產跟產權和我沒關系，我想大家于理，于經濟學，于法學說不過了。國有職工，人力累計的一部分，應當不應當折合成一定的產權，有一個政策，咱們通俗地說，我們應該有一個形式上的體現。

　　再比如說你生老病死，社會全包，現在我們建立社會化勞動保障體系，它這個累計哪兒去了，過去一些計劃經濟年代，讓國家改變了，從修三峽開始，成為國有資產了，實際上是國家，政府所有的資產對社會理性的巨大負債，如果把這個社保體全部填實，我想從國有資產里面拿三分之二出來。

　　再比如說我們銀行有呆壞帳，現在還有一部分，并不完全，或者主要是銀行的原因，也不是因為債務人的企業投資決策造成的，很可能和我們原來政府主導資源配制的計劃經濟有關，和我們改革過程中不完善，比如說國改債，等諸多原因形成的這樣一個，銀行的金融資本和企業的產業資本之間的矛盾利益沖突，這本來不是理性的。

　　銀行說，由我銀行消化掉是辦不到的，企業說由我來還，我靠這些累計，我不會有任何和我合伙，這些實際上都形成了對國有資產對社會種種利益群體的理性理解。也包括剛才劉教授所說的流通股東也在提出來，上市公司部分里頭的凈資產，每一股里頭實際上你原有發起人股東是不是有這么大貢獻，我們議價買的部分是不是對每股份資產有比較多的貢獻，現在我們是不是應該把這個共同流通的部分也受益一些，我們可以這樣說，每一個利益群體的利益要求都不是合理，包括我們在座可能有很多企業人員，提出要實行MBO，融資持股的方式，建立一個高管人員，核心技術人員的激勵機制，這是現代企業制度里面很合理，和正常，和好的一個激勵機制。

　　我們舉個通俗的例子，一家有老大，老二，老三，老四，過去大家都對家庭做貢獻，現在資產都老父親的名下，盡管大家互相到里，你看我貢獻多少，他得的多，我得的少，但是現在還沒有分，真要分的時候，我們滿足了老大要求，老二，老三老四可能需剩，滿足老四，老二老三就要反了。所以要對它提出的利益，要求各群體之間如何實現十六大提出的和諧，十六屆提出了新發展，關注的全面協調，把這個利益關系擺平，是最重要的。只顧一頭，一定會激化社會的矛盾。這是我們遇到的最大的難題。

　　十六屆三中全會特別講到了，現在產權制度，我剛才也提到了，產權的最終歸屬，和它的社會組合的所有執行分開，為什么分開呢，十六屆三中全會還提到了一個社會主義市場經濟下的建立信用體系，其中提到什么叫完善的信用體系呢，以道德為支撐，人們首先要遵守規則的主觀觀念，道德為支撐，第二句話最重要的以資產為基礎，第三句叫以法律為保障的信用體系，如果我們這個資產，不是很清晰的，界限不明顯，而且不能夠經常流通，不能夠通常地流轉，我們就建立不起這樣一個以資產為基礎的社會信用體系。老三借了錢，總知是咱們全家的負債，誰都是不借白不借，反正咱們全家哥五個一塊兒還，非得就這部分歸老大，你就有30%的產權，最多了，你的負債不能把你的產權賣掉，能償還，別人不能替你背，這我們才建立所有的信用體系，這個我認為是十六屆三中全會對我們改革的認識的深度，應該說是前所未有的。

　　主持人：目前為止沒有人提問題，我希望有問題可以通過遞條子交給我，因為這是一個很難得的交流機會，那么我覺得剛才通過陳博士這樣一番講話，我可能得先修正我一開始說的一段話，現在看來國有資產這個東西不是肯骨頭的問題，好像是一塊很大的肥肉，各方利益對這塊東西都有很強的訴求，那么陳博士剛剛實際上講了一個核心的意思，就是怎么樣來平衡各方在這個過程當中的利益。那么我想有請王主任從，因為這個國有資產它這個前面國有，這個定義非常重要，那么就是在這個過程當中，就是我們國家的這塊利益，怎么樣才能夠得到保證，就是說你這個退出過程中，你退而有序，請王主任給我們講一下。

　　王：我非常贊成剛才陳淮博士這個論述，現在產權制度，基于現在產權制度上的新型的企業格局，我認為通過十六屆三中全會，在理論上，在制活這么一個層面上加以推動，肯定會形成一個非常嶄新的格局，那么我們國有企業改革，25年的歷程實際上我們一直是試圖要產權組合，擴大經營自主權，包括后來的債轉股，加強管理，開監事會等等，都是想讓產權組織，但是現在事實上，我們的改革成本巨額投放之后，觸動不了體制的核心部分，那么今天終于觸動了，而且是如此用鮮明的語言來描述，就是要建立、健全現代產權制度，我想這對于我們周圍人無意是精神上的解放。那么剛才陳博士他講到的公有制的問題，我覺得事實上已經將公有制的概念已經有了更加符合現代意義的這個拓展，實際上它已經把那種舊有的那種過于神秘的面紗揭掉了，匯入了一個市場經濟國家應有的本來面目，你看股份制企業，在國外很尋常，哪有我們這個公有制，非公有制這么多溝溝坎坎的區分呢，實際上打破公有制面紗，把國有制等同于國有企業，國有經濟，這一個比較初淺的，甚至近乎幼稚定義，從現代產權制度的理論，從制度經濟學的角度，已經給它澄清了，我覺得對于我們中國的企業生產力和社會生產力進一步解放，無疑是一次重要的解放。事實上你想我們原本意義上的所謂非公有制經濟，包括個私，民營企業，國有企業，從你注冊登記的那一天開始，你到還是各私嗎，你難道還是民營嗎，你一旦進入市場交易，你就一定在承擔著社會責任。你已經非個人化，這些由于我們老說國有企業，非國有企業概念，當然也包括現在當中國有企業這種承重的負擔，壓得我們喘不過氣來，把很多精力投放到這里，這也是有關系的，這是我們理論素養方面的擔保，等等都是和我們的企業有關的。

　　一個民營企業，一個非公有制企業，你說他給社會提供就業崗位，難道不是公有性呢，它企業做好了，給我們的社會提供非常好的稅負，難道不是公有性嗎，一個企業做好了，它能夠培育出非常象樣的企業文化，難道不是具有經濟學意義的外溢型，像這樣的優良企業文化，一定意義上勝過我們生產的。電冰箱，洗衣機，這是高檔的企業才能達到，難道不是公有性嗎，所以我認為我們確確實實，通過十六屆三中全會這么一個非常具有重要指導意義的，決定的學習，體會深入貫徹，會給我們企業的生產力帶來更加激活，活力四射的這么一個，所以我覺得我們確確實實，剛才劉主任，陳博士他們都提到了，要很好地來體會字里行間要對照我們舊有的思維有哪些模式，抓住機遇，深化我們的改制，成為一個真正的，現代市場經濟當中，基于現代產權制度之上的一個現代企業。

　　主持人：謝謝王主任，剛才陳博士，王主任我想他們從更高層面，宏觀的角度來闡述了國有企業改革的一些重大的問題。但是我想可能我們在座的也許以企業家為主，大家可能更關注微觀操作層面的一些具體的東西，那么而且剛才雷總在會上實際上也直截了當提出了這個問題，她覺得他在改制過程當中，作為經營者，處于很激烈的很多困惑，和想不清楚的地方，我想就這個話題，由劉紀鵬教授來替她答疑解難。

　　劉紀鵬：我說話當然沒有什么權威性，但是我想感受一點就是今天在探討這個具體操作層面的事的時候，我想可能有兩個體會吧，一個剛才雷女士提到，她這個公司價值從剛開始的起動，是從12月份的一個文件，這個文件是非常重要的。這是當時經貿委發的文，這個文非常重要，實際上提到了我們國有企業在改制和主譜分離當中，來安置職工的文件，這個文非常重要，大家在網上都可以查到，接著他又談到了，他的改革工作中途被停止了，我想應該是兩個月以前，當時國資委發了一個文，就是關于，特別對電力行業，對職工持股份一個要暫停的問題，這個文件在這個行業里面引起的反響很大。因為這個文件主要還是作為壟斷行業，壟斷行業職工在持股份，當然這也提到了新文件的一個信息，就是這樣的改制中，山東好像是30幾億資產買了300多億的國有資產，那么當然這個問題，這里面實際上就提出了幾個很有挑戰性的。

　　我覺得把國有企業和國有股分開，這是一個非常重要的三中全會的一個亮點。我們從國有企業的簡單的退出，也并不是賣光，那么在這個過程當中，國有資本很有可能隨著國有企業的減少，它還很有可能加大，你比如像上海走的最超前了，95年一千五百五，到去年4990億，它賣得比誰都，抓住了流動性資產值，包括像剛才王主任和陳博士提到的，這實際上要做在法人，做在公司這個基礎上，有好多企業只取不賣，在流動中還能增值，反而退到資本主義，還能壯大。那么山東這個例子，這個里面大家就值得考慮的就是兩點，那么第一問題，就是要利用859號文，我們在座的國有企業可以，我們把一部分資產來代資分流，代股分流，這個是有文件依托的，要查這個文，第二個它這個公司暫停里面，他們也要注意在這個過程當中，一定要注意方式和退出的，或者說你公司制，或者這個有償受讓股，或者國有資產，包括定價問題，賣給誰的問題，誰來買的問題，這些是要非常有策略的，包括比例問題。當然30億買300多億，很多電力公司，認為這里面有很多是不實的，這個是放到一邊，沒有這種現象，但是對于電力行業職工壟斷這個行業股份，我對這個看法說一點我的認識，這個文發了以后，這個大的國有企業里面，包括鐵路，包括銀行，電力，這個里面，我們長期以來的三產，靠著主業這個現象，基本上是非常普遍的。國有企業都是這樣。那么這個問題的發生，特別是電力改革，電力改革，廠分開之后，電網是壟斷的，電廠都是競爭的。電場的職工在傳統上一個是買了電場的，因為電場這個發電都想上網，如果你在一個大機組旁邊還有一個小機組，小機組上網時候多，那么就節流下來了，很多人有這個反映，但是主副分離以后，它如果電網能夠按照原則辦事，那么本企業職工持點股份到底行不行，所以如果你僅對電力行業這樣做之前，還要對別的行業也要這樣考慮，就是說你要市場規則辦事，這個問題不是簡單是國資委讓一個行業全部暫停，你停了以后，這個職工安置有很大的問題的。所以在這個過程當中，就涉及到了我們分析判斷是非常復雜的，不能搞一刀切。第二個就是說這個定價，你看這里面涉及到一個定價，如果你一部分明確副業里面可以分給我們多精產業的職工，或者買斷全民身份，那么你按照原則走可以，但是如果你發生，在評估審計當中，大量的讓別人感覺到好像是一種高度的像經營者，或者買斷比例結構很不協調，一塊錢可以買十塊錢的資產，這種現象可能就需要探討。就是怎么保證我們國有資產的轉股，或者轉制，或者退出當中比較公平，公開業務上操作，讓大家感到到沒有暗箱，這個很重要。

　　第二個也是集體的問題，第一個問題談的是具體定價，我們要把握好，讓別人能夠接受，不要你剛搞完，人家就有定單了，如果30億變成300億，屬實的話，還可以。

　　第二個就是買給誰的問題，現在我也注意到廣東的一些做法，廣東在國有企業退出當中，不是直接給個人，它可能往往是讓你先成立一個公司，你先弄一個法人的工人，這個公司來代表，那么再來直接接受，上市公司也好，非上市企業，那么我說的這些都是效益比較好的企業，這些都是大家比較搶手的股份，它就比較有這個，就不是那么一下曝光那么明顯。當然第四個，在把這種賣當中，把承擔國有企業轉制，和安置下崗，這些職工的一些問題解決了，你就更具有說服力，所以在這場改革當中，16大三中全會的報告是一個很好的消息，但是在這個過程當中，它肯定越來越要求市場化規范，那么對于這樣的一個資產值多少錢，可能它需要比較公開的操作，但是現在這個階段，由于各自的國資體系還沒有成立，我們現在中國要走什么路，不知道中國研究部門，或者領導同志有沒有來，今后我們政府和西方不一樣，它還是要有一塊，一塊就是公共管理職能，還有一塊出資方職能。比如我們國資委為還是要政府決定。這部分權利隨著我們，因為你這各個地方國有資產不一樣，起點會有很多的，就是還是要找一找平衡的，所以今后隨著這個權利向地方的下放，可能地方的人大也會參與比較多。就是你的公共預算，你有了，你吃飯錢，那么你還有資本預算呢，所以這樣的體系完善之后，今后的政府，那么就中國的改革來說，它是想走一個創新之路，市場經濟化，或者是西方國家沒有出資人一種機構，一種財產，一種收益都沒有，那我們怎么走，所以現在各地方也有一個誤區，是不是在國資委分產沒有確立之前，趕快把國有資產都賣掉，這樣對中央政府就好了。如果我們今后退到資本管理，也可能是改革的亮點，這也是政府增加另外一個收入的來源。那么這個題目明確了，而且這種國有資本的管理又取代了對事物，對國企，對國有企業的產品經營的干預，那么有可能是中國的，這個十六大報告，國資體系建立有可能會走出一新路，這就是擺在我們面前的一個現實，但是我們如果在座都是企業，我站在你的角度上說，這個辦法隨著今后這個體系的建立，它的規范，它的管理會越來越嚴格，所以變成在這半年時間就是非常好的時間。因為中央說雖然我只管196家，但是并不意味著除了196以后，各家就是各家了，這個還沒有說。所以這種情況下，一方政府也怕今后，今后它要考核呀，所以你盤子很大，它也不好辦，還不如賣掉，所以這種情況下，合資企業政府之間，是很容易形成默契。今后看有沒有有利，需要商榷，因此在座從你們角度來講未來半年就是教育，你要想買，想改制你有得抓緊，半年以后，很有可能很多政府也明白過來，別的上海市政府的強大原來它國有資本還越來越大，這部分還都有收益，那我沒有這一塊，今后很有可能它會調整自己的思路，我說的都是可能性，因此政府，我站在給政府官員說，同時給企業家講，那么一個買方，一個賣方，一個產權的代表方，一個是今后我們這個新的公司的股東方，那么之間的角度不一樣，所以我希望大家也有一個基本的，根據我們的這種介紹有一個判斷，要趕快抓緊推進，獲得這樣的機會，我想是要爭分奪秒來推進進行，我想從微觀角度大概也就談到這兒。

　　主持人：我覺得劉教授是很奇強的，他站在這個角度說了，也站在政府的角度說了，我覺得對企業家很有用，首先告訴你半年是一個非常重要的時間段，那么他也講了一些相當于很密集的東西，比如利用859號文，要注意方式策略，避免黑箱操作，因為他本身有豐富的經驗，我所以我想他講的東西非常實在。

　　王忠明：859號文件，應該說在中國關于企業改革的所有文件當中，已經有先期突破了，但是在相對保守的前提下做出來的，它主副分離，就主業改制，所以你細心去體會這個文件主要是更適用國有大中型企業，因為國有大中型增值性很強，相對的復雜性，通過主副分離，主業改制，安置富余人員，這個角度來講，也顯得穩妥一點。那么這里頭還能體會到，就是政府實際上在這兒是良苦用心，已經在這兒體現了。

　　剛才雷總的困惑，你是屬于副業改制的范疇的，如果是屬于副業改制那個范疇，是沒有理由阻攔你。因為這是很符合859號文件，也符合各個方面的利益關系，應該不存在障礙的。從理論上來講，現在要推動國企改革，有時候阻力不來自于企業，而來自于有關政府，它不作為生產力的主要體現，而企業要作為生產力，特別是先進生產力的體現，所以它這個更加也切膚之痛，所以859號文件利用率其實挺高的。另外一個我覺得由于這些文件的貫徹，在中國國企改革的這么一個歷史階段，我們可以看到未來的三五年非常直觀的現象，就是相當一部分國有企業大規模退出，特別是國有獨資企業，可能還會流向一些國有企業，這個數量空間的相對縮減，是為了贏得國有資本價值空間的相對拓展。以后未來的國有資產一部分還會以國有企業作為載體，就是我們現在意義上的國有獨資企業作為載體，但是大量的要尋求國有資本的多種有效使用方式，可以用貨幣行使，可以公共教育，公共體育設施，社會保障等等方面來做，所以對于地方有些國有資產的變賣，你要注意，如果他賣了，他的收益就資本化了，并不完全意義上了，就你國有企業數量的減少，并不等于等比例國有資產的減少。所以說在改制的戰略研究當中，我們通常認定為有兩種，一種叫自然退出，你的企業已經前景無望了，依法進行破產解散，自然而然地消亡，另外一種叫做戰略退出，處于國有資產戰略改組，包括租賃，變賣等等方面，在這下面，在戰略這個退出有兩種，主業，還有副業，另外一種局部退出，副業改制屬于局部退出，我經常跟他們講主業改制要動員我們的員工，要看到你應當一無反顧地進入市場，副業改制僅僅是一個底線，說不定哪一天還要主業改制了，到那時候還不如現在早點起動！早點進入市場。而且是看得見的脈絡，相當多數的國有企業，不用說主業改制，主業改制也會很快就到來了。未來的企業格局會越來越清晰，少量的，少而又少的企業都有國有企業，大量的將是其它形態，特別是以股份制為主的這些企業形式，到那時候我覺得剩下的國有企業也應該是活得很瀟灑的，因為它是壟斷性的，它實際上退出競爭要看好。它在未來的市場競爭的主角，只要由千千萬萬非國有企業，混合型密集企業之間的競爭，而我們現代意義，國有企業和非國有企業之間的競爭，因為你現在國有企業里面要承擔的那個是非國有企業不需要的，那么世界主戰場有千千萬萬非國有企業去競爭，如果要去競爭的話，可能會作為具有國有競爭力的大企業集團面臨一定程度的國際競爭。所以分界會越來越清楚的，我們又回到國有企業是干什么，國有企業試圖在框架內把非國有企業的那套東西全部搬進來，產權不出動，癡心妄想。投入的巨大的改革成本，你今天回不來，還是要讓大量的國有企業不行。三年兩大目標期間，我們一共動用了2.5億的改革成本，當時國有資產的總量，是5萬多億，最后結果呢，也就是說可以用這兩萬多億變賣了，置換了當時國有企業總數的將近一半，如果當時能夠做這一步的話，就不至于像今天這樣40%的虧損出現了。解決不得了。所以我覺得已經從一些無謂的爭論當中解脫出來，十六屆三中全會高明之處就在于給我們引領到新的境界，根本不必討論國有企業還有什么，怎么樣的一種價值表現的問題。就是要在這么一種新的歷史時期下，直觀地大量地退出，而集中力量，使國有資本在它應該發揮作用，或者更適宜生存的，叫所謂關系國家安全和國際經濟命脈的重要行業和關鍵領域發揮作用。留下的那些領域是干嗎呢，那些股份制企業以及其它企業就發揮作用的。這個分工，這種視野越來越清晰了。我覺得如果對于一個企業微觀主體來講，確確實實，把握好859文件給我們提供的創制空間，改制空間，對我們來講是非常重要的。

　　主持人：我想可能雷總可能會比較欣慰，因為剛才王總已經說了政策上沒有問題了，接下來我們有一位聽眾提了一個問題，就是也是有關859號問題主副分離，主副應該怎么定義，他舉了例子，南北石油主副分離以后，副業很大，而且是國企。這個如果改制的話，859號文件是不是適用。

　　王：關于副業的定義，在我們這里已經講得很清楚了，在859號補充文件里面已經講得很清楚，如果你能對照起來，確確實實符合條件，那你就大膽地往前走。主持人：我想可能提問的這位先生或者是女士可以回去仔細地閱讀859號文件。

　　劉紀鵬：這個文件主要是指，在這個過程中，可以分一部分資產，但是今后的主業改制，我想這塊去無償分的這種情況還沒有涉及，但是副業這一塊可以分一部分資產的。大家要注意的。

　　主持人：現在有一個問題是給陳博士的，說目前國企改制中，操作層員工占股權多大比例為適？有關股權結構的一個問題。

　　陳：這個問題其實和剛才是緊密聯系在一起的，沒有大企業，小企業，南方企業，北方的企業，石油，石化的，資產密集型企業，勞動密集型企業，區分并不大。人力資本成為管理要素的人力資本，不符合這種要素，沒有我們想像中劃出來的，員工占多大比例，一旦不占也未必不合理，全部占的也未必不合理。因為時間很有限，剛才講到為什么電力企業改制有相應的文件，他們被停掉，其實這個和國資的價格連在一塊兒，一方面人家說國有資產這種價格，國資會通知了價格賣便宜了，且不說資產定價，和你原有的帳面資產沒有什么關系，但是說國有資產附著著很多轉制成本，如果不把這些成本算進去，你沒辦法說30億買300億，很可能那270億，接收者必須把這塊已經分清楚了，有很大問題。我們東北是我們工業密集型最多的地方，為什么招商外資和固定資產遠遠不相稱呢。你想合資，你得給我安排多少職工，或者背上多少銀行債務，這是一個部分。另外一個部分為什么電力行業，后來被停掉一部分了，是因為它是一個壟斷部門，資產價格不僅僅是資產本身的帳面價格，而且還帶一個壟斷性質。你現在到北京買一個月票，是不是當初一月票底板的印刷費，不是，一旦停掉以后，那個月票不再增發了，那個月票底板辦得值錢了，現在北京車輛要上牌照稅，所以大家牌照上都有價格了。如果我們找一個市場化的辦法，把這個價格找出來，確實有流失可能性，但是我們靠人，靠研討會，靠很聰明的人去做培訓，找不出這個價格來，這個價格唯有在流動中，唯有在市場的供求競爭中才能夠找得出來，絕不是國資委或者其它委其它能夠研究出來的，這種議價和折扣是社會約定的價格，而不是生產過程中直接耗費約定的價格。今天晚上我們說北京開始在買汽車，牌照拍賣了，原有的牌照的成本并沒因此有任何變化，它立刻就有若干萬的市場。社會定價，這個經濟學定的非常恰當，必須由市場交易才能決定的。我們現在很多壟斷性行業，壟斷議價部分要清楚，很明確的，需要進一步市場化，三中全會給我們把這個閘門打開，我想給大家提供一個很好的機會。

　　順便地說到，我們別以為中共中央決定的事，我們省，市，各級領導們的思想就真的想的很明白，會堅定不移把這個明晰的方向給推進下去，不會的。我們也產生了相當一部分高級領導干部，他不是想貪污腐敗，但是他真的對現在的十六大三中全會想得清楚，正因此如此，十六大以后，中央說所有的都要來培訓，剛培訓完又要培訓一次，就是因為要接受這么一個新的觀念，我們講三中全會講了很多，新發展有很多問題，我們今天都沒有時間跟大家講，這個轉變是非常之大。從十六大到三中全會，我們現在講什么，講和諧，講全面協調可持續，很多領導干部不一定接受呀，我們不是西風壓倒東風，就是東風壓倒西風，我們主要是講和諧，我想不通，這是共產黨，確實我們改革有很多的問題。

　　最后說到國委資有權利說職工不可以持電力行業的股份，他沒權利，你只能說我掌握電力部門的產權，我不賣給你，這你可以說，你不可以說別人持這個行業的股票，那是政府行政部門所提的。

　　還有十六屆三中全會當中提到的，我覺得咱們這兒很多人提議價，說股份制是公有的，另外包括國有的資本部分，只要是用來謀利的，只要以盈利謀利，具有私人的意義在里面，國資委經常說私權利，政府那個是公民委托給他的政權利，政府的國資委用的權利去謀取利益，盡管它的出資人是政府，也屬于私權利。這個公和私，我建議大家把那個文件再讀一遍，再琢磨一遍。

　　主持人：謝謝陳博士，因為我們時間不多了，下面我想就是再提一個問題，因為只有非常短的時間，我希望回答嘉賓回答問題簡短，這個問題之所以要提，很多人很關注，國有企業改制過程當中，有很多是關于MB0的，一個問題是說，是比較具體問題，在國企改制中，可不可以用MBO的方式，第二個如果將國資退出，國有資本的配制，理解MBO叫停。

　　劉紀鵬：我想這個過程就是這樣，MBO的問題要分開，一個是對上市公司的，一個是對一般的非國有制企業而言，那么就上市公司而言呢，因為長期以來，這個資本市場，非流通股和可流通股之間有一個巨大的不同，就是大家包括的成本，包括一切問題的解決，大家希望在未來解決這個全流通，必然實現的前提下，如果這個非流通股能夠在國家手里，能夠考慮到補償，或者公平來解決這個問題，所以是想把國家股的減持和全流通的能夠實現起來，如果把這些轉到外商手里，人家不會承認你的，你轉讓，今后在實現我流通的時候，你是一定有可能要給流通股補償的，這個話，現在誰也不敢說，所以現在如果不說的話，到時候股東又是一個自愿了行為，所以上市公司的非流通股一旦轉成可流通，而可流通股，流通是有價值的，就是丑小鴨變成白天鵝，很多人看中非上市公司的流通股，那么在并軌的時候，謀取這種自由的差價。因此從大方向來看，人們對于上市公司，MBO的方式，經營者出讓非流通股是一個平臺。現在急急忙忙都轉掉了，沒有一個考慮會傷害市場，這是一個。第二個就是MBO這個方式引入到中國，它有很多發生了變化，就是它這個MBO的定價，你比如說價格，就是沒有一個分開操作，比如說剛才陳教授提到的，這個過程一定是公開化，或者是產權化，但是我們這套手續沒有，但是往往是關起門來商量，經營者就買了，所以這樣一個過程下，我們也出現了一定程度的轉讓制度，比如說職工有意見，或者其他有看法。所以因此對于MBO這樣一個它主要在國外是針對一些中小型企業，甚至是效益困難的企業，為了扭轉這種不良的局面，經營者持有股份改善治理結構，這個有很大的不同，因此MBO在推進過程當中，那么目前來看，我個人的觀點上市公司目前要考慮到它總體的一個，我們解決中國資本市場歷史遺留的股權分裂問題，所以這個問題對于現在全轉讓給私人，對大問題的解決，恐怕有考慮上的欠缺，對于非上市的這些國有企業，你可以通過MBO，但是MBO的定價和一些運作最好能有一個規則，有一個公開業務操作的一個程序，另外就是對于資金來源，你比如說我們江蘇某個鋼廠，大家可能都知道這個例子。

　　資產是24億，最后由于幾十個員工，十二三億買掉了，一把手就持有600萬，600萬當中，500萬是貸款，這個是誰貸款，另外占了整個買斷17.9的股份，其實這里面，通過文字的披露，現在也有很多方面，包括我自己注重的一方面，600萬怎么能買到這么多凈資產了，2000年改制，到2002年我們一把手就不行了，因為凈資產增加到100個億了，所以我講這樣的情況，我們可能效率提高了，但是這樣一個過程，今后我們特別要注意，就是中國的改革，未來有兩關還沒有過，一個是產權關，一個是政治體制改革，產權的問題，存量國有資產的再分配是一場革命，這一部分，幾萬億資產分給誰，怎么分，我們不要為今后的改革留下障礙，大家可能也看到今天俄羅斯問題非常多。

　　基本上我們在產權問題改革上，如果大家不保持一個中國20年改革建立穩定措施的話，那么很容易在這里面一夜之間有很多億萬富翁出來，當然我講構造富翁是中國的發展方向，但是構造富翁的過程，可能需要盡量做到三公，因為這樣做，可能對于中國建立改革很有好處，我們不要看今天退出全都是買光，賣光這里面有很多規則，這里面人民，包括我們的職工會罵。

　　主持人：我覺得大家的原則性有這么幾條，一個只要符合政策我們可以大膽往前走可以探討，第二相信市場的力量，因為很多是由市場交易決定的，第三你在這個過程當中，可能要充分地注意公平，就是避免黑箱。