新浪財(cái)經(jīng)訊：8月30日上午，2003中國(guó)市長(zhǎng)高峰論壇在北京中國(guó)大飯店開(kāi)幕，論壇以“分級(jí)行使產(chǎn)權(quán)體制下的國(guó)有資本運(yùn)營(yíng)與管理模式”為主題，國(guó)資委相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)、全國(guó)大中城市市長(zhǎng)、國(guó)際投資機(jī)構(gòu)和相關(guān)專家出席了本次論壇，新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家全程圖文直播，以下為本次論壇31日的現(xiàn)場(chǎng)直播實(shí)錄。

　　支東升：非常感謝江教授，江教授已經(jīng)70多歲，他做的演講言簡(jiǎn)意賅，他明確提出一 點(diǎn)，我們新的監(jiān)管條例應(yīng)該建立在法律基礎(chǔ)上，就是公司法，我們跟企業(yè)接觸過(guò)程當(dāng)中，很多人曾經(jīng)這樣的問(wèn)題，到底是哪部法律為基點(diǎn)，看來(lái)江教授在這些方面思考比較清楚。昨天在胡總講話的時(shí)候曾經(jīng)提到一點(diǎn)，和蘇聯(lián)和東歐比較，我們漸進(jìn)式的改革取得一些成就，前蘇聯(lián)和東歐出現(xiàn)很大的波折，還提出一點(diǎn)，當(dāng)中的具體的原因是什么，現(xiàn)在我們請(qǐng)教授林毅夫，他曾經(jīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題有一些思考，下面我們掌聲有請(qǐng)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家林毅夫先生演講。

　　林毅夫：：各位先生、女士，大家下午好！剛才江平校長(zhǎng)從法學(xué)的角度對(duì)國(guó)有資產(chǎn)管理體制作了非常深刻的闡述。我今天下午只想從國(guó)有企業(yè)改革的角度來(lái)談?wù)勚袊?guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，我也想從國(guó)有企業(yè)的改革來(lái)探討一下我們現(xiàn)在十六屆三中全會(huì)正在提出要完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，那么怎樣來(lái)完善。今年講起來(lái)在中國(guó)歷史也是一個(gè)值得紀(jì)念的一年，因?yàn)閺?978年我們十一屆三中全會(huì)召開(kāi)到現(xiàn)在前后正好25年，在這當(dāng)中中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是世界上矚目的成績(jī)，二十五年前絕對(duì)沒(méi)有人能想到各位今天能夠坐在這個(gè)富麗堂皇的大飯店開(kāi)這么一個(gè)討論會(huì)，而且在這二十五年當(dāng)中，我們不僅是對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人民日常生活水平的提高作了非常多意想不到的成績(jī)，也對(duì)世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展作出了一定的成績(jī)，最明顯在東亞金融危機(jī)當(dāng)中，中國(guó)說(shuō)人民幣不貶值，果然不貶值，使東亞經(jīng)濟(jì)在相當(dāng)短的時(shí)間就恢復(fù)過(guò)來(lái)。這個(gè)成績(jī)?nèi)〉玫拇_實(shí)不容易，可是我們想對(duì)于未來(lái)當(dāng)我們希望中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠持續(xù)像過(guò)去二十多年那樣的發(fā)展，尤其十六大提出要在2020年的時(shí)候全面建設(shè)小康社會(huì)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)到那時(shí)候要比2000年翻兩番，從2000年到2020年我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須達(dá)到7%，對(duì)于中國(guó)這么大的經(jīng)濟(jì)，從78年到現(xiàn)在二十五年我們維持9%的增長(zhǎng)，在未來(lái)二十年左右的時(shí)間，我們還在維持7%-8%的增長(zhǎng)。這確實(shí)是史無(wú)前例的。當(dāng)然，我們對(duì)未來(lái)充滿著信心，國(guó)際上對(duì)中國(guó)有不同的看法，認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能隨時(shí)會(huì)崩潰，就像東亞的經(jīng)濟(jì)在98、97年之前也發(fā)展非常好，突然間來(lái)了一個(gè)危機(jī)。讓國(guó)外的經(jīng)濟(jì)對(duì)中國(guó)感到?jīng)]有信心的，確實(shí)有不少不是瞎說(shuō)的現(xiàn)象，比如說(shuō)中國(guó)的金融體系特別脆弱，國(guó)有銀行的呆帳比例非常高，我們的城鄉(xiāng)收入差距比七、八年以前還要大，這么多問(wèn)題為什么會(huì)產(chǎn)生？總的來(lái)講從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的過(guò)度還沒(méi)有完成，所以我們?cè)谑�六屆三中全�?huì)才會(huì)說(shuō)完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制作為目標(biāo)，怎么完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，以及我今天在這二十幾分鐘、三十分鐘時(shí)間里探討國(guó)有企業(yè)改革到底面臨是什么問(wèn)題的？

　　我個(gè)人的看法是，如果我們要講在未來(lái)的改革應(yīng)該往哪個(gè)方面走，當(dāng)然必須了解現(xiàn)在有什么問(wèn)題，問(wèn)題的根源在什么地方？但是歷史是一個(gè)連續(xù)不斷的，現(xiàn)在的問(wèn)題是過(guò)去的問(wèn)題的延續(xù)，在這種情況下，我想談的是如果我們說(shuō)要完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，要了解未來(lái)就必須了解現(xiàn)在，我個(gè)人的看法，我們要改革的傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)體制產(chǎn)生的原因是什么？我個(gè)人的看法是因?yàn)槲覀円�建立一批�?guó)有企業(yè)。我們?yōu)槭裁船F(xiàn)在有這么多問(wèn)題？是因?yàn)閲?guó)有企業(yè)的問(wèn)題還沒(méi)有改革好，如果未來(lái)要真正過(guò)渡到社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，我們就必須把國(guó)有企業(yè)改革好。

　　為什么說(shuō)我們傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系是因?yàn)閲?guó)有企業(yè)的存在而設(shè)立的，這個(gè)跟我們一般在大學(xué)里面、高中里面讀政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書的時(shí)候，似乎一樣，一般人的看法中國(guó)傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系是照搬蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，我有兩個(gè)疑問(wèn)，一個(gè)疑問(wèn)是，蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)怎么了？蘇聯(lián)1917年十月革命成功，但是我們現(xiàn)在所照搬蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)是1929年在斯大林領(lǐng)導(dǎo)下形成的，所以在國(guó)外一般把傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系模式稱為“斯大林模式”，那么斯大林當(dāng)時(shí)想要完成的是什么？這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)，我們的革命開(kāi)始走得非常成功，是因?yàn)楦�蘇聯(lián)不一樣的道路，毛主席是非常實(shí)事求是的人，不是以蘇聯(lián)革命成功來(lái)取得政績(jī)，而是根據(jù)中國(guó)的狀況，而用農(nóng)村包圍城市而成功的，為什么毛主席在革命時(shí)候強(qiáng)調(diào)實(shí)事求是，建國(guó)以后反過(guò)來(lái)照搬蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)答案是斯大林在1929年想要達(dá)成的目標(biāo)跟1952年以后毛主席想要達(dá)到的目標(biāo)是一樣的，而遭遇的問(wèn)題也是一樣的。他們要達(dá)到的目標(biāo)是什么呢？就希望在貧窮落后的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中去建立一套資金非常密集的、技術(shù)也比較密集的，從當(dāng)時(shí)來(lái)看的重工業(yè)體系，當(dāng)我們知道資金密集重工業(yè)體系是資金非常豐富的發(fā)達(dá)國(guó)家的比較優(yōu)勢(shì)，如果你是一個(gè)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，資金非常稀缺，你要建立這種資本很密集的重工業(yè)在很多市場(chǎng)很難處在什么地方。在一個(gè)開(kāi)放經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)當(dāng)中，自己沒(méi)有辦法生存，必然是虧損的，這種狀況之下，靠市場(chǎng)當(dāng)然建立不起來(lái)。這樣的一個(gè)重工業(yè)體系跟我們的比較優(yōu)勢(shì)不可能融合，給它一個(gè)要求，在競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中是需要政府扶持才能建立起來(lái)。傳統(tǒng)的重工業(yè)體系或者計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系的出發(fā)點(diǎn)就是一個(gè)目標(biāo)。為把在這樣的市場(chǎng)當(dāng)中這幾年生存的產(chǎn)業(yè)、這樣的企業(yè)盡力起來(lái)，政府就必須給它很多保護(hù)，包括人為的壓力，人為的價(jià)格，人為壓低原材料工資等等這些，讓我們有限發(fā)展的重工業(yè)能夠以很低的成本而且面對(duì)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)方式建立起來(lái)。不管是對(duì)于原材料工資都是價(jià)格信號(hào)，你怎么把價(jià)格信號(hào)扭曲了以后，我們知道經(jīng)濟(jì)學(xué)最基本的前提這樣的，供需不平衡，價(jià)格被壓低，肯定會(huì)短缺，怎么保證這些原材料用來(lái)優(yōu)先發(fā)展重工業(yè)，就必須有國(guó)家的計(jì)劃，必須用行政的手段按照計(jì)劃來(lái)配置這些資源。我想這是原來(lái)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系下存在的，這樣的體系其實(shí)不僅是在社會(huì)主義國(guó)家才有的體系，其實(shí)非社會(huì)主義國(guó)家資本主義如果的資金很稀缺的狀況之下，要是建立這樣一套資金非常密集的重工業(yè)，它基本上采取劣勢(shì)的安排，比如印尼，比如拉丁美洲，比如非洲的埃及，他們同樣在五十年代獨(dú)立建國(guó)以后，也是追求重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展，他們同樣是在資金很稀缺的農(nóng)業(yè)社會(huì)里去發(fā)展，雖然經(jīng)濟(jì)結(jié)果不一樣，他們都有一個(gè)很強(qiáng)的國(guó)家紀(jì)律基本是一樣的，我們傳統(tǒng)體制的形成仍然是比較好，這樣一個(gè)體系有它的優(yōu)點(diǎn)，能夠用國(guó)家行政的力量在短時(shí)間里面最大地動(dòng)員國(guó)內(nèi)流動(dòng)的資源來(lái)投資于少數(shù)幾個(gè)政府優(yōu)先發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，這樣我們?cè)诹�十年代的時(shí)候重視工業(yè)，七十年代發(fā)展人造衛(wèi)星，重工業(yè)太重，輕工業(yè)太輕，就是基本上整個(gè)經(jīng)濟(jì)體系里面不管是在農(nóng)業(yè)還是在工業(yè)，大鍋飯、鐵飯碗，導(dǎo)致我們的效率降低，這個(gè)情形不僅是我們推行社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系的國(guó)家，其實(shí)二次大戰(zhàn)以后，絕大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家都遵循這樣的發(fā)展戰(zhàn)略，導(dǎo)致的結(jié)果也都是非常差的。所以在我們七八年底開(kāi)始，改革開(kāi)放的時(shí)候，在八十年代、九十年代改革開(kāi)放基本上是所有社會(huì)主義國(guó)家，也可以講是所有發(fā)展中國(guó)家共同面對(duì)一個(gè)問(wèn)題，也是一個(gè)共同努力的方向。

　　那么，由于重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略形成這么一個(gè)政府干預(yù)的行政體系，怎么來(lái)搞，有兩種方式，一種方式就是我們從78年底開(kāi)始，以漸進(jìn)式的方式、雙軌制的方式，一方面讓比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)包括勞動(dòng)密集型的企業(yè)、包括相關(guān)鄉(xiāng)村企業(yè)發(fā)展，政府還繼續(xù)保留了對(duì)經(jīng)濟(jì)體系的干預(yù)，動(dòng)員一些資源來(lái)扶持這些在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)上面沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)能力的國(guó)有企業(yè)，應(yīng)該扶持。一種方式就是蘇聯(lián)東歐所采取所謂休克療法，休克療法背后的理論基礎(chǔ)是什么？你傳統(tǒng)的計(jì)劃體系有太多違背市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基本的制度安排，他們希望在短時(shí)間里面必須拆除掉，一下子該放開(kāi)就放開(kāi)等等，這個(gè)理論基礎(chǔ)是什么呢？這個(gè)理論基礎(chǔ)基本上是世界銀行跟國(guó)際貨幣基金組織的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書最基本原則推出來(lái)的，一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系如果它要有效的話，它必須有那些基本的制度安排，包括自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，包括政府財(cái)政預(yù)算等等，休克療法就是根據(jù)這個(gè)來(lái)建立的。中國(guó)的改革從78年開(kāi)始，到八十年代末、九十年代初，已經(jīng)取得了相當(dāng)好的成績(jī)，已經(jīng)有連續(xù)十一二年的平均每年將近10%的增長(zhǎng)，九十年代初，那時(shí)候我經(jīng)常參加國(guó)際會(huì)議，在我參加國(guó)際會(huì)議上面，基本上所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都不看好中國(guó)的，基本上所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家有一個(gè)普遍的共識(shí)說(shuō)，對(duì)于社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系的改革，基本上你如果想把狐貍尾巴坎掉，你必須一刀兩斷，不能一刀一刀砍，按照他們的說(shuō)法，最好的制度當(dāng)然就是按照華盛頓公式所講的完成自由競(jìng)爭(zhēng)的制度，那是最合理的。改革來(lái)講，最好的方式是休克療法。其次是傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系，最糟的是雙軌制。我引用一個(gè)很有名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家巴利托馬斯說(shuō)的話，他曾經(jīng)當(dāng)過(guò)世界銀行的高級(jí)副行長(zhǎng)，當(dāng)過(guò)美國(guó)的財(cái)政部部長(zhǎng)，現(xiàn)在是哈佛大學(xué)的校長(zhǎng)，正在談改革方式的時(shí)候，他曾經(jīng)說(shuō)，如果你有一個(gè)問(wèn)題，問(wèn)一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的話，他會(huì)給你六種答案，但他說(shuō)非常令人驚訝，對(duì)于社會(huì)主義國(guó)家怎么改革，所有主要的經(jīng)濟(jì)學(xué)家竟然有一個(gè)共識(shí)，也就是只有用休克療法的方式來(lái)改革，才能把這個(gè)問(wèn)題改革好。距離九十年代到現(xiàn)在又是十多年的時(shí)間過(guò)去了，我們知道蘇聯(lián)、東歐他們遵循的是休克療法，效果怎么樣，我想大家也都相當(dāng)清楚。

　　最近世界銀行出了一本書，叫做《東歐十年的改革經(jīng)驗(yàn)》，這本書里面有很多材料，說(shuō)蘇聯(lián)東歐改革當(dāng)中，見(jiàn)效最好的是波蘭，波蘭的經(jīng)濟(jì)在2000年的時(shí)候只比1990年的高44%，然后其他很多國(guó)家在2000年的時(shí)候，整個(gè)國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的水平比1990年的時(shí)候低了10%-50%，比如國(guó)有股，他在2000年經(jīng)濟(jì)只有在1990年的60%，在蘇聯(lián)東歐這二十幾個(gè)國(guó)家當(dāng)中，他發(fā)現(xiàn)績(jī)效最好的，就是下降最低的企業(yè)，基本上都是雙軌制，也就是說(shuō)跟中國(guó)一樣，一方面讓這些符合比較優(yōu)勢(shì)的，在競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)不必靠市場(chǎng)扶持的產(chǎn)業(yè)很多是中小企業(yè)，放開(kāi)讓它發(fā)展起來(lái)。相當(dāng)少的國(guó)家通常對(duì)原來(lái)的國(guó)有企業(yè)還繼續(xù)由國(guó)家的管理監(jiān)督控制。像波蘭，最早請(qǐng)哈佛大學(xué)教授去當(dāng)顧問(wèn)，幫他做休克療法，但是波蘭并沒(méi)有真正按照休克療法做。倒是蘇聯(lián)、俄國(guó)真正按照休克療法，其他國(guó)家也是一樣，包括在獨(dú)聯(lián)體的國(guó)家里面，最好的烏茲別克斯坦，烏茲別克斯坦在獨(dú)聯(lián)體國(guó)當(dāng)中，對(duì)國(guó)有企業(yè)有相當(dāng)強(qiáng)的控制，所以他的增長(zhǎng)是最好的。在這本書里雖然沒(méi)有對(duì)中國(guó)的雙軌制的肯定，但是書里面總結(jié)經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，改革好的國(guó)家基本上都是雙軌制的國(guó)家。為什么說(shuō)休克療法不行？我想最主要的原因是，既然原來(lái)的傳統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系所以存在的原因，就是建立一批在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中是沒(méi)有辦法自己生存的企業(yè)，如果這個(gè)自身能力的問(wèn)題不解決的話，你把各種保護(hù)、各種支持一下都取消掉，你想會(huì)出現(xiàn)什么問(wèn)題？這些企業(yè)馬上就破產(chǎn)，馬上面臨破產(chǎn)，兩個(gè)問(wèn)題不能接受。第一個(gè)問(wèn)題，大部分的國(guó)家認(rèn)為這些企業(yè)的產(chǎn)品對(duì)這個(gè)國(guó)家來(lái)講非常重要，比如說(shuō)俄國(guó)，今天已經(jīng)垮到這么樣子，在改革之前，在90年經(jīng)濟(jì)規(guī)模比中國(guó)大，到現(xiàn)在他的經(jīng)濟(jì)規(guī)模只有中國(guó)的四分之一，他怎么可以參加世界的八國(guó)集團(tuán)。大型的國(guó)有企業(yè)經(jīng)常一個(gè)企業(yè)就是一個(gè)城市，就是五十萬(wàn)人，一百萬(wàn)人，讓它垮了以后，失業(yè)問(wèn)題就來(lái)了，社會(huì)不穩(wěn)定就來(lái)了，社會(huì)不穩(wěn)定政治就不穩(wěn)定。在這種情況下，即使把它全盤私有化，國(guó)家還要繼續(xù)給它保護(hù)，但是自身能力不解決的話，私有化以后，你給它房屋補(bǔ)貼會(huì)比在國(guó)有的時(shí)候還多，因?yàn)閲?guó)有的時(shí)候，廠長(zhǎng)經(jīng)理可以說(shuō)我沒(méi)自身能力，我在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中我活不了，你必須給我保護(hù)。等到那時(shí)候要的補(bǔ)貼就越多，在談這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，在九十年代初，國(guó)外和國(guó)內(nèi)我和很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家爭(zhēng)論過(guò)，并不是說(shuō)產(chǎn)權(quán)不重要，必須在一個(gè)完全沒(méi)有政策性的負(fù)擔(dān)，產(chǎn)權(quán)明晰才能更清楚，如果有政策性負(fù)擔(dān)，管理產(chǎn)權(quán)公司的自己的改革基本上沒(méi)有達(dá)到預(yù)期的效果。私有化以后，結(jié)果對(duì)這些大型企業(yè)不管是在俄國(guó)，還是在東歐，政府給他補(bǔ)貼比在改革之前還要多，這是它的效率差的原因。

　　這樣講起來(lái)，我們過(guò)去這二十幾年為什么能夠穩(wěn)定發(fā)展，能夠發(fā)展的原因是因?yàn)槲覀兎浅Ｓ懈?jìng)爭(zhēng)力的民營(yíng)企業(yè)、三資企業(yè)發(fā)展的非常快，所以我們發(fā)展也非常快。這種漸進(jìn)式的改革又有問(wèn)題，問(wèn)題就是說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體系下面的那些很多制度跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系的很多制度共同并存，這樣會(huì)產(chǎn)生體制性的摩擦，我把它稱為體制的不配套。當(dāng)你體制不配套就會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題。從銀行貸款，銀行雖然是商業(yè)化，但是貸款基本上都是政府企業(yè)，銀行體系本身必須扶持這些國(guó)有企業(yè)，銀行的呆壞帳就很多，包括政策體制里面，在加入WTO之前，市場(chǎng)的準(zhǔn)入有很多限制，那就是要保護(hù)國(guó)有企業(yè)。國(guó)家對(duì)資源配置的繼續(xù)干預(yù)，所以貪污腐化的事情就很多。這些是優(yōu)點(diǎn)跟缺點(diǎn)的并存，我們現(xiàn)在可能說(shuō)要完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，怎么才能完善，我想通過(guò)這樣的分析就是非常明晰。傳統(tǒng)體制產(chǎn)生的原因，沒(méi)有支持能力的重工業(yè)當(dāng)中的企業(yè)，改革過(guò)程當(dāng)中為什么還出現(xiàn)這么多問(wèn)題，也就是在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中沒(méi)有辦法生存的這些企業(yè)，必須把這個(gè)問(wèn)題先解決。國(guó)有企業(yè)怎么來(lái)解決它的問(wèn)題，從1978年開(kāi)始改革到現(xiàn)在，如果你們仔細(xì)查一查國(guó)務(wù)院發(fā)的文件，每年發(fā)文件當(dāng)中有一半以上跟國(guó)有企業(yè)改革有關(guān)系，但到現(xiàn)在改革還沒(méi)有成功，到底怎么回事？我想圍繞的思想就是怎么來(lái)消除國(guó)有企業(yè)的政策性負(fù)擔(dān)，在競(jìng)爭(zhēng)性市場(chǎng)當(dāng)中可以靠自己改善管理和經(jīng)營(yíng)就過(guò)去了，如果他沒(méi)有這種政策性負(fù)擔(dān)，在競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)當(dāng)中，不能夠獲取大家接受的利潤(rùn)，那就是管理的問(wèn)題，而且只有沒(méi)有政策性負(fù)擔(dān)，沒(méi)有政策性的能力，國(guó)家才不需要繼續(xù)給他保護(hù)，政企才能完全分開(kāi)，我認(rèn)為政策性負(fù)擔(dān)除了我剛剛講的這些自身能力之外，還有一個(gè)負(fù)擔(dān)，我稱為社會(huì)性負(fù)擔(dān)，就是養(yǎng)老保險(xiǎn)負(fù)擔(dān)，對(duì)這些負(fù)擔(dān)怎么來(lái)解決呢？社會(huì)性負(fù)擔(dān)現(xiàn)在社會(huì)性共識(shí)比較多，基本上就是剝離，就是設(shè)立社會(huì)保障體系。現(xiàn)在比較沒(méi)有共識(shí)的是什么？我剛剛講的自身能力的問(wèn)題，這一點(diǎn)我個(gè)人提出四點(diǎn)建議：第一點(diǎn)建議，跟進(jìn)產(chǎn)品的特性，如果國(guó)家安全上絕對(duì)需要，財(cái)政撥款來(lái)維持他的生存和發(fā)展，任何國(guó)家都是這樣。第二點(diǎn)建議，如果他的產(chǎn)品在國(guó)防安全不是特別敏感，而且它有很大的民營(yíng)制，這種情況下可以用市場(chǎng)化的資金的方式，沒(méi)有自身能力是因?yàn)橘Y本太密集，資本密集，資本統(tǒng)統(tǒng)是外國(guó)發(fā)達(dá)國(guó)家的方式。我們引進(jìn)方式，兩種方式，一種是直接到國(guó)際市場(chǎng)上去上市，一種是跟外國(guó)企業(yè)合資。第三種建議，如果產(chǎn)品沒(méi)有很大的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，我想利用外資的同時(shí)必須去轉(zhuǎn)產(chǎn)，轉(zhuǎn)進(jìn)生產(chǎn)，國(guó)內(nèi)有很大市場(chǎng)，而它所需要的資本是勞動(dòng)密集，我們國(guó)內(nèi)也有相當(dāng)多成功的例子，像四川的長(zhǎng)虹生產(chǎn)家電產(chǎn)業(yè)，基本上是勞動(dòng)密集。最后一個(gè)建議，因?yàn)橐�轉(zhuǎn)產(chǎn)，必須有比較優(yōu)勢(shì)。靠這樣來(lái)解決國(guó)有企業(yè)的政策性負(fù)擔(dān)，提高它的自身能力，我們?cè)賮?lái)完善國(guó)有企業(yè)的公司治理等等。國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題解決了以后，我們經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中的剩余的政府干預(yù)，一些扭曲也就不需要完善了，我們就有辦法完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系。我個(gè)人相信中國(guó)在維持二十年、三十年的快速增長(zhǎng)，在2020年實(shí)現(xiàn)全面建設(shè)小康社會(huì)的目標(biāo)，在2020年以后在維持二十年、三十年快速增長(zhǎng)，到本世紀(jì)中葉的時(shí)候，趕上美國(guó)或超過(guò)美國(guó)是完全有可能。謝謝！

　　支東升：：非常感謝林教授，今天他基本上講了三個(gè)層次，第一作為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)實(shí)際上是二戰(zhàn)以后很多國(guó)家都實(shí)行的方式，第二個(gè)模式就是休克式療法，他明確的提出漸進(jìn)式改革，1993年俄羅斯通貨膨脹率是8448%，烏克蘭的通貨膨脹率100105%，這是俄羅斯、前蘇東改革付出的代價(jià)。林教授還指出一個(gè)方向，企業(yè)改革不管外部條件還是內(nèi)部怎么變化，就是自生，不管什么樣的制度，什么樣的環(huán)境，一個(gè)企業(yè)要想在國(guó)際上能夠生存，必須有自己生存的能力。各位企業(yè)界可能對(duì)這個(gè)概念應(yīng)該引起足夠的重視。下面是問(wèn)答時(shí)間，就江教授和林教授兩位先生講的問(wèn)題，我們可以有一段時(shí)間的交流。

　　林教授，前一段時(shí)間我在網(wǎng)上看到你的一篇文章，我也了解你在前不久在天津研究所做了報(bào)告，當(dāng)時(shí)中方的學(xué)者去了一些，包括搞哲學(xué)，搞藝術(shù)學(xué)，搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，你也在場(chǎng)，但是我感到很沮喪的一點(diǎn)就是哈薩克斯坦仍然在宣傳他的休克療法，他說(shuō)代價(jià)遲早要付出，當(dāng)時(shí)唯一一個(gè)對(duì)他提出正面反駁是的你的那篇文章寫的非常棒。確實(shí)有一些問(wèn)題還沒(méi)有解決，到目前為止，從哈薩克斯坦這一類的西方紙媒，西方媒體主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，到目前為止仍然在二十年來(lái)的這種前蘇聯(lián)到中國(guó)的轉(zhuǎn)型里面，從實(shí)踐和經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生的巨大反差，他們始終不愿意對(duì)他們自己的行為作出反省。剛才你說(shuō)了華盛頓公式，我們也知道一些比較有良知的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括美國(guó)的一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家斯克里克先生，我認(rèn)為他是一個(gè)很出色的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我認(rèn)為在他的書中提到的問(wèn)題比較中肯，如果誰(shuí)要能解釋中國(guó)二十年持續(xù)增長(zhǎng)的動(dòng)力，確確實(shí)實(shí)從理論上，從基本的甚至于在社會(huì)發(fā)展和哲學(xué)上解釋這個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)將是二十一世紀(jì)非常偉大的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我們也知道哈薩克斯坦之類的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，迄今為止在中國(guó)改革的奇跡面前，他們能夠取得的東西已經(jīng)不多了，在那次論壇，他們所談的問(wèn)題，基本上截取了一些歷史素材作參謀，而且在場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)場(chǎng)就進(jìn)行了反駁。中國(guó)承擔(dān)重大歷史責(zé)任的這么一個(gè)案例，恰恰是反證。

　　所以我提出一個(gè)問(wèn)題，你覺(jué)得在漸進(jìn)式的改革模式和休克式的改革方法之間，我們能不能為自己的轉(zhuǎn)型，找到一條邏輯上習(xí)慣的呈體系性的思路出來(lái)？你認(rèn)為有沒(méi)有可能。

　　林毅夫：這就是我們正在努力的方向。我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論來(lái)自于經(jīng)濟(jì)學(xué)的實(shí)踐，西方的理論是根據(jù)西方的實(shí)踐提出來(lái)的，這些理論也是西方問(wèn)題上有一定價(jià)值的體系，那些理論在解釋我們問(wèn)題的時(shí)候有一定的參考價(jià)值，但是要真正解釋中國(guó)的問(wèn)題，還是必須從中國(guó)的實(shí)踐出發(fā)。最近我自己也在嘗試做這樣的努力，比如說(shuō)在九十年代初的時(shí)候，西方那么多著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)社會(huì)主義怎樣改革是有共識(shí)的，那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中有不少是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，不能說(shuō)他們不懂西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，他們是一些大師，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展是在他們的推動(dòng)之下往前走，這樣他們覺(jué)得有問(wèn)題，一定是經(jīng)濟(jì)學(xué)本身有問(wèn)題。這幾年我自己也在探索，我覺(jué)得現(xiàn)在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)用來(lái)解釋轉(zhuǎn)型和發(fā)展經(jīng)常失敗，五十年代、六十年代經(jīng)濟(jì)發(fā)展快的國(guó)家都是按照當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的方式來(lái)做的，在八十年代、九十年代基本是這樣的，最近美國(guó)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對(duì)發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)作了一個(gè)研究，提出一個(gè)命題叫做“遺失的二十年”，基本上其他發(fā)展中國(guó)家是社會(huì)主義之外，他們?cè)诹�十年代，七十年代平均每人的增長(zhǎng)是2.1%。在八十年代以后基本上都按照華盛頓公式，經(jīng)濟(jì)的效益要跟世界銀行，跟國(guó)際基金組織借錢，世界銀行和世界貨幣基金組織聯(lián)合，改革的結(jié)果，八十年代，九世年代，二十年時(shí)間平均的增長(zhǎng)速度是0，比前面20年還差。為什么產(chǎn)生這樣的問(wèn)題呢？我覺(jué)得最主要的問(wèn)題就是說(shuō)，當(dāng)我提出這個(gè)概念，自身能力的概念。按照現(xiàn)代主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀念是什么，一個(gè)企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中，只要你好好的管理，這個(gè)企業(yè)一定能賺錢，這是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，任何理論的一個(gè)前提。在美國(guó)，在歐洲，在發(fā)達(dá)國(guó)家，這個(gè)前提是沒(méi)有人懷疑，一個(gè)企業(yè)如果不賺錢就是這個(gè)企業(yè)沒(méi)有管理好，所以在國(guó)外MBA、EMBA有這么多人在讀。但是在中國(guó)，有很多企業(yè)不符合他們的比較優(yōu)勢(shì)，在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中，它就是有好的管理態(tài)度，在座也有不少是市長(zhǎng)，也有不少是大型的國(guó)有企業(yè)的廠長(zhǎng)和經(jīng)理，我想我再次幫你們印證一下，我相信有很多大型國(guó)有企業(yè)，就是派最好的管理者，就是派朱總理，只要不是國(guó)務(wù)院的特殊政策，像按當(dāng)這樣的企業(yè)，也沒(méi)有辦法到中國(guó)，在競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)當(dāng)中，它也是這樣。

　　從五十年代開(kāi)始，大部分發(fā)展中國(guó)家都建立了這樣一個(gè)沒(méi)有支持能力的企業(yè)，改革的理論基礎(chǔ)是這些企業(yè)，都有自身能力，只要改善管理就能夠賺錢，在西方國(guó)家是理論上，我覺(jué)得我們應(yīng)該總結(jié)中國(guó)的改革發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，跟蘇聯(lián)東歐的改革以及社會(huì)主義其他國(guó)家改革的經(jīng)驗(yàn)，放松現(xiàn)在主流經(jīng)濟(jì)的一個(gè)基本前提，把這個(gè)前提放松了以后，對(duì)很多問(wèn)題我們要重新思考，就知道怎么解決。這本身也是對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)展，當(dāng)然一個(gè)理論要提出來(lái)，從提出來(lái)到被接受是需要相當(dāng)長(zhǎng)的過(guò)程。最近在國(guó)內(nèi)、在國(guó)外也在闡述這個(gè)問(wèn)題，在經(jīng)濟(jì)學(xué)界通常有一個(gè)說(shuō)法，一個(gè)新的理論從來(lái)沒(méi)有說(shuō)服現(xiàn)在人的，要推出一個(gè)根據(jù)中國(guó)改革發(fā)展來(lái)總結(jié)一個(gè)能夠真正幫助中國(guó)改革跟發(fā)展的理論，以及幫助其他發(fā)展中的國(guó)家改革跟發(fā)展的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，我想從提出到被接受，大概要很長(zhǎng)的時(shí)間，這個(gè)過(guò)程當(dāng)然需要各個(gè)方面一起努力，這也是我們?cè)谥袊?guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家共同的使命，也是一個(gè)難得的機(jī)會(huì)。

　　記者：我想問(wèn)林教授一個(gè)問(wèn)題，剛剛您講的企業(yè)有重工業(yè)、輕工業(yè)，以前我們看，我們搞這些重工業(yè)需要很多資金，是因?yàn)槲覀冑Y金密集的在中國(guó)，但是現(xiàn)在我們是缺資金還是資金流動(dòng)出了問(wèn)題，第二我們要引進(jìn)外面的資金的話，企事業(yè)做了不少。我們直接投資每一年也有四百、五百多億，但是我看在外面，香港比如H股搞了十年了，現(xiàn)在的市值是200多億，也不大。要引進(jìn)，好象我們國(guó)內(nèi)其實(shí)很多資金，是不是我們要搞國(guó)內(nèi)的資本市場(chǎng)改革，以引進(jìn)資金這個(gè)方面來(lái)解決我們中國(guó)的資金，其實(shí)不是缺資金，是缺乏這個(gè)渠道？

　　林毅夫：這是一個(gè)很好的問(wèn)題，中國(guó)目前從資金的角度來(lái)看，到底是多了還是少了。我看就是我們講資金短缺，基本上從存量看這個(gè)問(wèn)題，而不是從流量盤這個(gè)問(wèn)題。比如說(shuō)美國(guó)發(fā)達(dá)國(guó)家，是一個(gè)資本相當(dāng)發(fā)達(dá)的國(guó)家，我們一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，是資本相當(dāng)短缺的國(guó)家，這是從存量的角度來(lái)看，如果到美國(guó)去，它是資本非常豐富的國(guó)家，從流量來(lái)看可能有這么一個(gè)過(guò)程，但是從存量來(lái)看，發(fā)達(dá)國(guó)家資本已經(jīng)豐富，發(fā)展中國(guó)家資本比較短缺。就中國(guó)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在在短期內(nèi)流量可能有一些過(guò)少，但是資本密集的產(chǎn)業(yè)，如果在國(guó)內(nèi)投資，基本上國(guó)內(nèi)的資本市場(chǎng)是什么樣，比如說(shuō)中國(guó)移 動(dòng)，到海外上市，就是800億人民幣，我們知道國(guó)外的資本市場(chǎng)正常的狀況就是不到一千億，前面幾年比較多就是1500億，所以說(shuō)中國(guó)移 動(dòng)還是部分上市而已，它只有把十幾個(gè)省合起來(lái)，而且只有拿30%上市，一次就100億，如果它在國(guó)內(nèi)，一個(gè)企業(yè)在上海資本市場(chǎng)都不夠一家企業(yè)資金的尋求，所以這樣講從存量來(lái)看，我們的資本是極端稀缺。

　　從流量上現(xiàn)在看好象多，現(xiàn)在銀行存貸差十幾個(gè)百分比。我們知道國(guó)內(nèi)最有競(jìng)爭(zhēng)力的，發(fā)展最快的，應(yīng)該是中小企業(yè)勞動(dòng)力比較密集的企業(yè)，勞動(dòng)力比較密集的，有些在金融服務(wù)上不到位，原因是什么，原因我們結(jié)構(gòu)上面現(xiàn)在有問(wèn)題。我們國(guó)內(nèi)銀行是以四大商業(yè)銀行為主，我們知道大型的銀行通常不愿意給中小型企業(yè)提供貸款服務(wù)，有很多原因。再來(lái)就是資本市場(chǎng)，小企業(yè)不能到資本市場(chǎng)上市，因此就很需要資金，企業(yè)找不到錢，目前我們國(guó)內(nèi)又出現(xiàn)了生產(chǎn)問(wèn)題，再加上我們?cè)阢y行的監(jiān)管比較，貸款終身責(zé)任制，在這樣的情況下資金就相當(dāng)過(guò)剩，我想這里面有結(jié)構(gòu)性的原因，也有改革配套的原因。