時間、地點：2003年8月16日北京圖書大廈

　　陳晨星：大家下午好！我是財經界雜志社編輯部主任，博咖俱樂部主持人陳晨星。歡迎大家來到“博士咖啡俱樂部”，今天我們討論的主題是稅收與經營環境。首先我來介紹一下財經界博士咖啡俱樂部，它是一個由財經界主辦雜志社主辦的公益型，免費的沙龍。到目前為止，我們舉辦了四次活動，今天是我們第五次的活動。我們本次活動，邀請到很多嘉賓 。首先是財政部稅收研究室主任孫鋼、德勤會計師事務所馬騁先生、書生公司總裁王東臨先生，其他四位是我們的核心成員，分別是高輝清博士、鐘偉博士、巴曙松博士、趙曉博士。我們這次活動還得到中國經濟出版社和圖書大廈的支持。非常感謝他們！我們還請了新浪財經頻道來報道這次活動。謝謝各位的光臨。

　　我們首先請趙曉博士來破題。

　　趙曉：我非常感謝有這個機會來這到探討。這個問題是由于坐在我旁邊的書生公司總裁王東臨先生引起了，他在我們四人共同支持下的一個BBS上，講了一個稅收和企業經營環境的故事，最后導致我們四個人辦了一個公司，第一年掙了200萬，第二年掙了400萬，由于收稅比較高，負擔比較重，導致整個公司不能運行下去，最后公司垮掉了，而且帳面只剩下5千塊錢。但是這個故事的下文非常有喜劇特色，所以我們今天才搞了這樣一次活動，由稅收專家討論這個話題。

　　我今天想講的課題，從多維角度理解民營經濟環境。為什么從多維角度理解民營經營環境。我看過很多網頁上，討論民營企業的文章，但是關于怎么理解民營企業經營的環境，我覺得很多概念不是很清楚。很多的討論相對來說比較狹隘，但是我個人認為我們比較全面地理解民營企業的經營環境，就是一個比較多維的角度。大概會設計到四個層面：第一是民營企業的稅收的問題；第二是涉及民營市場準入、融資、國民待遇等問題；第三個層面是宏觀的層面。這個層面會涉及到民營企業的財產的保護。民營企業的私有財產神圣不可侵犯，要不要寫入憲法里面？第四個層面是從社會角度，或者叫做超宏觀的角度，這個角度在我理解，就是民營企業在整個社會關系中，是否是一種融洽的關系，還是一種沖突的關系、緊張的關系。這個里面幾個層面，實際上我們在討論今天的話題，都可以進行切入。

　　關于稅收問題一會兒我們在座的專家，來自財政部的專家和會計事務所的專家，會對具體運營的情況做更加詳細的闡述。我們用一種什么樣的態度來看待稅收，第一是認為政府怎樣收稅都可以，其中有一種思路就是政府花多少錢，因為政府要花很多錢，所以政府要收稅來補上這些錢，這是一個概念，完全是政府能夠花多少錢，也就是政府征稅，并且也是合法的。但是也有一種看法，這種看法是對公共財政的看法。政府是提供公共產品和公共服務。不是政府想征多少稅，而是說你提供一個什么公共的產品或者是服務，根據所需要的政府來征稅，而整個稅收應該建立在非常合法的基礎上，這是一個公共財政的概念。

　　過去我們對整個稅的理解，并沒有進入到非�，F代的層面，在運作上也是這樣的。但是整體來說，將來要對理解層面更加深刻。我們知道十六大報告中有一段話，“充分發揮個體、私營等非公有制促進經濟增長，擴大就業和活躍市場，放寬國內民間資本、準入領域，在投融資、土地使用等方面采取措施，實現公平競爭，依法加強監督和管理，完善和保護私人財產的法律制度”。十六大報告中闡述民營企業發展的環境，改革主要方面非常清楚。如果我們真的能夠把十六大報告所闡述的這些內容，在操作中落實，我想這些問題基本上解決了，剩下的另一個層面就是宏觀的層面。

　　宏觀在經濟學上是一個總量的問題。但是在中國把特別大的事情看作一個宏觀。中國的最大的宏觀就是憲法的宏觀，修改憲法的，1988年憲法的修改已經把民營企業的保護已經納入憲法中。但是現在呼吁比較多一點的就是私人財產神圣而不可侵犯，能不能寫入到憲法里面去。我個人也參加過不少修改憲法的研討會。有人主張是要寫進去，但是也有人認為不宜寫進去。第一是認為私人財產實際上主要的方面，就是財產權，如果把這些內容做好了，寫不寫進憲法這個意義并不是很重要。如果這個內容沒有做好，意義也不會很大。

　　第二，實際上世界各國都是走私有財產保護路線，這種案例并不多，向美國憲法并沒有這方面的內容。為什么中國一定要寫進去呢？

　　第三，中國私營企業的財產的問題。再一個方面，私人財產需要得到保護，公有財產是不是也要得到保護，如果公有財產也需要保護，既然是這樣的話就沒有必要特殊的寫進去。這是關于宏觀上面的。還有一個社會的層面。無論你憲法怎么寫，它的基礎是必須得到民眾的認可。比如我們知道，在印尼五月的騷亂中，印尼的憲法并沒有寫華人的財產可以侵犯，但是五月的騷亂華人的私有財產還是被破壞�，F在中國的富豪昨天是暴富，今天叫暴死。包括我很多朋友，現在都遷移到國外去，中國的資本外逃是非常嚴重的。民營企業的經營環境實際上歸根到底是一個制度環境的問題，但是對這個制度環境的層面，我們可以從四個層面，從微觀的層面。我們也可能從中觀的角度，市場的準入、融資的平等。還有一個從神圣財產保護。另外從整個全社會這個角度。這些方面都構成民營企業發展的環境問題。我只是做了這么一個簡單的開場白。謝謝各位。

　　陳晨星：感謝趙曉博士拋磚引玉地介紹了今天的議題。下面請孫鋼老師給我們做一個報告。孫鋼：我只是代表我個人來做這個報告，與財政部沒有關系，并不是我個人的工作在財政部就要宣傳財政部的一些工作，我只是提出一些個人的看法，與其他人不同的是，我們更加了解一些財政的政策和運行。這個題目很有意思，首先民營企業這個詞是一個很寬泛的概念，民營與國營相對立，現在國營已經不存在了，因此民營的對立面沒有，現在講國有，但這里并沒有講民有。在這樣一個前提下，實際上第二部分稅收和經營環境這方面內容，我很同意趙曉的意見，我們要多維的角度來考慮，我不認為稅收是決定民營企業經營的最重要的一個要素，不是稅收就能解決所有的問題。

　　與經營條件相對立的民營企業，按照目前中國從改革20多年的歷程來說，按不同的企業來針對不同的稅收制度和政策的做法，應該說已經基本上明晰了，我們沒有專門針對民營企業和非民營企業搞不同的政策，基本上都是相同的。如果有不同，那僅僅是向不同規模的大企業、小企業，在政策和制度上是有區別的。目前內資和外資的稅收制度和政策也存在一些區別，在不同的地區，例如經濟特區和非經濟特區，這種區域性的地方的稅收政策也存在一些差別，這一點問題是存在的。但現在沒有民營和非民營之間存在什么特別大的差別。因此，現在討論不論作為什么樣的企業，看待目前的稅收環境的問題，對于這個問題我認為是有兩句話，從縱向來看，稅收環境是在向好的方向發展和改革的。我們可以回顧一下，在過去不同的所有制、不同的產業都會有不同的政策，過去講是區別對待，但把區別對待在運用上過于隨意化，因此很多職能部門可以任意決定一個企業的稅收，等于把這個制度人為化了。這樣一來稅制本來的嚴肅性、權威性就大大削弱了。應該說，從改革開放以來，稅制經過很多年的改革，應該說我國的稅制正在向著市場化的方向發展、轉化，這個過程還沒有結束。目前的稅制還有很多計劃經濟的色彩和痕跡，這一點我們都應該承認。這也是今后，在最近幾年可能會掀起新一輪稅收改革的方向。無論從橫向來看，和其他市場經濟國家來相比，稅收征收管理方面還存在一些不盡如人意的方面，目前的稅制還存在這樣或那樣的缺陷。而且各級的稅務部門的工作人員在掌握政策和執行政策方面還有不同的判斷，因此人為的因素應該說還沒有得到消除，很多企業到底交多少稅？往往是由具體的稅務部門來決定的。比如說定額征收和定率征收的率怎樣確定？人為的因素會起很大的作用，隨意性是存在的。當然我也不太清楚王老板的到底遇到什么稅收困難，才發出對稅收政策的感慨，后來又柳暗花明，看來其中還是有隨意性的問題。我們也想通過和大家的接觸，不斷了解大家對稅收政策的意見和建議，以便為下一步的改革提供一些很好的素材，我們可以把大家的意見歸納反映上去，來使得下一步的稅收改革取得實實在在、扎扎實實的成效，能夠確實使大家認為稅收是一個必要的環境，但不是一個非常緊的環境，應該是向著寬松的方向發展的，使得大家認為稅收不是一個制約企業生死存亡的因素，而是若干因素的其中一個。

　　陳晨星：感謝孫鋼先生給我們提供很好的關于稅收方面跟企業相關性的討論�？磥泶蠹铱赡芏急容^感興趣，究竟是王總他們遇到什么問題？剛才趙曉和孫鋼都提到了，下面請王總講一講遇到什么樣的困難。

　　王東臨：可能在2001年當時就是社會上輿論認為，不納稅的問題，我想我們對總理非常敬仰的，但是他會偶然會有一些事情沒有講清楚。然后我發現這些企業家，但是他納稅，他們公司里面不納稅。怎么辦呢？2001年，凡是私營責任公司，只要不投資，不分配，從第二年起，就是要強制征稅。就是2001年的事情。但是前不久我們才知道，因為他一直沒有執行。然后我們問了一下有關稅務所，這里一下子要交幾百萬上去。在工商部門里，沒有私營的概念，民營、私營只是一個通常的說法，我們覺得這個不對，這個里面，當時我們總結幾個問題，第一、個人所得稅中，我所得的才是稅，我沒有所得怎么會是稅。也不能說個人所得稅，我沒有得到的稅，還征稅，這個肯定是不對的。第二、國家稅務總局有沒有權利擴大資金，我咨詢有關的機構，他們說沒有這個權利。第三、個人所得稅，國有企業、民營企業之間的區別是什么？可能這個就造成了一些不公平、不合理。第四，如果一個企業不分配，把錢攢起來，……。但是就攢起來之后，我們一直沒有分配，但是到今年，我們開始分配了。我們本來目的不是去管守法的人，還是去管不守法的人，結果是對守法人加以傷害，對不守法的人反而是沒有什么影響。當時我們的反映比較強烈。但是7月11號，財政部給我們發了一個文，說這個東西停止執行，從一個企業的角度出發，我不是特別理解，我覺得這個是有疑惑。政府的目標是不是以追求政府利潤最大化為目的，當然我們政府做很多自己該做的事情，從正面的情況講，政府能夠有多少財富，接近成功的目標來評價，這里有一個問題，包括我們今年征多少億的稅？但是現在的情況，是否要以這個為標準呢？稅收的增長都超出了經濟的增長。是不是收得合適，是不是收到該收的人了。而這一方面我可能是孤陋寡聞，我們政府的收支平衡，但是收入是否合理、合適，這是一個值得討論的問題。

　　關于民營融資的問題。民營企業是廣泛的概念，里邊有好的也有壞的。有合法經營的、有非法經營的。而實際上，非法經營的很多和官府勾結。比如說周正毅，其實話實說可能是政治問題。從企業家的角度講他還是比較成功的。還有一個例子就是劉曉慶不是企業家，她是明星。劉曉慶是撞上槍口上了。前兩個月，我們做IT網易的丁磊，據有人估計，如果按照去年的標準衡量，他可能進入了中國富豪前三名。但是我覺得他賺這么多錢是光明正大的，像丁磊這樣的大富翁，絕對是沒有任何問題的。他從出生到發展和積累財富是沒有任何問題的。有問題恰恰是和官府勾結比較多的。還有一個問題就是現在很多觀點，有些人不納稅，個人所得稅中大部分是工薪階層交納的，有些公司的人每個月要交個人所得稅4、5千塊錢，這說明什么呢？在所謂的工薪階層里面，個人所得稅很大一部分是他們所交的。

　　最重要一點是納稅是義務，所征收上來的稅，政府必須有一個交代。所以我們國家的這個問題其實有時是一個制度的問題，還有一個是支出的問題。我們在納稅人是不是應該參與，我們知道涉及公共利益，我們就搞聽證會。為什么稅收制度一改，只是在中央政府和地方政府分權分稅，就沒有納稅人參與，這應該也是一個問題。還有不合理的政策，有沒有制度性的環境，能有制度性的環境，我覺得這一點很重要。

　　陳晨星：感謝王東臨總經理非常坦誠地與我們探討稅收的問題，尤其是每個月交多少個人所得稅都給我們說了。我們這個沙龍希望和各位聽眾進行充分的交流，所以我想把這個時間交給大家，希望你們有什么問題和我們臺上的專家進行交流。

　　提問：各位博士你們好，我想問一下，王總所說的問題，現在我們其實很多地方，包括媒體都在關注這個問題，有向你提到過，包括這個利益群體的，您也明確表示過，納稅人權益的問題。我想從你的角度來講，你有沒有想過，通過什么途徑來維護您的利益，通過什么途徑和方法解決這個問題。就是您有沒有什么途徑，或者是所謂的政府部門，或者是決策的人，與他們有一個接觸，或者是一個其他的方式來解決這個問題。因為現在這個問題是大家比較關注的，因為它是一個利益的矛盾點，我覺得還是不是考慮一下。

　　王東臨：這個沙龍當成一個學術討論。從我個人的角度看，我不是通過應該怎么樣而怎么樣，比如說我這個問題應該怎么解決，我只是希望得到一個結果，希望向政府部門反映，我不可能抱怨，我只是希望通過這個途徑讓政府部門考慮這個問題。我上次參與稅務局的一個會……，我就會積極利用各種渠道，但是這種渠道缺乏制度性的，只能說今天市長來了，市長講一下，明天誰來了，誰再講一下。應該說政府有一個稅收方面的政策，我們只是去做。希望大家有一個成熟的想法，然后我們去和政府部門進行游說。

　　陳晨星：下面請馬騁經理發表他的觀點。

　　馬騁：我也不是什么專家，我是德勤會計師事務所北京分所稅收部的一個經理，我對稅收的理論談不上學術上的研究。我主要做一些事務性的工作。另外我們對稅收經濟的走向、財政部門的走向有一個很透徹、很內部的一個了解。我這次來的，只是希望我來給大家做一個交流。我也希望通過工作經驗，實際上也是能夠談一下我所了解比較熟悉的一些情況。因為剛才也聽到了孫老師介紹的一些情況，其中他談話了受到四個層面的問題。我其實接受到都是微觀中最微觀的，我接觸到都是每一個企業，包括外國公司，包括一些國有企業、民營企業、他們在實際稅收中遇到的問題。

　　從我們的經驗來講，和王總的一些相似。我們有一些實踐中的體會。但是我也不像王總，所以說剛才王總說的很沉痛，從我的角度來講，我基本上作為一個服務者，也就是為企業、為納稅人提供稅收專業的服務。從而我站在一個相對中立的角度，一方面也體會了企業面臨的稅務上的問題，一面又提到基層稅務機關遇到的稅收征管的問題。具體來講，剛才王總說民營企業，現在的稅收環境，包括整個國家的稅收立法和執法中存在的問題，我想這些問題也存在，從制度上講，實際上國家稅務監管角度來講，對他們是比較薄弱的，第一個要看到的問題，比如說向外資企業，包括國有企業，每年有嚴格的審計要求。包括我們審計同事，每年都要做一個審計。但是股份制公司，還有一些責任制的公司，這些公司來講，每年都沒有一個嚴格的要求呈現他的審計報告。在這種情況下，我可以舉一個很簡單的例子來說明問題。我有一個同學，他現在在一個民營企業上班，他在我們聚會的時候，他會向我們要發票，我們問他這是什么原因？他說，我們公司發獎金，但是以發票的形式發，就是以發票報銷的辦法，實際上發票是企業給雇員的個人福利，從企業的主觀角度上講，他可能覺得稅法是允許的。但是稅法可能存在一定的問題。所以實際上，在稅務實踐上來講還有不足的地方。特別也在交際應酬方面的。有一個上限，并不是無限制的。另外這個企業對超出的做相關的納稅調整。我講的可能是非常微觀的問題。作為這個例子，我想談的看法，就是作為很多企業來說，在考慮稅收的問題，并沒有意識到有些做法存在一些問題�？赡苡行┢髽I人，在實際經營中對稅并不是放在特別靠前的地方，所有的企業并不是這樣。我相信王總的企業肯定不是這樣的。但是有些企業，并不是這樣。他們經常會說，我們是正常的報稅，最后他們說稅務局并沒有找我們麻煩。

　　另一方面，實際上，從私有民營企業這個角度講，它的稅收制度還存在一些問題。比如說像的王總高新技術企業，本身就享受了很多優惠，實際上在我所接觸的公司當中，我們在跟民營企業合作的過程中，我們為他們服務，我們發現很多公布很久的政策，他們并沒有發現和加以利用。比如每年發生的印花稅100萬，他可以抵扣50萬，這是很大的優惠。但是他并不了解。北京的高新技術企業，我提到的這個政策，他沒有享受。但是實際上北京是有其自己的規定，北京市內的高新技術企業，允許使用這個政策。這個里面涉及到稅收立法權的問題，北京市有沒有權利做這個的立法，今天這個問題我們不去討論。北京市實際上對內資民營高新技術企業也給了這樣的優惠，只是有些企業并沒有意識到。這兩個方面，實際上應該說是我從工作中感到所有民營企業遇到兩個比較重要的問題，執法的落實的問題相當驚人，然后基層稅務局給予不同的解釋。這實際上影響了很多優惠政策和它的實際效率。在稅收征管還有一個漏洞，比如說主觀的愿望，我只是交好稅，我就可以避免的。我相信大多民營企業存在著這樣的問題。還有一個民營企業怎樣去爭取自己所應該享受到的待遇問題。很多國有企業很容易拿到，實際上他自己又拿不到。這也是一個問題。比如說按王總的話來講，與官府的關系很可能存在一種的隔閡和障礙。這些問題實際上，民營企業在經營當中確實存在一個問題。我們的稅政的改革和工作態度，整個稅收系統的整個從上到下的溝通，這個方面要增加的高效率，這需要設立。

　　另一方面，民營企業應該積極主動地爭取一些幫助，要很好地意識到這個問題的嚴重性，或者是擴大一定程度、股份制改造，或者是上市，才可以更大方面取得融資，這樣一方面意味著更多的監管。比如說，我們民營企業上市的時候，可能就會涉及到證券監管部門監管，他們可能是要其他一些境外的證券機關監管。所以我想，這一方面的問題，實際上都應該引起重視的，同時也是為什么民營企業繼續內部規范自己稅收的操作，外部爭取自己更好優惠待遇的要求。下面的時間，我想聽一下其他的嘉賓和各位老師的意見。

　　陳晨星：剛才馬騁很形象地講了稅收當中發現的問題，尤其是有很多的稅收政策并沒有被企業合理地享受到，如果觀眾也有問題的話，可以和我們交流一下。

　　趙曉：我利用這個短暫的機會來回答一下剛才那位女士的問題，她的問題是為什么書生公司面對稅務問題不直接去找稅務部門和有關部門來解決問題，而借用這種形式。我談談我個人對這個問題的看法。西方社會和傳統社會進入到現代社會有兩個觀念，一個是市民社會的形成，第二個是市民與政府的對抗，這是從傳統的社會走向現代社會的一個關鍵。在中國來說，一大批的民營企業家的在整個GDP總數已經超過了三分之一，包括就業壓力越來越大，應該說一個市民社會以工商為主導的市民社會正在逐漸在中國形成，但是市民社會怎樣與政府之間進行對話，整個的機制我個人認為仍然在逐漸地緩慢地形成之中。中國一個非常著名的經濟學家分析過中國的承包制改革，最后他得到一個結論從計劃體制松動開始，中國已經開始市民與政府的對話，這是一種對話。接下來，很多的地方政策變成了中央政策，這就形成了地方與中央的對話。中國改革開放典型的經驗是所謂的地方先改，事業先走一步，證明是合理的，好的，等到中央開會的時候認可后就，變成1、2號文件來發布，這就又一次看到市民社會和政府的對話體制。另外一個典型的案例，國有股減資的案例。用投票的方式對國有股減資的情況，最后政府宣布國有股減資成立，我們可以用超票和選票的方案。另外再回到書生公司，中國人最喜歡做私了，不是通過公共渠道解決，而是通過私了的方法解決。另外一個就是喜歡搭便車的方式。這方面書生公司做得很好，就這個問題來講，這個問題最早是他發現的，他剛才講了很多，核心問題就是私人有限責任公司的地位，如果有所得分配，那是所得，這是合理的。但是政府認為，現在私人很多的消費品，比如說你賣房、買車是用企業的名義買，實際上沒有分配，但給的是實物，表面上沒有分錢，但其實分的所得是一樣的，政府認為即使沒有分配的也要進行征稅，剛才書生公司已經講了一個很典型的例子，就是如果你給微軟公司征稅，可能今天就沒有微軟了。從企業發展的第一天，從第一天雇傭人開始，第一天交稅開始，這個企業已經在為社會做貢獻，我們應該這樣看待問題。但是這個稅出來以后，雖然現在是不分民營企業和國營企業的，對于很多大型企業、或者是超大規模的企業來說，都是國有企業，對于這個政策的出臺，我們可以認為基本上是針對民營企業的。一大批的私人企業一定會死。所以這個問題很嚴重，有一種方式就是通過私了的方式來解決，另外一種方式就是反正都有人會出頭的，我們就采用搭便車的方式。好的方式是形成一種對話機制，不是誰對誰錯，而是坐下來討論。首先就是把它問題化，解決問題的第一步是提出好的問題。有一個概念就是問題化，民營企業有稅收問題首先要提出來，在這個基礎上提出更好的解決辦法。比如今天的這種渠道，一個更重要是公共的計劃。王東臨剛才提到也是一個非常尖銳的，這個政策已經過去了。按照說這個會可以不討論了。但是有一個問題仍然非常尖銳地存在。我是一個納稅人，中央政府和地方政府在商量掏我腰包的時候，他們之間有一個討論，我是被掏腰包的，從來沒有人問過，被掏腰包的人對于這種感覺舒服嗎？從來沒有人問過。但是從經濟學的角度來看、微觀上看，征收是合法的，但要了解在什么基礎上才是真正的合理。當然政府是不是在無前提下，征收是否合理，答案是不是。但是這種剝奪在一定限度是合法的，包括私人財產稅，這些都是合法的。但是超過一定限度可能就不合法。可能就有問題，包括用什么樣的機制來形成一種合理的東西。在中國也剛剛在形成。我們知道，西方社會經過很關鍵的一步，就是市民社會形成了，西方的王權政府，他沒有錢了，他沒有錢了怎樣辦呢？他要向第三等級征稅，第三等級說好了，既然向我要錢，但是我有什么權利呢？也就是王東臨問的問題。憲法的層面決不是你寫幾個文字，憲法的核心限制政府的權利。老百姓把那些權利賦予給你了，那些權利政府是無權干預的，在憲法基礎上，政府可以向我征稅。通過什么渠道可以給你稅，而且你這個稅怎么使用。這是一整套東西，這個在中國我們現在學術界，這幾年公共財產的討論，SARS之后，政府拿錢去了干什么去了？為什么公共衛生系統都沒有建起來？政府沒有得到我們的同意，為什么去搞西部大開發？而我們的健康問題為什么沒有解決？我覺得都可以在中國市民社會和中國政府實現一種對話，我認為我們作出了一點事情。在現有的框架下，他可以告訴你一切的事，而我們的問題是這個框架對不對？美國人講兩句話，第一句話叫做正確的事；第二句話叫做把事做正確。如何把事做正確。但是我們首先問，這個事是否正確？大家一塊來探討，一塊來研究，一塊來推動我們整個社會現代化進程的過程。這是我們坐在這里討論的作用。否則我們完全可以采用私了的辦法，而不需要在這里討論。

　　王東臨：很多企業都是這樣的情況是沒錯的，肯定其中存在問題。但是這個行政問題不是民營企業一家的問題，國營企業也有這樣的問題，包括人民銀行中都會有個問題，這是任何企業的共性。關于馬騁講的稅收籌劃的問題微觀上有作用，所以很多情況上是沒有作用的。剛才趙曉博士講的，這是互動性的，通過這個方式，這不是正常的、合理的途徑。這是一種也就是比私了稍微好一點，就是公開的私了。我就講這么多了。謝謝！

　　陳晨星：剛才趙曉博士和王總其實都講了一個核心的問題，就是怎樣把這個平臺和溝通的企業制度化的問題，能夠讓納稅人和被納稅人方面，能夠有一個平臺和基礎來交流。

　　我們下面請巴曙松博士講一下他的看法。

　　巴曙松：稅收問題不太容易講，我們可以觀察一下，我是做金融工作的。大家知道觀察改革開放20多年以來，中國市場競爭格局的形成，地方政府之間的競爭起著一個非常大的推動作用。地方政府想辦法改革促進了地方的金融業的發展。幾個大的城市在金融結構稅收方面做了非常大的競爭，比如上海、深圳、北京，我本人參與一些金融機構的選址，也有一些參考意見，各個地方都和我交流過。我認為各地方之間的競爭，會促進政府，是一個啟動點和突破的地方。在賦予地方政府一定的權利后，也是推動地方政府的稅收競爭動力所在。即使在北京市，我曾經在朝陽和海淀做了一些調查，稅收的競爭也是很激烈的。

　　另外，德國的一些大學中學生，讀了一個學位又一個學位。從稅率經濟學的拉幅曲線問題，餐桌上劃一個曲線，稅率越高，逃稅的機率越大。所以我們在看不同的國家和不同的地區，有的地方繁榮，有的地方落后，從長期來看，并不是資源的分布的原因。在浙江的海寧縣并不產皮，那里的人也不喜歡穿皮衣，但是它是一個生產皮衣比較大的基地。如果稅收做得不合理，無非就是導致了民營企業家逃稅，所以我想講的第二個觀點是稅收制度也是決定經濟增長繁榮程度的一個非常重要的基礎。

　　陳晨星：下面請高輝清博士為我們講一下稅收和經營環境的其他情況。

　　高輝清：我主要是做宏觀的，微觀方面就要向其他的博士請教了。只要人既然活得很久，就會追求道理。今天我們談的話題，民營經濟對中國來說是一個很重大的話題。實際上從歷史上來看，根據我的理解，只要民營經濟發展最好的時候，肯定是中國經濟發展最好的時候。相反這個道理是存在的。民營企業經濟衰落了，中國的經濟絕對好不了了。

　　在改革開放90年代之前，那個時候可能沒有民營經濟的概念，但是實際上大的企業都是民營經濟，但是那個時候社會的差距很小，老百姓的購買能力非常強，不是像現在這樣，有的東西賣不出去。那個時候看很多文藝節目，包括電影、電視，大家都會發現，那個時候說農村什么都比城里的要好�，F在農村和城市是沒有辦法比了。但是發展到一定的時候，有一定的規律，這樣的話死了一大批民營企業。但是這個里面給我們的教訓是什么呢？在這個里面，我們政府沒有做好事情，盡管這些民營經濟發展，到最后集中是一個自然的過程，但是在這個過程里面，我們政府該做的事情沒有做好，相反做得最高。

　　赤腳醫生在以前做得是最好的，聯合國也承認我們在這個方面也是做得最好的。現在SARS來了以后，我們又發現赤腳醫生的問題出現了。民營經濟的發展，他給中國經濟有一定的推動作用。實際上從90年來中期以來，民營經濟下去得很快，我們國家應保持一定的增長速度，但是卻出現很多社會問題。比如城鄉差距問題等等。這些問題來源于經濟問題，在民營經濟消亡，根本上走向低谷，政府逐漸把經濟向少數人服務，政府沒有履行好職責，我覺得從這一點看，應該面臨民營經濟又一次發展的高潮，我的感覺主要是中西部差距問題�，F在中南沿海一帶民營企業很多，外資也很多。現在中西部吸引外資很困難，但是他們可以吸取內資，所以他們現在進行大規模的開發。

　　實際上這是給中國的民營企業發展創造了一個大好機會。這實際上涉及到稅收、法制的問題。盡管在法律上對稅收政策、對民營經濟都是平等的，但還是有很多問題，包括政治上的問題。其中最重大的問題就是沒有養料。在這種情況下，在沒有養料他們很難氧化，我覺得稅收問題還是一個次要問題，主要還是一個金融問題。包括政治上歧視的問題，比如說我是一個民營企業的老板，我想從銀行要一筆款子、貸款，都是很困難，如果是國有企業去貸款，比民營企業容易很多。這一切都說明，實際上面臨很好的機會，第二又面臨很多制約的條件，第三從我們發展歷史上看，我們必須為第二次民營經濟高潮到來提前作出一些準備，尤其不要再犯第一次的錯誤。尤其是整個社會保障體系，不管你國有企業還是私有企業，就應該強制執行。這樣就可以使民營經濟高潮落下去了，整個經濟結構、整個社會階層結構，不會出現這樣一個問題。我的話題就簡短的說一下，謝謝大家。

　　陳晨星：大家還有什么問題，和我們的專家和博士進行交流？

　　提問：我現在覺得各位談了很多，應該說我們也發現了很多問題，我想知道在一個共同體下，制度的產生。剛才有位博士說了，制度上存在很多問題和弊端可能引起民營企業的第二次高潮，我想問的是現在我們能做一些什么，切實能解決的是什么，公共的職責上我們能夠做些什么？而且使社會不受到太大的波動。

　　趙曉：我今天的談話完全是個人的的思路觀點，所以基本上是以基本知識分子的立場來說的，對于這位女士說的能夠為社會做好些什么？作為知識分子最重要的就是發現問題，關鍵的問題是改變事情，而不是解決事情，我認為這句話是錯的，如果對這個世界的解釋都是錯誤的，如果根本不認識這個世界，那么怎么來解決出現的問題。作為知識分子最重要的一點就是發現問題。對它進行一個比較好的正視，剩下的很多問題是各個利益集團共同解決的問題。

　　提問：我們能不能提出一個非常好的思路，能不能讓其他企業有一個參考。

　　趙曉：民營企業在很多政策上并不是得到國民待遇。相對于外資來說也是一個弱者。為什么那個時候，包括經濟學家、政府學家為民營企業說話說得比較多。在這種情況下，老百姓比如說有一部分沒有錢，有沒有權利，他就是弱者，所以需要我們扶持。

　　陳晨星：由于時間關系，提問到此結束，下面請鐘偉博士進行點評和總結。

　　鐘偉：首先是企業的生存，不是稅收完全決定的。其中我個人認為書生公司所提出的問題是專門為本公司和民營企業提出的問題，不是說為了爭得特殊的待遇而提出的，因此提出了一個問題的核心是我們所討論的問題是回答問題的本質，稅收制度為了什么？稅收制度是政府為了維持公共建設，現在如果從這個角度出發的話，稅收本身的缺陷非常嚴重，比如，如果稅收是利用暴利，而整個社會活動當中，他他應該為社會盡最大力。在這種情況下，很多稅莫名其妙，農業稅合法嗎？我個人認為不合法。現在又出臺說，對大學生打工要收，但是沒有考慮到對這些東西，征收成本是不是足以。因此在這些莫名其妙做了很多蠢事，我覺得非常難以理解。即使我們再回過頭來，我一個月掙800塊錢，我都交稅，你為什么不交呢？一個老民說我辛辛苦苦在田里干活，教授天天在大學里講課，旱澇保收，你當然應該交！我們現在要是給我選票，使稅收的立法程序透明化。我沒有錢，我就象孫志剛一樣死掉了。

　　對于原罪的問題，這個命題完全廢話，為什么呢？民營從成立到現在，他已經創造了不同的崗位。當時我作為一個老工人，我知道我的生老病死都是你包下來了，但到了我快退休的時候，你告訴我說，要我走人。如果說不是這樣的話，文革以及三年自然災害就不會死這么多人。所以講到原罪的問題的時候，民營企業有原罪，那么我們在座的各位都有罪，最后回過頭來，我們要爭取決不是以一種特權，對于另一種特權，我們在很多時候，我們要以民營對抗民營企業，這種思路完全是錯誤的�，F在的民營企業，我們也要搞銀行，我們只能說民營企業、民營企業家，而是作為銀行業存在那兒？既然國有可以進去，外資可以進去，為什么民營資金不能進去？但這并不能夠說，民營資本現在要專門建立一種銀行，這種銀行專門是為民營企業服務。這是一種特權對抗另一種特權。能制造特權都是富人，或者是跟決策層比較接近的人。為什么我們要建立一個有選票的國家？

　　陳晨星：謝謝大家，今天的活動到此結束。