主題論壇2003年10月27日8：00—9：00

　　主題：企業如何與政府實現良性互動？

　　嘉賓：陳峰(海南航空集團董事長)

　　郭凡生(慧聰集團董事長、CEO)

　　劉光溪(上海外貿學院副院長、前中國入世談判代表)

　　楊沛霆(主持人、《中外管理》雜志社長兼總編)

　　主持人：今天我們有幸地請到了幾位在企業界非常有名的嘉賓，今天我們題目是企業如何與政府實現良性互動，下面我們就把我們的發言權交給我們幾位嘉賓和我們的主持人。

　　楊沛霆：請大家坐好，今天安排我來主持這個會，我非常榮幸，因為大家可以看到都是我們非常著名的企業家，我們的海南航空是對全國坐飛機的人服務最好的，在航空界也是最有名的，他就是陳峰先生。當前大家關心的就是我們企業跟政府的關系，如果能夠協調配合默契，把這個官產學，官跟產聯得更好，更默契，達到我們國家繁榮的目的。另外郭凡生總經理是我們在咨詢界非常有名望，而且他在這個行業方面非常有成就，我們企業界也知道，也是非常知名的企業家，他從事咨詢，他這個行業是非常重要的行業。我聽過他幾次激情的講演，我很有感觸。我們每次都請劉光溪來做講座，他講話不斷得到掌聲，這可能在座的大家都知道，我們企業每年都來的占多數，所以這樣的話是很難的機會，所以我就不再多介紹了他們了。那么因此我想先開個頭，我非常欣賞劉光溪，劉院長，對在我們政府在如何規范自己行為，在這個問題上，他曾經給大家做了非常好的報告，特別在WTO上有非常獨到的見解。我們看當今政府它規范行為方向，它就會做到什么程度，政府該做什么，不應該做什么，讓我們企業界了解一下，然后我們配合政府，在政府領導下怎么樣把企業辦得更好。下面我們就讓劉光溪先生給我們談一下。

　　劉光溪：謝謝主持人，很高興來參加這次12屆中外管理官產學懇談會，至于說政府與企業的良性互動關系的問題呢，我想講這么幾點，時間由主持人來把握，我到上海工作三年，我講到政府和企業的關系，政府和社會的關系，政府和社區的關系的時候，原來還是比較集中的，但最近特別是這兩年來，出現很多情況。為什么呢，可能我感觸最深我在談判第一線，我在美國使館工作，聯合國代表團工作，在中央機關工作過十幾年的，也在我們第一線談判幾十年，然后又到了上海三年。所以基本上這三個方面，官員談判者，和大學的校長，還有做企業，基本上都干過了，干過以后最大的感觸特別這么多年結合我一線的談判工作，一線談判工作主要是雙重的，跟美國談判，還要跟各個部委，和各個國家談判，這叫做雙重談判，這是我在六年前提出來的。雙重談判是我們貿易談判者往往兩面夾擊，所以這種夾來夾去時間長了，對我這個很年輕的學者產生一些比較極大的反應。

　　我到上海以后，最近我在市委黨校還有一些黨政機關，再講政府職能怎么轉變的時候，這個政府職能，我已經從十來年以后一直在談這個話題，但是后來我發現一個什么問題呢，黨政干部聽了我的課以后，如果你沒有把WTO跟他講透，WTO23個協議，只有兩個條款是涉及到企業家的行為，其它所有的條款，所有的精神，所有的規則都是如何規范每一個成員政府的涉外經濟貿易行為的，這個行為包括兩個層面。一決策，二立法。決策當中包括決策的過程和決策的實施，立法也包括兩個層面，一個是立法本身，一個是立法實施問題，后來我發現聽過我課，跟我交流的一些專家，我后來總結了幾句話，十六屆三中全會以后的情況，三中全會會后很多部分對我很有感受的。

　　我后來總結這句話，可能對大家有一些教養，有的干部聽了我的課以后，說你的課聽起來非常生動，也很受感動，但我們就是不動。第二個方面的總結呢，還有一個你天天談政府職能的轉變，我們只轉不變，大家看我們25年的改革改什么，改革我后來給它上了一個非常通俗易懂的定義，不要就是專家說的改革就是改革生產關系當中不適應生產力發展的東西，老百姓還是這樣的，改革就是為了能夠把我們的上層建筑有利于經濟基礎的穩固，用我們通俗話，改革就是把幾千年來和25年的計劃經濟扭曲的東西指給我們，就是這么簡單，把嚴格的東西恢復它的本來，就這么簡單。

　　后來我總結了一句話，每一個黨政干部聽完課以后，或者受到教育以后，常受到觸動，但是就是不觸及自己本身。他經常受到觸動，后來我說常常受到鼓舞，但是他自己就是不覺悟，還有一種現象，經常提改革這兩個字，但是自己就是不過，什么叫做不過，我們不是說摸著石頭過河，石頭已經找到了，不用再摸了，但是我們這個過河，有的人問我過什么河，我說過改革深化，擴大開放之河，建立市場經濟之河，沒有別的河可過，但是有的人就是不過這個河，然后經常看到對手說核心的時候，經常說但是，不過怎么樣怎么樣，現在又出現了一個碰到改革最艱難的問題的時候，我想當了大學校長以后，在部隊當部長的時候，只要你把這幾個術語學會了，特殊的，這是中國特殊的東西，這是什層次的問題，這是體制問題，這是觀念問題，最近更邪，出現什么問題，這是文化問題，一提文化，文化是說不清道不明的問題，所以現在還有一種現象，天天談開放，自己就是不開竅。所以小平同志曾經講過很重要的一句話，中國人窮了幾千年了，是時候了，不要再等的。

　　老人家最后說了一句該開了，經濟學家說小平同志說的該開是什么，是開放呢，還是開竅，我認為小平他老人家不會開放這么簡單的詞說我們中國特殊的環境，我可能是開竅，開竅我們的大腦�，F在還有經常說，就是說我經常提高了認識，但是就是自己不去試一試，這個現在我在談到這個問題的時候，特別是談政府職能轉變，后來我發現，為什么早就明知，已經明明知道，你說中國人的思想，素質不高，那是假的，就是故犯，后來我知道為什么出現這種情況，20年我們取得舉世矚目的成果，這個成果增長的很快，數字增長，民富照常，老百姓的財富照常，特別是平均下來，最近我們跟國際研究家言論，我們中國GDP增長，它說明不了問題，現在有廣泛社會的討論，如果扣除我們的資源消耗，扣除我們非生產性的活動，什么叫非生產性活動，自然災害，發生大的災難，再扣除環境污染，有的同志說我們得到GDP是負的。

　　美國一直增長到26%，中華人民共和國經濟總量增長了52%，這個技術是怎么出來的，我們距離跟美國的距離在逐步有所減小，還是有所擴大呢。這個問題確實值得我們探討，就是增長方式的問題。所以我總結了一句話，數字見長，民富照常，這個問題是很尖銳的。所以后來我發現，政府職能談來談去，苦口婆心，沙漠里的呼喚。后來我一下豁然開朗，一下讓我們三千六百五十萬的公務員長期形成的官本位的意識，權利的意識，對審批權的極度留戀，讓它通過一個WTO，三個字母來撬出權利的框架，我們中國已經搞了四大，四次大的機構改革，基本上出現什么，機構在改革當中膨脹，在膨脹當中改革，所以后來我豁然開朗一點，你想讓每一個做官的東西，把自己手中掌握的權利，這種權利是怎么界定，是在既沒有責任的約束，也沒有相應的義務來對應的時候，他怎么可能把自己這種難得的權利來還給我們的社區，還給我們的大眾，還給我們的企業，還給我們的市場。異常艱難，后來我發現世界上有一個哥德巴特猜想第二，這個就是什么呢，就是關于中國在這個龐大的行政機關的構架下，中國行政政府職能的轉變和行政法制化問題，我認為是最大的數學難題呀，很難解決，后來入世以后三年，我在總結的時候，發現中國什么都需要，也需要產業革命，大家看美國第三季度，經濟增長的數字2.6%，已經出來了。

　　2.6%的增長數字，說明中國人民必須艱難困苦的奮斗要達到26%的增長速度，但是中國的經濟增長的量，我們一直沒有出現過足以讓我們的人民歡欣鼓舞的兩位數的增長，關鍵在消耗，你看質量我們都沒有達到，兩位數的過程從劃破到提升，必然要出現長期兩位數增長，才能使你的財富得到增長。

　　所以后來我說中國最需要的是什么，什么都需要，最需要的就是制度創新的，好在我們兩年來按照入世的各項承諾，逐步在理順政府與企業的關系，逐步理順政府與大眾的關系，逐步理順與政府的社區和民眾的關系，這個我們不是我講的，這個從我們世貿組織來看的，如果120個發展成員，20多個是發達國家的，大部分是發展中國家，如果大部分的發展中國家的成員，都像中國這樣宣傳WTO的基本理念，基本規則的話，他說我這個干部就好當了，就不至于受到挫折。所以現在巴基斯坦正在極力推動政府的公務員，如何學習WTO基本理念，基本規則，來轉變自己政府手中的權利和自己的職能問題，所以后來我講，中國最需要的是什么呢，什么都急需，但是我認為最需要的是我們的制度創新。所以后來我講，我們應對WTO，面對WTO也好，政府與企業的良性互動也罷，后來我說了一個觀點。

　　制度創新并建立相應的以法制為基礎的市場經濟體系。是應對WTO的最有效的制度保障。這要中國人在今后慢慢地把市場經濟迎來，不要說資本來到時間，每個人頂著骯臟的東西，市場經濟的面目不是那樣，資本原始積累，馬克斯在資本積累當中沒有注重人性化的發展，所以我們光要說在中國要說資本主義，我曾經講過這個觀點，我們已經很僥幸地進入了社會主義階段，我說在中國向復辟，我們中國共產黨人，一不小心，我們復辟的以后是什么樣的社會制度呢，我們會復辟成典型的封建社會，要復辟成資本主義，從來沒經歷過任何意義上的產業革命，和社會化大生產，資本主義像我們中國政府一直那么窮，所以毛主席他老人家有點多慮了，我看如果不把握好市場，你一復辟，一不小心，就是典型的封建文化了，典型的封建社會了。

　　我們沒有經歷過社會發展大國，所以我后來一再強調，市場經濟這四個字，后來我想，不用我再講，這一次三中全會好在，我們取得了四個，我個人認為四個重大的突破，來確立了政府與企業實行良性互動關系，第一個大家看到所有制改革是一切制度的核心，產權歸屬要明晰，大家已經看到了，16個字，我們一般有八字，16字方針，規則明晰，保護嚴格，權責明確，扭轉順暢，這個核心是什么，大家很清楚，就是產權不明晰，一切都白干，個人財產權的神圣不可侵犯，是一切國家百姓派生出來的權利，個人財產隨時沒收，隨時怎么樣，一切派生出來的，不管是國有資產，還是什么集體資產，都不具有合法性。大家好好研究這個課題，只要個人財產權不具備神圣的不可侵犯的地位，由此而派生來的一切權利，都不具有合法性，所以權為民所謀，情為民所學，立黨為公，執政為民，以人為本，什么叫政府，什么叫國家，國家就是私有者聯合體的產物，什么叫政府，政府就是在座的每一個企業家和納稅人，拿出一部分人的財產享受共同經營的共有的事業。

　　大家想一想，你手中的權利究竟有多少是法律和憲法，你手中掌握這個畫圈的權利究竟有多少是百姓賦予的，實際上我們很多權利的意識都是由于2450前的封建社會和25年的計劃經濟，遺留給那些還沒有按照市場經濟規律來清理的權利占80%以上。

　　三中全會第二個創新就提出了股份制是公有制的主要實現形式，所以在座的企業家不要再瞻前顧后，看看我到底走的對不對，你走的千真萬確，抓緊往前走。

　　第三突破就是什么，民營企業家很高興，終于我在十年前就在呼喚，中國一定要從一個積極的停單到效績的“停單”的管理方式，“停單”事事必須要審批，不審批的事情是極個別的，現在逐步走向了，除了極個別的涉及到環保和社會公共事業以外，需要審批，大部分事情不用審批，你可以大把干。所以這次有一句話，就是說民營資本，只要國家的法律沒有禁止進入的，都可以進入。什么進入呀，基礎設施，公用設施。

　　第四個重大突破，我個人認為是民營企業和民營資本，可以跟其它的企業，這次沒有提國有企業跟其它企業是什么企業，所有的三資企業和國有企業，在產權，土地，稅收，外貿經營權方面，要一視同仁。我認為只要按照這四個基本的重大突破，政府與企業的關系一定會從父子關系的走向兄弟的關系，最后走向主仆的關系，然后從隸屬關系變成法律的職能關系和企業家為本位的社會，第三良性互動由過去被動的命令，逐步走向良性的互動關系，最后達到一個叫做“一戰”主導地位，政府職能的轉變是為了締造一個以企業為本位企業家，和以企業家為本位的社會理念，當然這個需要百年的時間了。

　　楊沛霆：他很精辟地論述了政府和企業的關系。完善社會主義市場經濟里面有非常豐富的內涵，他基本上點到問題的要害了。下面我們大家鼓掌歡迎陳總，陳總自己在經營這個航空非常不容易，他一定有很多話要說，就這個問題上，我們如何跟政府良性互動，他一定會有很深刻的體會。

　　陳峰：剛才我們劉院長講了一個非常精采的典型的一個，今天社會政府與企業的關系，我稱之為官商之間的關系，因為中國文化所形成的觀念，官商之間的關系，我認為是個永恒的主題，中外都如此。實際剛才劉院長講了很重要的一句話，現在講體制問題，稅收問題，文化問題，我最同意是文化問題，我是最同意你講的文化問題。中國文化，有一個著名的一句話，官商結合，大家想想，在座的民營企業家，哪件事成功離開了我們官府，自古以來就是如此。大家別吹，離開了官府誰也做不成。你承認不承認，多多少少有一點，光中國是這樣嗎，絕不是。就拿美國，美國那是資本家在后面說的算，是那錢買的，所以在座的企業家千萬別幼稚，千萬別聽學者給你們講那么多。我給大家講一個故事，草根的故事，誰草根呢就是咱們干企業的經商，人通常有三種人，一種人為官像我們劉院長，頭戴花翎，為官，人稱此生為官，能夠算有大抱負之人，因為手中有權利，能給眾生和百姓做事，所以有一句話，公門里面好修行，就像劉院長一樣。

　　大家經�？吹竭@些人。公門里面好修行，為官一任造福一方，還有一句話“一代臟官九代牛，這個官沒當好，脫生九次牛”所以雙刃劍，所以百姓，特別是中國人，非常善良的中國人，把自己的命運就寄托在一個好的官上，到現在我們并沒有改變多少，寄托在好領導身上，今天我們來了好省長，今天我們來了一個好縣長，大家骨子里面，你我都是一樣的，所以一等人，為官。二等人做學問，像我們楊總編，那很崇高，盡管現在書上的垃圾很多呀，我跟大家講句老實話，原來我非常喜歡看，后來我不喜歡看了，特別是里面有一些話，我一發現，包括我后來我也想讓楊總編造兩字，后來發現全是垃圾，全是古人的話都說了，你比如就兩個字，國富民強，你多一個字不行，天下文章，古人做記，能用只一二都不得了，所以第二種人楊總編這樣，著書立書，過去叫立學。第三種人，朋友們，就咱們這樣，在座的。

　　開一個鋪子，養家糊口，為生就到頭了，你以為能怎么樣，千萬不可，妄自菲薄，覺得有點錢不得了。你看現在成名企業家，忘了自己的草根。天下之大，莫非王土。我今天給在座的企業家說一下，什么時候都不要忘自己的社會地位，在過去，過去就在清朝，過去為商之人，不能做官府的，八人抬的轎子，你坐上抓下來打三十棍，你再有錢叫先生，你看見官府也叫小的，大家注意這是非常重要的社會角色，因為政府代表了社會的國家機器，代表了社會公共的利益，你再大的企業，不過是一家之私力的演變。畢竟你代表了一部分的利益。所以我們什么時候都不要忘記自己是一個草根。你在一個地區你有錢，別人會妒忌你的，比爾蓋茨搞得很成功，惹了很多年的官司。妒忌是人天生自由的，只要有人有錢，絕對少不得了。

　　所以我有一次講了社會文化的課題，人類社會現在Internet在社會上，一下子被他們左右了，現在的文明絕對改變不了人的自然屬性。人們是人的自然屬性，吃喝拉灑。還有自然猩猩，甚至把這個猩猩速度變得更加快。

　　因此，我們妒忌就產生陰謀，這是非常危險的，弄不了打土豪。所以你不要忘記了自己是草根，保持自己的清醒頭腦，好好跟官府相處，尊重官府，而且能夠盡可能做一些社會公益事業，一看大善人，大善人在哪兒，他就有點錢，他對咱也不錯，何必麻煩呢。所以我想這里面是一個很大的主題，就是延綿人類社會的過去和進來，我認為有些時候，雖然時間和空間的不同，會有一些形勢變化，中國與國外的一些不同，但本質都沒有變，本只各安其位，各自有各自的角色，我們就做好草根。草根干什么呢，做企業為上，三項職責，除了個人開的鋪子落角為生之外，還有三項社會功能，一個你給社會交費，交黃糧，千萬可別忽略，千萬要依法納稅的，這是第一步，這是全世界，政府就收你的租子，你就好好給他交稅。第二個給社會創造就業機會，一千個，一萬個能夠使這么多人有謀生的機會，很不錯，大公德。

　　企業到一定程度的時候，絕對不是再給自己活著，是給別人活著的。你像我的負擔15000多人，我說我都吃草了嘛，怎么想覺得是給他們活著的，你要讓15000多人，他的生機遇到問題，可你不讓他們活著，也不成呀，你有這社會責任背著，你又想著不甘，吃點草，又不會抽煙，又不會去好好享受，舞廳都不去，因為小地方有人認識得我，后來我想沒辦法，走到一個不歸路，有時候企業越大，是一個不歸路呀，往前走路茫茫，路在何方，往后退懸崖峭壁，所以有時候遇到無可奈何的情況。

　　所以第二項的是給社會創造就業機會，第三條，創造一個產品，社會人們需要的一個產品，有是開商店，有是做這個產品，那個產品的，像我是做服務行業的，所以大家知道，因為我們服務行業嘛，社會的接觸面很廣，所以一個企業要有這三項功能，在今天的社會當中，企業是繞著改革一直討論，一直討論很長時間，在中國國情和今天現實社會當中，這是一個無法回避的矛盾問題，這個問題我認為，隨著中國改革開放20幾年歷程，經過幾代人的和社會方方面面的努力，無論是社會的壓力，外部壓力，還是我們內在的改革需要，這個進步，咱們回顧一下，是有本質的很明顯的需要。

　　陳峰：看電視，我有時候編電視劇騙女孩，男孩算了，騙我們可不行。我們編的故事比《大宅門》精彩多了，大家看歷史書的時候，真實的時間，真實的人物是虛構的，而且好多精彩的畫面一個不是真的，看故事是虛構的人物，虛構的時間，真實情節，大家看歷史要這樣看，我看有很多精采的畫面，甚至有些關鍵的東西永遠都不清楚，可能是永遠的秘密，這是真的。大家看小說，實際有的真實故事要比小說精采十倍，絕對精彩十倍。

　　所以我在想咱們新一代領導人，按照劉院長講的，新一代領導人講的話非常精確，情為民系，權為民使，利為民謀，太有水平了，這個話我覺得是道企業和政府關心最核心的內容。執政為民，立黨為公，我覺得太到位了，我覺得新一代領導人繼承的三個代表的重要思想。我覺得這兩句話是一個高度概括了政府與企業的關系。因為中國改革開放到現在，能提出這樣把民為眾，這個觀點提出來，應該說我們已經很幸福地到了一個中華民族偉大復興的新的歷史時期了。因為這兩句話已經囊括了今天政府為企業的關系當中對民眾的權利的一種高度的認可。盡管在實施當中，還有不同的觀點，但是畢竟我們新一屆領導人已經把實際的落實了。不管什么集體，反正見官就拜。

　　我認為這實際上已經提出了，今天我們國家的新一屆政府有嶄新的文化，這是中國字古兩千多年為政最重要的理念，我要是中國文化當中，深層次政府與企業的關系，就這三句話，所以大家應該看到在今天中國的進步，在今天中國社會當中，無論社會的改革，企業的發展，方方面面，在中國特定的轉型時期尤為重要，所以我們做企業的要看到今天的進步，看到今天我們新一屆領導人給我們帶來的一種新的歷史機遇。特別是三中全會，我也非常贊同劉院長說的三中全會提出的一系列最重要的一些改革詞語，社會就正在一個波蕩一個波蕩，不斷使中國取得進步，所以我覺得中華民族的偉大復興，從這兒可能會帶來一個新的一種面貌，這也是我們做企業的重大的機遇，第二條我想政府與企業的關系當中，政府更多的是引導，幫助我們企業，這是我們大家在企業的深刻感觸。

　　企業發展了，能給社會帶來財富，帶來就業機會，它的現代社會重要細胞，而且某種意義上說現在物質文明，離不開企業的蓬勃發展，另外就是維護企業的權益，維護和正確處理社會商業運作中的規則，比較公平地使社會的商業規則能夠有信譽，有好的發展潛力。我覺得無論是政府和企業，他們的發展都歸為一個目標，就四個字，國富民強，這實際是為政最重要的目標。我覺得只要老百姓和社會企業，我們都算老百姓，大家千萬別忘了，你再大，企業是先生。為能夠創造一個國富民強的社會發展目標，就是未來中國的希望，所以我們無論政府和企業，大家各安其位，都按照這個目標向前奮斗。

　　楊沛霆：剛才陳總可以說是經典的發言，對我們企業家來講覺得有指導性。郭凡生郭總他接觸的企業非常多，接觸十多個行業，切除過成千成萬的企業家，所以他對這個問題肯定有獨到道之處，而且他幾次講演，我很受感動，很有激情，很有道理，所以我們下面以熱烈掌聲歡迎他給我們講如何互動，如何良性互動？

　　郭凡生：政府和企業的關系互動，我覺得雖然企業大，我以前做過官，我83年在黨委，我是最年輕的領導干部，那時候我就主持內蒙，關于城市經濟體制改革的所有研究，這過程都看得見，當時我是官，我們有內蒙來的同志，當時我把一些企業家從監獄里面撈出來，后來到87年的時候，我就開始專門總是研究，我就調到國家體改委研究所研究，到90年就開始出來辦民企，所以我既當過官，也做過儒也做過企業家，所以這個我是有感受的。

　　我覺得所有的企業家最重要是要說實話，我今典準備說實話，也準備讓你們很高興。第一個就是可不可以沒有政府呢。不可以沒有政府，中國沒有政府的時候，就是軍閥混戰的時候，一戰的時候，就會帶來許多的傷害，因為人們知道一個強權的政府，也比沒有政府強，所以我們企業家要不要政府的選擇中，一定要有政府的，沒有政府就變成暴民的天下了。所以第一要有政府。第二如何評價政府。政府肯定有很多毛病，我們很多人舉出毛病，大家都有一本血淚帳。我也有嘛。但是我們認真想一想，我們評價政府的效率是什么，是政府官員給你辦事，就不簡單了，你就說他好了，或者政府給你減點稅，說他好，不是這樣的，關鍵是看國家的稅務發展，所以作為一個民營企業家，從90年開始做到現在，我可以認真地講，我認為中國的政府是一個高效率的政府，我們政府領袖是應該值得尊重的。

　　我是經歷了三年自然災害過來的人，三年自然災害中國餓死了兩千多萬人，我上大學的時候，沒有見過彩電，電冰箱，但是今天還有汽車了，中國現在GDP發展是全世界最好的，有人說計劃經濟不好，那么我問大家印度，埃及，伊朗，土耳其，和黑非洲，什么時候搞過際化經濟，他們一直搞的自由市場經濟，難道他們今天比中國好嗎，所有權是最重要的問題，但是不是說解決所有權就可以國富民強，但不解決所有權，你一定不能夠國富民強，它是兩個方面定義。

　　有人說美國政府效率高，有人說中國政府官員官本位，官就得官本位，哪個國家不是這樣，中國現在市場環境現在是最好的，這種最好的環境的創造，一定有政府的功勞，如果我們把這一點抹去不說，一天就說政府的錯事，我覺得這樣不行。

　　我不希望我們的民營企業家，富了之后就昧良心，首先我不昧良心。是不是這樣的政府這樣做就永遠可以了，我們永遠希望政府進步，你希望政府能做得更好，所以我前面一個命題，我認為中國政府，現在跟全世界那些國家的政府比較起來，是一個效率非常高的政府，如果他效率不高，為什么花旗把他們大量的美元投到中國呢，這不是笑話嗎，從最簡單理性的判斷來看，中國的政府現在是高效率的政府，而且是進步最快的政府，連美國歐洲都這樣評價我們，我們為什么不這樣去評價他們呢，他的業績和問題是放在兩邊說的，不是罵這個政府，政府就可以進步，而是要跟政府之間有一個很好的良性互動。這是第一個方面。

　　在這一個前提下，我們再去講政府的問題，它能接受，如果不講這個前提，就講政府的問題，政府是無法接受的。就在WTO的推動問題上，中國政府比很多市場，經濟搞了幾十年的政府推動都徹底，都高效，難道我們沒有看到嗎。所以我覺得反過來講，就是現在的政府應該進一步認識到WTO以后，特別是中國的所有制的這種問題在法律上，基本得到解決以后，現有政府對于制度創新的角度方向和特點，應該有一個重要的改觀。

　　按照自由經濟學家們講的是管得越少的政府就是越好的政府，剛才楊總講的創新，制度創新如果就是創造一個不管的政府，那就是變成無政府的政府，WTO不是說不讓政府管，有政府管的事情，他必須去管，他不管，我們企業家就不答應，這才是有理性的思維。什么需要管呢，六必居醬菜來的原料，就是在農村那么低的環境下生產的，沒有人管，昨天我看到臺州的肉松用死豬肉做出來的，沒有人管，這樣的事情不是政府不管，而是管得不夠，政府必須用立法，打擊刑事犯罪的方法，打掉這樣假冒偽劣的生產，才能給我們在座的企業家創造一個更好的環境，我覺得這個方面政府管得非常非常不夠，效率非常非常不好。

　　第二，我們過去WTO以前，包括三中全會以前，我們主要解決的國有企業的改革問題，就是像我們大的航空公司如何搞活的問題，它首先遇到的問題，是所有制問題和產權問題，而今天中國就業人數的70%以上已經不在國營企業就業了，中國今天主要問題，已經不是國有企業的改革和產權問題了，而是如何在市場機制的條件下，創造更高的效率，美國是市場經濟，現在蘇聯也是市場經濟，黑非洲也是市場經濟，他們的效率有重大差異，這種差異不是解決產權制度就可以解決的，所以在產權制度之上，一定存在著市場經濟共同追求的效率和市場化基礎上的最先進，最現代的市場制度。而對于這個制度我們本身的認識是不夠的。

　　現在政府依然把整個制度創新和改革的重點方向，放在產權改造上，那就錯了。因為我們所有在座的民營企業家，我們來說沒有產權問題，沒有產權問題，如果把中國的政策和制度創新，完全大多數地放在產權上，整個政府做的事情，跟市場機制的形成，和企業的要求就相差很遠。我同意陳總剛才講到的草根理論，企業家嘛，就是這樣的，我們見了官叫大人，多大的企業家再怎么樣也是人。現在的社會，企業家必須發揮他政治和制度建設中的作用，才能使工作做到更好，然而我覺得我們現在大量的企業家表現得不夠理性，我們提出大多數行為是從簡單自己企業的得力行為，甚至讓自己的企業可以違規的行為，去追求利潤的行為，如果這樣政府扶持這樣的企業的話，那就要出一系列不良的后果。所以現在政府核心是要創造一個公平的環境，這種公平環境的理解，它的基本的規則是WTO的規則。

　　那么深入地講，中國政府還面臨著另外的一個最重要的挑戰，就是從工業化社會進入信息社會以后，世界的經濟形態，正在從資本經濟變為知識經濟，而對知識經濟的基本規則，我們是倡導不夠的。雅虎只有幾百萬美元資產的時候，雅虎上市的時候，創造了幾百個百萬富翁，并不是投資的人，而是擁有知識的人，這不是一個個例，現在世界五百強的80%，(英文)，微軟都是這樣一個財富分配方式，而這樣的財富分配方式沒有被我們政府管理者知道，甚至沒有在研討會上積極倡導過，這是我們目前最大的危機，中國的制度創造一定不能扶持資本經濟，要用知識經濟才行，那么如果我們用資本經濟的方式試圖去管理知識經濟的企業，肯定是不行。

　　企業的無形資產不能超過30%，我們企業第一輪融資的時候，兩千萬，別人拿了20%，這有什么不對呢，慧聰就是這樣發展的。我們沒有過貸款，我們成為這個行業的老大，我們兩千多人，今天可以跟世界一流公司，讓他把我們的虛假估值，這是按我們工商法講，就是知識產權估值估到80%，來為我們投資，這是一個世界潮流，如果國外的世界潮流和國外資本認為知識經濟已經是一二三的規則，而我們還把它作為一種簡單探討的思路去做的話，這種制度創新無疑是落后的，我覺得政府應該從知識經濟倡導，在建立市場經濟秩序的時候，把資本經濟和知識經濟，相互作用的規則加在里頭，讓我們在知識經濟的規則中不至于失敗。那最后我想，我們一些企業家最重要的一條，人要知好歹，不要生在福中不知福，中國是經濟增長最快的。

　　比如說海南航空這十幾年創造業績在全世界可以伸著手，抬著頭去講，所以中國政府是有效率的，也是有問題，哪個政府沒有效率，哪個政府沒問題，因此我覺得企業和政府的互動一定是理性的，不能是企業片面強調自己的很多很多的不可能被社會接受的東西去做，今天政府給了你，民眾明天也會把它從你手中搶走。

　　第三我們還要證實自己，封建社會我們是草根，在工業化和知識經濟社會，我們企業家是社會的精英，社會的脊梁，我們要無愧于這樣的稱號，謝謝。楊沛霆：我們這三個經典的發言，我覺得就我自己的體會，我們一天半天消化不了，我們要理解他們講的都是非常對的，我們如何處理自己的企業的問題，這就在于我們在座的企業家，就在于我們的智慧，我們如何把企業辦得更好。我想足夠給大家提供了養料，然后讓大家思索，我們怎么辦。我相信大家會搞出一個，大家在座的千千萬萬會搞出一個更經典的企業。好謝謝大家，因為我們這個時間太緊張了，我非常想讓他們三個人再爭論一番，更深刻的，但是很遺憾。我們下面臺灣的企業家教授在后面等著呢。