新浪財經(jīng)訊 城市發(fā)展國際論壇開幕在即，中國市場協(xié)會副會長兼秘書長陶斯亮女士，貴州市委副書記、市人民政府市長孫國強和中國科學(xué)院研究員第三世界科學(xué)院院士牛文元作客新浪嘉賓聊天室，就本屆論壇和各位網(wǎng)友交流。以下為聊天實錄。

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎來到新浪嘉賓聊天室。

　　陶斯亮：我是市長協(xié)會的秘書長，市長協(xié)會是1991年成立的，它的總之是兩條，一個是為城市的發(fā)展服務(wù)，一個是為市長的工作服務(wù)。我們現(xiàn)在市長、副市長，包括四個之下區(qū)的區(qū)長、副區(qū)長都是我們的會員，加起來一共有5000多人，其中有500人左右的女市長或者是女副市長，她們有一個自己的機構(gòu)、自己的組織，叫做中國市長協(xié)會女市長分會。我們市長協(xié)會的會長現(xiàn)在是王歧山，執(zhí)行會長是建設(shè)部的部長王光燾，女市長分會的會長是上海的女副市長嚴俊奇，她是一個學(xué)者。然后我們還有一個職能部門，我們市長協(xié)會和我個人的情況大致是這樣。

　　孫國強：我是來自貴州市貴陽市，貴陽市是貴州省的省會城市，國土面積是8030平方公里，人口是342萬，在中國西部大開發(fā)總戰(zhàn)略當中，貴陽市地處南貴昆中心的地區(qū)城市，主要是建設(shè)成我們國家南下的大通道，在西部大開發(fā)中成為現(xiàn)代化的大都市和經(jīng)濟增長點。

　　牛文元：我是中國科學(xué)院的研究員，主要從事自然科學(xué)和社會科學(xué)交叉的這樣一個領(lǐng)域研究。在這個領(lǐng)域的研究里，城市、城市的發(fā)展以及中國條件下城市本身的一些特點是我們研究的一個主要內(nèi)容之一。因為我們知道城市是人類在自己的社會經(jīng)濟發(fā)展過程中的一個產(chǎn)物，這種產(chǎn)物本身是積聚財富、積聚人才的一個非常重要的中心。在研究中國城市發(fā)展的過程中，一個是我們吸收了國際上城市發(fā)展的基本規(guī)律，同時我們也非常重視在中國國情條件下城市發(fā)展的戰(zhàn)略以及城市發(fā)展的態(tài)勢和現(xiàn)在城市發(fā)展所存在的一些問題，這些問題我們在中國市長協(xié)會的組織和領(lǐng)導(dǎo)下有一份研究報告，叫《中國城市發(fā)展報告》，從去年開始到現(xiàn)在已經(jīng)連續(xù)出版了兩年了。在這個報告當中，集中了一些科學(xué)家，也有一些具體負責(zé)城市發(fā)展部門的專家們的意見，來共同的探討中國城市發(fā)展戰(zhàn)略的選擇以及在新形勢下城市發(fā)展的要求。這是我們主要的研究方向和領(lǐng)域內(nèi)容。

　　主持人：感謝三位嘉賓的自我介紹。

　　網(wǎng)友：請問陶會長，中國市長協(xié)會的宗旨是什么，做過哪些城市工作？

　　陶斯亮：我剛才說了，我們的宗旨就是“兩為方針”，為城市的發(fā)展服務(wù)，為市長服務(wù)，因為我們成立12年，我們在前半段用大量的精力來做為市長服務(wù)，比如說市長的培訓(xùn)、市長出國考察，為市長舉辦一些書畫展，甚至市長杯的乒乓球、城市電視臺的評選，我們做了很多這些工作，主要目的是為了提高市長們的素質(zhì)，因為那個時候大量的城市化進程非常快，很多都是縣改市，很多都是縣長一下就轉(zhuǎn)成市長了，所以在這個過程中非常需要學(xué)習(xí)和提高，所以我們大量的時間和精力都是為提高市長的素質(zhì)，為市長個人服務(wù)。到了2001年三次代表大會以后，我們覺得重點加強了這塊的工作，最主要的舉措是由牛文元教授來領(lǐng)銜，每年出版城市發(fā)展報告，我們認為這是我們?yōu)槌鞘蟹��?wù)的一個很重要的舉措，這里有一個很好的指標體系，這是牛教授他們自己開發(fā)出來的，這個城市指標體系是反映了城市的現(xiàn)狀和它的過去、現(xiàn)在和未來，其實在它的指標體系中都可以反映出來，如果我們的城市能夠好好研究牛教授的指標體系，對城市自我認清自我的優(yōu)勢和劣勢是很重要的。

　　另外，我們也準備搞我們的專用網(wǎng)，這樣的話我們就可以在信息方面為城市服務(wù)，也希望今后在信息建設(shè)方面為城市服務(wù)方面得到支持。另外，我們現(xiàn)在開展很多城市咨詢工作，有的城市有什么需求，我們就請一些老專家和發(fā)達地區(qū)的市長、有經(jīng)驗的市長，有成就政績的市長做咨詢服務(wù)，這個咨詢服務(wù)非常受歡迎。另外，我們也搞一些對城市發(fā)展有促進作用的研討會，比如說現(xiàn)在的城市發(fā)展論壇，旨在為城市服務(wù)，所以我們現(xiàn)在從2001年第三次代表大會以來，我們比較全面的貫徹了“兩為方針”，但是和溫家寶總理給我們的要求還相差很遠，因為他一個是希望我們成為和城市之間合作的橋梁，另外成為城市市長論壇，發(fā)表自己觀點的論壇，另外要成為一個市長培訓(xùn)的基地，另外也成為一個城市之間的紐帶。所以，是橋梁、基地、紐帶和論壇四個作用，這是溫家寶總理很明確給我們提出來的，離這個標準我們還有距離，還需要努力。

　　網(wǎng)友：孫市長，從您的簡歷看您是知識分子出身的市長，我有兩個問題，一個問題是請您描述一下貴陽是一個什么樣的城市？第二，作為市長協(xié)會的會員，您認為協(xié)會在推動城市發(fā)展上，為貴陽起到什么樣的作用？

　　孫國強：如果描繪貴陽的話，可以從不同的角度去描繪，但是我想準確的說，貴陽是一個發(fā)展中的城市，它正在向著現(xiàn)代化大都市的方向上前進，從它的自然特點上講是城中有山、山中有城、四季如春、氣侯宜人，我們現(xiàn)在正在用循環(huán)經(jīng)濟的模式來建設(shè)生態(tài)城市，實現(xiàn)這個城市的可持續(xù)發(fā)展。我個人作為市長協(xié)會的會員，經(jīng)歷了二屆到三屆這樣一個六到七年的歷史，我對市長協(xié)會是心存感激，而且我是協(xié)會當中比較積極的一個會員，因為市長協(xié)會無論在為市長的服務(wù)上還是為城市發(fā)展的服務(wù)上，我認為都做了很多的工作。就貴陽具體來講，我覺得市長協(xié)會給予貴陽的發(fā)展有三個重大的幫助，第一是在培訓(xùn)方面，使貴陽市這兩屆政府以來的副市長基本上都參加過市長協(xié)會的培訓(xùn)；第二，我們城市之間得到了很多的交流、啟發(fā)和合作，市長協(xié)會除了我們參加活動以外，市長協(xié)會會把一些活動放在貴陽來舉行，很多城市的市長都會云集到貴陽進行交流和合作；第三，市長協(xié)會把市長的發(fā)展、城市的發(fā)展已經(jīng)納入到了科學(xué)的軌道，由牛文元教授領(lǐng)銜主演的城市發(fā)展報告，為城市的評價、建設(shè)、考核或者是國際的對比提供了一套比較科學(xué)和客觀的數(shù)據(jù)體系，這樣科學(xué)的數(shù)據(jù)體系應(yīng)該說在中國城市發(fā)展歷史上還是第一次。所以，我個人認為市長協(xié)會對貴陽市的發(fā)展給予的支持和幫助是不可低估的。同時，我也認為我們所有的城市參加市長協(xié)會的工作是我們自己的家，通過這樣的活動，能夠使大家取長補短、合作、進步，使每一個城市都得到發(fā)展，推動我們中國城市化的進程。

　　網(wǎng)友：請?zhí)諘�長詳細介紹一下這次論壇召開的目的是什么？

　　陶斯亮：我們這個論壇的名字叫做城市發(fā)展國際論壇，有兩層意思，一個它是討論城市的問題，第二層意思它是一個國際會議。從前一個意思來說，城市的發(fā)展可以說是方方面面的，概念太大，發(fā)展是硬道理，但是這個硬道理是有很多內(nèi)容組成的，它一定有很多小的道理。所以，我們說城市發(fā)展論壇定位在城市發(fā)展，但是我們也有側(cè)重，重點放在現(xiàn)代服務(wù)業(yè)上，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)上我們又側(cè)重選了三個題目，一個是住宅產(chǎn)業(yè)，這是老百姓都關(guān)心的問題，也是我們國家現(xiàn)在蓬勃發(fā)展的一塊。第二個是信息業(yè)，這也是我們現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的重頭，像新浪，聽說我們?nèi)�大門戶網(wǎng)在國際股市上飆升，也說明這個信息重要。第三個是現(xiàn)代物流業(yè)。當然，因為現(xiàn)代服務(wù)業(yè)還涵概金融、保險、教育，涵概面很廣，但是我們現(xiàn)在只選了這三個，所以這三個題目我們會用三個分會場來舉行，每個分會場都會由有名望的專家來主持，比如說住宅產(chǎn)業(yè)，就會由建設(shè)部的副部長、工程院院士周院士來主持，因為他是我們建設(shè)部的領(lǐng)導(dǎo)又是專家，很有發(fā)言權(quán)。另外，物流分會場將由物流協(xié)會的領(lǐng)導(dǎo)來主持。信息產(chǎn)業(yè)將由信息協(xié)會的領(lǐng)導(dǎo)來主持。所以，我覺得我們這個會是方方面面的力量都動員起來開好這個會。

　　從國際上來說，我們請了一些國際上比較知名的學(xué)者，另外我們還請來了美國市長協(xié)會的副秘書長，他帶著一個美國市長，作為美國市長協(xié)會的代表，代表美國市長協(xié)會來參加我們的會，因為美國市長協(xié)會在美國是一個很有權(quán)威的協(xié)會。還有華盛頓市的一個副市長，還有一位德國基金會的主席，有20多名，再加上一些使館的大使們。還有一些CEO，有十幾個CEO，500強的CEO要和市長們對話，這是另一場重頭戲，500強的CEO直接和我們的市長坐下來面對面的對話，有的是全球總裁，有的是中國總裁。另外還有相當一批國內(nèi)知名的學(xué)者、專家，比如說厲以寧教授，他準備在31號閉幕式，由他和蒙戴爾壓軸演出，厲以寧教授的題目也是很有吸引力的，就是“轉(zhuǎn)型社會的城市問題”，他要做這個發(fā)言，這是一個社會性強的問題，都是很有吸引力的。還有牛教授，還有國務(wù)院發(fā)展中心的好多教授都來參加這個會，所以應(yīng)該說這三天的會內(nèi)容還是很豐富的。

　　網(wǎng)友：牛教授，這次城市發(fā)展報告主要講一些什么樣的內(nèi)容？這個報告對今后中國城市的發(fā)展有什么啟示作用？

　　牛文元：這個問題提了一個很本質(zhì)的問題，因為城市不單單是一個人口集聚的中心，實際上它是一個由自然、由社會、由經(jīng)濟共同組成的一個復(fù)雜的系統(tǒng)，這個系統(tǒng)本身的發(fā)展，它的管理，以及對它未來的一些規(guī)劃、設(shè)想，應(yīng)當說牽涉到方方面面的很復(fù)雜的系統(tǒng)工程。對待城市本身的研究，不是說光有建筑、有了道路就可以了，或者說有了人，有了交換就可以，現(xiàn)代城市的理念，就像這次十六屆三中全會提出來的，搞好五大統(tǒng)籌，這五大統(tǒng)籌現(xiàn)在在城市里是極為明顯的表現(xiàn)。另外，城市本身也不是城市本身的發(fā)展，而是牽扯到整個社會的區(qū)域發(fā)展，比如說三農(nóng)問題的根本的解決，要靠城市化、城鎮(zhèn)化的發(fā)展來推動。比如說我們將來整個國家綜合實力的提高，也要靠我們城市本身的發(fā)展來積聚財富。有鑒于此，國際上都把一個國家本身的財富的積累和GDP的積聚，作為一個城市最積極、最活躍的部分來抓的。在這種情況下，我們在中國城市發(fā)展報告里最中心的問題之一，就是能夠理出一條中國城市發(fā)展的戰(zhàn)略，50多年以來，從建國到現(xiàn)在，我們中國城市發(fā)展的戰(zhàn)略是經(jīng)過了長時間的摸索，在我們初期的階段，大家主要注意工業(yè)化，有點輕或者說忽略、輕視了城市化的痕跡，因此就發(fā)生了一系列的問題，我們經(jīng)常講對城市欠帳比較多，就是因為我們過去積極的推進工業(yè)化，相對一直城市化產(chǎn)生了一些問題。我有一些數(shù)據(jù)，美國在它的GDP達到一萬億美元的時候，用了10年的時間把GDP推進到2.7萬億美元；日本在它達到GDP一萬億美元的時候，用了50年的時候把GDP推進到2.4萬億美元；德國在達到一萬億美元的時候，用了10年的時間達到了2.35億美元；而中國在2000年也是達到了一萬億美元的臺階，但是我們用了10年的時間，根據(jù)我們國家的規(guī)劃，實際上我們是翻一番，翻一番的意思就是兩萬億。大家可以看，同樣是10年的時間，美國達到了2.7萬億，日本搞到了2.4萬億，德國搞到了2.35萬億，我們只有2萬億，比他們的財富少一些。什么原因呢？原因很多，不是一點造成的，包括我們國家的底子比較薄，我們的人口負擔過重等等，這都是原因，但是從另外一個方面，我們看下一組數(shù)據(jù)，當時美國達到一萬億美元的時候，它的城市化率已經(jīng)達到了82%，就是82%的人在城市；日本在當時是64%；德國是69%，也就是說他們都是超過一半的人在城市，而中國達到一萬億美元的時候，我們的城市化率只有百分之三十點幾，后來經(jīng)過人口普查，到36%、37%，總之還是在百分之三十幾。大家可以看，由于城市化之間的差異，造成了國際財富積聚的數(shù)量上有顯著的差異。當然，我剛才講了，城市化不光是一個原因，但是城市化率比較低，恐怕是我們積聚財富比較差的原因之一。

　　因此，我們在仔細的探索中國城市化發(fā)展戰(zhàn)略和道路的時候，就覺得我們在城市化方面，過去對城市化發(fā)展的看法和認識，需要在新的時期與時俱進，因此在十六大以后，我們現(xiàn)在對中國城市化的戰(zhàn)略已經(jīng)是非常可喜了，是大、中、小城市和小城鎮(zhèn)協(xié)調(diào)發(fā)展。而我們以前，經(jīng)常講嚴格限制大城市，合理發(fā)展中等城市，積極發(fā)展小城市，這個理念我們延長了幾十年，現(xiàn)在看來，實際上還是應(yīng)當大、中、小城市協(xié)調(diào)發(fā)展，這是重要的追求。因此，經(jīng)過了幾十年的時間，我們逐步的認清了城市發(fā)展戰(zhàn)略的一些正確的關(guān)系，我想這也是我們在中國城市發(fā)展報告里要努力探索和把一些國際上的城市發(fā)展好的、優(yōu)良的東西借鑒過來，以及我們國家在過去有些城市化道路上的失誤都結(jié)合起來，在新的時期，我們要對城市化本身做出一些新的解釋、新的認識和新的規(guī)劃。我想這是我們《中國城市發(fā)展報告》最重要的一個任務(wù)，當然也不只是這一個任務(wù)，同時我們還要動態(tài)的評價城市發(fā)展的潛力以及它的比較優(yōu)勢和比較劣勢，定量的、動態(tài)的能夠把握一個城市發(fā)展的基本方向，這也是《中國城市發(fā)展報告》要做的一些事情。除此以外，對于生態(tài)型的城市，對于循環(huán)經(jīng)濟型的城市，怎么樣適應(yīng)新興工業(yè)化道路的城市發(fā)展，怎么樣協(xié)調(diào)城鄉(xiāng)之間的合理關(guān)系，怎么樣協(xié)調(diào)區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展，怎么樣協(xié)調(diào)社會和世界之間已經(jīng)解決區(qū)域和城市之間的問題，這都是城市發(fā)展非常重要的。

　　網(wǎng)友：本次論壇將討論城市發(fā)展的哪些問題？

　　牛文元：剛才陶會長已經(jīng)介紹了，內(nèi)容很豐富，從我們自己的角度來看，就是重點的談一下在新的歷史時期當中如何能夠把城市的潛力、活力更積極的激發(fā)出來，這是我們這次討論重點發(fā)言的地方。在這里有一系列國際上對比的數(shù)據(jù)，也有我們自己國家50年來一些規(guī)律上的分析，當然這種分析本身還不是很全面，但即使從局部的分析當中，我們也可以看出來，真正國家積累財富的源泉在于城市本身合理的、科學(xué)和正確的發(fā)展，這種發(fā)展本身，它帶來的不僅僅是城市的建設(shè)和城市的面貌的變化，更重要的它是作為國家積累財富的源泉以及提高中國在國際競爭力地位的一個重要的手筆，通過城市的發(fā)展，通過城市向前邁進一步，以及城市本身發(fā)展的基本理念的變化，這些就會使我們的城市在未來的發(fā)展當中，既是創(chuàng)造財富的源泉，又是人居環(huán)境最優(yōu)美的地方，同時也是我們先進文化培育的基地。我想這是我們對城市發(fā)展未來的一些基本的想象。當然，這里有一個問題，我們所謂城市的發(fā)展，不是說通過城市發(fā)展本身就不管農(nóng)村，也不管廣大的地域，不能這么理解，真正的理解是通過城市的發(fā)展去帶動、去協(xié)調(diào)周圍的農(nóng)村和我們區(qū)域發(fā)展整體的體現(xiàn)，因為城市本身是發(fā)展的火車頭，火車頭跑得快了，后邊延續(xù)的才能跟得上，這次我們在論壇上，重點希望能夠把這個方面的探討和我們的一些認識，對規(guī)律的分析，能夠和與會的同行們共同來討論、分享和尋求更合理的發(fā)展道路。

　　主持人：網(wǎng)上有很多貴陽的網(wǎng)友，他們都在說，他們認為貴陽確實是一個有特色，而且吸引力無窮的城市，他們還評論，說孫市長您如何吸收這些特色發(fā)展貴陽，你理想中未來的貴陽將是什么樣？

　　孫國強：貴陽的特色大家都比較清楚，它氣侯宜人，四季如春，這樣的生態(tài)我們?nèi)绾伪３炙�，是我們在城市發(fā)展中需要認真考慮的問題。實際上我們?nèi)祟惿鐣�發(fā)展的規(guī)律已經(jīng)顯示出了這么幾個階段，首先我們是工業(yè)化，然后我們是城市化，然后我們現(xiàn)代化，現(xiàn)在我們進入了信息化和知識化，剛才牛教授提到的數(shù)據(jù)說明什么問題呢？就是工業(yè)化在進程當中怎么和城市化成為平行的兩條線，而且它們越接近，創(chuàng)造了財富和發(fā)展的速度就會越來越快。從中國現(xiàn)在的情況來看，工業(yè)化的水平已經(jīng)達到了70%以上，但是中國的城市化只有36%，也就是說從中國的工業(yè)化和城市化兩者不是很協(xié)調(diào)的角度看，給我們帶來了一個大的問題，一方面我們在工業(yè)化的進程當中如何去加快城市化的進程，另一方面我們又怎么能夠讓城市化在工業(yè)化的進程中不遭到污染和破壞。現(xiàn)在城市發(fā)展當中，應(yīng)該說越來越受到兩個很大的制約，一個是資源的約束，一個是環(huán)境的約束，如果我們再走傳統(tǒng)工業(yè)化的路，那么我們的城市化除了給人造成災(zāi)難以外，也不會給人類帶來幸福。所以，怎么樣做到新型工業(yè)化的發(fā)展道路和可持續(xù)的發(fā)展道路，是貴陽市在未來的發(fā)展中思考得比較多的問題。那么，可持續(xù)發(fā)展，我認為中國人有一句話作為它的定義是非常恰當?shù)模�就是我們不要吃了祖宗的飯，斷了子孫的路。但是，城市發(fā)展在可持續(xù)中怎么實現(xiàn)，貴陽市經(jīng)過自己多年的探索，選擇了這樣一條路，就是循環(huán)經(jīng)濟的模式來建設(shè)生態(tài)城市。這個思路現(xiàn)在已經(jīng)轉(zhuǎn)化為清華大學(xué)為貴陽市制訂的規(guī)劃，在國家環(huán)保總局主持的評審會已經(jīng)通過，我們牛文元教授就是評審會的成員之一，其中的幾個項目已經(jīng)開始實施。

　　什么叫循環(huán)經(jīng)濟呢？這個概念原來來自于一個工業(yè)概念，就是“3I”，第一個“I”是減量化，節(jié)約資源，節(jié)約能源；第二個是再利用；第三個是再循環(huán)。這樣的工業(yè)概念，也有工業(yè)的實驗區(qū)，原則上叫做生態(tài)工業(yè)，因為它模仿了這樣的過程。但是，這個理念怎么用到城市里呢？我們現(xiàn)在把它擴展成這樣的理念，就是在減量化的基礎(chǔ)上，通過再利用、再循環(huán)這樣一個長鏈條的運行，使污染達到零排放，從生產(chǎn)、消費、理念、社會等各個方面全面實施，建成一個循環(huán)經(jīng)濟模式的生態(tài)城市。這個理念提出來一個，得到了各方面的支持，清華大學(xué)已經(jīng)派出自己的研究生擔任貴陽市政府的市長助理，清華大學(xué)跟貴陽市進行了全面的成效合作，現(xiàn)在的合作進展非常快，效果也非常好。

　　我們?yōu)槭裁匆�運用循環(huán)經(jīng)濟的模式建設(shè)生態(tài)城市呢？大家都知道，現(xiàn)在我們都很重視環(huán)境保護，都很重視可持續(xù)發(fā)展，但是在環(huán)境保護當中，我們遇到了兩個困難，第一個就是我們究竟是走先污染后治理的歷史老路，還是另外走出一條路？第二，我們在環(huán)境保護當中，由于整個環(huán)境沒有實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，就是我們整個的環(huán)境保護沒有實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，所以投不起、用不起、還不起是困擾著所有市長的一個難題。循環(huán)經(jīng)濟由于實現(xiàn)了上一個環(huán)節(jié)的污染，使下一個環(huán)節(jié)的原料，在這個意義上講，污染實現(xiàn)了零排放，既解決了資源的約束，又解決了環(huán)保的約束，因此它就可以變先污染后治理為邊污染邊治理到先治理不污染。這就解決了我們過去惡性循環(huán)的一條道路。第二個方面，由于它是一個循環(huán)的過程，所以它又解決了能源、資源的節(jié)約，它又提高了整個產(chǎn)出的附加值，因為鏈條越長，附加值出來的點越多，就越高，這樣的話，我們就解決了投不起、還不起、用不起的問題，我們使這種循環(huán)變成了投得起、還得起、用得起，這樣的環(huán)境保護，是每一個市長都愿意做的。因為環(huán)境保護，不僅有社會效益、環(huán)境保護，而且還有經(jīng)濟效益，這樣的環(huán)境保護，大家肯定都是愿意做的。目前，我們零化工的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)成功了，大家都知道，我們是一個重資源的城市，貴陽主要是煤、鋁和磷，這三個資源的礦產(chǎn)和產(chǎn)出能力在全世界是前列的。零化工一種是大氣，一種是廢渣，現(xiàn)在我們通過大氣的一氧化碳的處理已經(jīng)磷渣，我們把磷渣已經(jīng)變化了微晶玻璃。我想作為當今的市長，要解決好城市發(fā)展的問題，除了根據(jù)自己城市的特色之外，恐怕要把工業(yè)化和城市化、現(xiàn)代化、信息化結(jié)合在一起，所以我們還現(xiàn)在了一個信息化道路。貴陽市現(xiàn)在是中國信息化試點城市，我們有12項工程正在展開。所以，我覺得我們今天的市長，不能按照原來的老路先走工業(yè)化，然后去走城市化，然后現(xiàn)代化，然后信息化，因為歷史現(xiàn)在在這里已經(jīng)出現(xiàn)了傳統(tǒng)、現(xiàn)代和未來的歷史重疊，一般的現(xiàn)代化也存在，今天的現(xiàn)代化也存在，明天的信息化也來了，這三樣?xùn)|西在一起，我們怎么做呢？我們應(yīng)該用信息化領(lǐng)先完成我們的工業(yè)化、信息化和城市化。我們希望在2003中國國際化城市發(fā)展論壇上跟國內(nèi)國外的同行共同交流、共同合作，使我們中國的城市化能夠走出現(xiàn)代化和信息化的新路，走出全面、協(xié)調(diào)和可持續(xù)的新路。

　　網(wǎng)友：陶會長，您一定走過很多的城市和國家，請您講一講中國城市發(fā)展到現(xiàn)在，最亟待解決的問題是什么？

　　陶斯亮：確實我走過不少城市，也和國外的城市有過一些初步的比較，我覺得和有些國外的城市比較，我感覺到我們城市都是在有序的管理之中，這是最讓我感覺深刻的，我們中國的城市，不論像上海、北京這樣的大城市，還是很偏遠的城市，你總覺得這個城市是被市長們在精心的管理著的，是有序的，所有的城市現(xiàn)在路燈、馬路、市政方面都很讓人驚訝，特別是一些西部偏僻地區(qū)，你覺得應(yīng)該是破破爛爛的小城市，但實際上建設(shè)得很漂亮。另外，到一些東部資源枯竭的城市，你覺得它資源上應(yīng)該很困難，但是沒有想到它的城市那么漂亮，發(fā)展那么快。我去了開羅、墨西哥，我覺得我們中國至少不像他們完全是自由主義的城市，這是我覺得中國城市好的方面。

　　但是，我覺得中國城市現(xiàn)在存在一個最大的問題，因為中國城市千差萬別，真是不可同日而語，有些是發(fā)達地區(qū)，有些是偏遠地區(qū)，他們的需求、他們的感受是完全不一樣的，但我覺得有一點，就是我們現(xiàn)在中國的市長們，我覺得傾向于發(fā)展，而在管理上不太夠，我覺得要加強管理，盡管我覺得跟國外的城市比已經(jīng)很不錯了。另外，城市要走出自己的特色，這也是我們存在的問題，像孫市長講的，他就找出他們貴陽的特色，找出他們貴陽發(fā)展的路子來了，而我們有很多城市在自己的發(fā)展過程中比較盲目，別人怎么說我就怎么走，中央領(lǐng)導(dǎo)說大連好，我們就學(xué)大連，中央領(lǐng)導(dǎo)說廈門好，我們就學(xué)廈門，我覺得這是一個要注意的問題。

　　第三，城市文化品位、社會發(fā)展，這些也是我認為應(yīng)該引起市長們關(guān)注的問題，因為現(xiàn)在市長們比較多的關(guān)注經(jīng)濟建設(shè)，可能在社會發(fā)展上稍微弱一點。而一個城市的發(fā)展，必須是經(jīng)濟發(fā)展和社會發(fā)展同步進行的，所以我覺得在經(jīng)濟建設(shè)的同時，一定要把社會發(fā)展跟上去，把教育文化這些東西都要跟上去。

　　最后一點，對于我們有些城市的市長來說，我認為還要有一個“立黨為公、立黨為民”的事，多干實事，為民造福，現(xiàn)在一些形象工程還是有，中央再三說，輿論也再三說，但也還是存在著這種問題。我覺得市長應(yīng)該多想一些老百姓的事情，怎么樣給自己的子孫后代營造一個可持續(xù)發(fā)展營好的環(huán)境，不要把事兒在自己這一代都干完了，得悠著點。

　　網(wǎng)友：陶會長，您走過這么多城市，有沒有一個城市，您到那里一下子就把您打動了？

　　陶斯亮：不算漓江，這都是老祖宗給留下來的，最能打動我的城市還都是老祖宗留下來的，很有特色。咱們說有特色，還真是小城市，一些名不見經(jīng)傳的小城市，小城市好辦，好抓住自己的特點，像滿洲里，我去了以后就特別的興奮，那個城市是中國的城市，但是它完全是俄羅斯的風(fēng)味，因為它是俄羅斯邊境的城市，所以它要把自己變成俄羅斯的天堂，讓俄羅斯人到這邊來消費，因為滿洲里是俄羅斯遠東地區(qū)最大的城市，所以俄羅斯人完全可以到這邊來消費，所以他們把那個城市建設(shè)得像北歐俄羅斯的城市一樣，還是讓人挺驚訝的。大城市我覺得差不多，都是高樓大廈，包括烏魯木齊、拉薩都是一個現(xiàn)代化的大城市的樣子，很難有自己的特色，要下工夫，不是一代市長能完成的事情，得好幾代。我們?yōu)槭裁船F(xiàn)在城市缺少個性呢？就是總想我這一任市長把幾代人的活都全干完了，那肯定是不行的，有的時候城市建設(shè)得細功慢活，急不得。

　　網(wǎng)友：請問孫市長，您為什么在貴陽工作很多年，在您的工作當中，給您留下最深刻印象的是什么事兒？

　　孫國強：我生在貴陽，長在貴陽，應(yīng)該說給我留下印象很深刻的事情太多了，但是我印象最深的就是這個城市，從解放以后，特別是十一屆三中全會以后，這個城市是日新月異的在發(fā)展，可以說在中國的西南邊陲，一個過去十分落后和欠發(fā)達的城市，能夠在改革開放的20幾年中，變成一個在貴州省舉足輕重的中心城市，它的經(jīng)濟總量已經(jīng)占到了貴州省的三分之一，它的財政總收入占到了貴州省的40%，人們的生活水平已經(jīng)有了顯著提高。過去天無三日晴、地?zé)o三日平、人無三日勤的現(xiàn)象現(xiàn)在已經(jīng)得到了徹底的改變，但是這是一個歷史的事情，畢竟我生在貴陽、長在貴陽。

　　網(wǎng)友：牛教授，城市競爭力在城市的發(fā)展中具有什么地位？影響城市競爭力最基本的因素是什么？

　　牛文元：這個問題是城市發(fā)展的一個非常核心的問題，城市的競爭力實際上是代表了這個城市本身的活力和未來發(fā)展的強度和影響，這是競爭力的一個基本表現(xiàn)，因為同樣的一個城市，它的規(guī)模或者它的現(xiàn)狀都一樣的話，一缺乏競爭力，將來就慢慢走向衰弱。有了競爭力，就可以逐步的進入到一個更新的階段，世界的城市發(fā)展都沒有離開這樣的道路。現(xiàn)在說到什么是城市的競爭力，如果從學(xué)術(shù)的觀點來探討，實際上它有四個基本方面組成，第一是它的規(guī)模，就是它的基礎(chǔ)實力，因為競爭力里如果沒有基礎(chǔ)實力，放在一個基礎(chǔ)平臺上很小，當然你的競爭能力就不可能高；第二，光有基礎(chǔ)實力是不行的，我們講到就是它的速度，這個速度不是一般意義上的速度，而是你的經(jīng)濟發(fā)展、你的社會進步、你的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)、人民生活質(zhì)量提高的速度，這本身是代表競爭力、衡量競爭力的標志；第三個是強度，所謂強度是這種速度本身所帶動起來的是一個單獨的現(xiàn)行的東西還是能帶動更多，就是通常我們講一個城市的帶動能力、輻射能力、影響能力有多大，如果它僅僅影響一個城市的圈里頭，和同時可以涉及到周圍更遠的地方，當然競爭力是不一樣的；第四，國際影響力或者國際開放程度，在國際上的基本競爭力。通常我們是用這四個基礎(chǔ)實力，它的發(fā)展速度、它的運行強度以及它最后在國際舞臺上的影響力度，這四個之間構(gòu)成了一個城市本身的基本競爭力，而這個競爭力本身的提高，實際上就是它積累財富的能力，它改善提高生活和消費的能力，以及它進一步發(fā)揮自己的特色，有自己的文化品位，能夠進一步提高它的能力，以及對于一個城市本身的生態(tài)、環(huán)境改善的能力，它的表現(xiàn)在多個方面。

　　只有一個城市競爭力的提高，培育競爭力不斷的完善、前進，這個城市就會生氣勃勃，不斷的走上新的臺階，而且進一步會在國際的舞臺上顯示它的實力。因此，現(xiàn)在世界各國都把培養(yǎng)城市競爭力作為城市發(fā)展的一個引擎、動力。因為這個起來了，其他的跟著就可以了，當然，所謂競爭力本身，我們不是單純的把財富本身積累起來就看做是競爭力高了，它是一個全面衡量的標準，也就是我剛才講的，除了社會、經(jīng)濟、生態(tài)、環(huán)境、人民的生活質(zhì)量以及文化品位的高低，這些共同代表了競爭力的全面衡量，而不是單單的經(jīng)濟本身的增長這一項，并不能完全的代表經(jīng)濟實力。

　　網(wǎng)友：現(xiàn)在西部大開發(fā)，對貴陽究竟有多大的影響？

　　孫國強：我覺得西部大開發(fā)的戰(zhàn)略，給了貴陽一個千載難逢的歷史機遇，我們大家都知道，從經(jīng)濟層面上講，一個城市的發(fā)展是快還是慢，取決于這個城市投資的力度和強度，從我們國家發(fā)展的歷史狀況來看，西部在六十年代、七十年代三線建設(shè)的時候有一個投資的強度周期，但是在這個周期結(jié)束以后，西部幾乎沒有再遇到過這種投資的歷史機遇。國家的西部大開發(fā)這個戰(zhàn)略確定以后，實際上給西部最大的機遇，我認為就是給西部一個很大的投資機遇，不管是利用國債還是通過自己的積累，還是通過對外開放、招商引資，引進國外的技術(shù)、資金和管理，總之，首先給西部帶來的是一個投資力度和強度，在歷史上第一次再重新出現(xiàn)的這樣一種歷史機遇。所以，西部大開發(fā)有三個最大的全國性的標志工程，就是西氣東輸、西電東送和青藏鐵路。這樣一些投資，將拉動整個西部的發(fā)展，貴陽市在西部大開發(fā)中抓住這個機遇，它的立足點在哪里？我們確定的立足點就是城市化，因為貴陽市是中心城市，作為一個中心城市在這個區(qū)域發(fā)展中就是一個增長集，按照經(jīng)濟發(fā)展理念的研究結(jié)果，這種增長集一般來講就是城市，為什么增長集是城市呢？因為城市自己的發(fā)展本身很重要，但是更重要的是城市對區(qū)域有一個輻射、帶動和吸引的作用，如果城市沒有這個作用，就不稱其為城市，也不會有競爭力。因此，我們在西部大開發(fā)中，定位為加速貴陽的城市化，我們現(xiàn)在的城市化是54%，我們將用20年的時間完成貴陽的城市化進程，達到75%以上，也就是說每年要加快城市化進程一到兩個百分點，通過這樣的城市化來對全省進行輻射和帶動，形成區(qū)域發(fā)展的態(tài)勢。所以，我認為在西部大開發(fā)中，我們貴陽市抓住的歷史機遇就是投資力度和強度加強之下的城市化進程。

　　主持人：由于今天的聊天時間差不多了，還有很多網(wǎng)友的問題沒有來得及回答，三位嘉賓今天的發(fā)言非常精彩，我們一定好好學(xué)習(xí)，好好體會，我們一定再次邀請三位嘉賓到新浪的嘉賓聊天室來。謝謝三位嘉賓、謝謝各位網(wǎng)友。