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新浪財經訊8月30日上午，2003中國市長高峰論壇在北京中國大飯店開幕，論壇以“分級行使產權體制下的國有資本運營與管理模式”為主題，國資委相關領導、全國大中城市市長、國際投資機構和相關專家出席了本次論壇，新浪財經獨家全程圖文直播，以下為直播實錄。
主持人：各位下午好！我是美林亞太區董事王仲何，下午各位來賓的主題演講由我來
主持，今天上午各位領導和一些主講嘉賓發言基本就現有國有資產體制改革中的若干問題和各種觀點做一個闡述。下午幾位發言的有政府領導，還有國資委官員，有上海市政府，還有一些高級研究人員，首先我們請陳麗潔，解讀國資管理條例的若干細節和問題。
陳麗潔：各位代表下午好，為貫徹落實十六大和十六屆六中全會國務院制定了《國有資產管理條例》(以下簡稱《條例》)，明確了國有資產的框架，規定了國資機構的出資人職責，明確了企業資產監管的一系列制度，可以說條例頒布實施必將為深化國有資產管理體制改革，繼續推進國有企業改革和發展產生廣泛而深遠的影響。我想分幾個小題目做一個介紹。
第一，《條例》的起草原則。在《條例》的起草過程當中，我們始終把握了這樣幾個原則。第一貫徹十六大，十六屆六中全會關于國有資產管理體制改革的精神，按照這個精神，確立國有資產管理條例的基本框架和企業資產管理的基本制度，十六大報告指出繼續調整國有經濟布局和結構，改革國有資產管理體制是深化經濟體制改革的重大任務。在堅持國家所有的前提下，充分發揮中央和地方的兩個積極性，國家建立法律法規，建立中央地區和地方政府，分別履行出資人職責，權利和義務相統一，管人、管事和管資產相結合的國有資產管理體制。十六屆六中全會家寶同志又關于機構做了說明，在這個說明里指出要深化國有資產管理體制改革，設立國務院國資委，明確了國資委的性質，根據社會公共管理職能或所有者職能分開的原則，并且對職能配置、監管范圍都做了明確的規定。《條例》正是按照十六屆六中全會精神確定了國有資產管理體制的基本框架以及企業國有資產的基本制度。
第二個原則就是依法，主要依據公司法這些法律法規，依法明確國資機構的出資人職責，界定國有資產管理機構和所出資企業的關系。既保證出資人到位又保證企業的自主權，我們所依據的法律主要是公司法，同時有些還依照企業法的規定。同時還參照國有資產監督管理已經有的法規，乃至規章。遵循了嚴格依法界定出資人管人、管事、管資產的思路。
第三個原則就是從實際出發，正確把握《條例》內容的遠近粗細程度。這個原則是立法技術原則，建立國有資產管理體制是不斷探索和完善的過程，有許多問題還要在研究、認識，所以我們立法時注意把握這樣幾點對急需研究探索的問題我們要原則規定，對看不準的十六大六中全會沒有規定我們有些暫不規定，隨著改革的深化對臺里適時的修改完善。所以我們把條例的名稱定為暫行條例。這是我介紹的第一個問題。
第二個問題介紹一下《條例》的適用范圍。我們條例第二條、第三條的規定，適用范圍包括幾個方面，第一是企業適用范圍，也就是說這個《條例》適用于哪些企業，按照企業的分類可以從三個層面來理解，第一從所有制的層面來理解，我們這個條例適用于國有企業或者說國有獨資的企業，包括國有控股的企業，包括國有參股的企業。從企業組織形態上來劃分，《條例》應當適用這樣幾種，一是國有獨資企業，這是適用企業法，第二是國有獨資公司，大家知道《公司法》里面專門有一章規定，第三是一般有限責任公司，就是多股東的普通的有限責任公司，第四種就是股份有限公司。這是按照企業的組織形式來劃分。按照監督層級來劃分，我們的《條例》調整中央企業，就是國務院行使出資人職責的企業，還有地方政府行使出資人職責的企業。還有資產適用范圍，我們這個《條例》監管哪些資產？資產的適用范圍，準確的說適用于非金融類經營型國有資產。經營型國有資產當然是指國家作為出資者在經營當中依法擁有的資產及其權益，《條例》就把經營型資產作為調整的項目。相關的預算的關系密切，基本財務會計制度和企業的財務會計制度差異很大，所以比較適宜由其他法律法規調整，當然實行企業化管理的事業單位的國有資產，我們在起草條例的時候，大家討論認為原則上應該納入《條例》的調整范圍。
至于資源性的資產，應該受有關資源立法的調整，接受國家有關部門的監管。但是已經開發、經營性國有資產，已經成為企業國有資產的組成部分，所以它的監督管理也應當適用我們的《條例》。金融性資產，作為經營性國有資產，在監督管理，出資人行使職責方面，和一般的金融性資產是存在共性，但是考慮到金融企業、金融資產的監管有特殊性，我們就暫時沒有把它納入《條例》的調整范圍。這是調整范圍里面的資產適用范圍。
第三點就是國有資產的定義，也就是我們第三條的內容。國有資產大家看到了，我們下的定義，我們用的概念它的本質上是指企業國有資本。它是指國家對企業各種形式的投資和投資形成的收益，以及依法認定為國家所有的其他權益。這個定義是我們借鑒了財政部2001年企業國有資本與財務管理暫行辦法的有關規定。這是我簡單介紹一下《條例》的適用范圍。
第三問題我介紹一下《條例》所確定的國有資產管理的新體制。這個問題的相關條款就是第四條和第七條。我把這兩條做一個概括，怎么理解我們國家十六大還有我們《條例》所確定的國有資產管理新體制。第一，就是國家統一所有。企業國有資產屬于全體人民，由代表全體人民利益的國家來統一行使所有權，國家通過執行機關，也就是國務院行使企業國有資產的所有權，不能實行中央和地方分級所有，堅持國家統一所有，對鞏固社會主義經濟制度的基礎，進而鞏固社會主義的政治制度具有非常重要的意義。國家統一所有主要體現在這樣兩個方面，第一最終處分權，通過制定法律法規，必要的時候，有權統一配置資源，依法調整出資關系，合理提高國務院、省、市、以及地這幾級政府行使出資人職責的企業范圍。
第二，就是引導規范權，也就是國家通過制定法律法規，對各級出資人代表履行出資人職責，監管企業國有資產進行引導和規范。比如確定國有資產的控制范圍，制定國有經濟布局和結構調整的大眾方針，確定國有股權轉讓，產權交易的規則，編訂國有資產預算，對各級出資人代表履行出資人職責。這是國有資產管理新體制。
第三，就是分級行使出資人職責。長期以來，我們國家一直實行的是統一所有，分級管理，也就是國家統一所有，中央、地方分級管理的國有資產管理體制。這種管理體制，有它的歷史淵源和歷史合理性，但是經過20多年的改革發展，這種體制已經不能完全適應國有資產監督管理的需要。首先，現實當中，企業國有資產的形成相當復雜，既有中央的直接投資，也有地方政府的直接投資，實際工作當中，國有資產的監督管理以及運營，基本上是由各級政府承擔。其次，國有企業改革，國有企業的股權多元化，公司制改組使企業的組織形式發生了變化，國有企業的改組，國有經濟布局調整的推進，使國有資產流動、重組更加重要、更加經常。這些都要求進一步明確出資人及其職責權限，明確中央和地方的權力劃分，使出資人的權利義務落到實處。
黨的十六大與時俱進，適應市場經濟條件下，國有資產管理的新形勢、新需要。發展突破了統一所有，分級管理的原則，確立國家統一所有，分級行使出資人職責的原則、體制。分級履行出資人職責的原則，確立了各級政府的出資人地位和身份，進一步明確了各級政府，管理國有資產的范圍和所管理國有資產管理處置、收益的權限。使地方政府在國有資產監管，特別是國有資產交易處置方面有更大的自主權，這樣有利于確立國有資產的權利主體和利益主體，對推進國有經濟布局的調整，國有企業的改革和重組，以及國有資產的保值增值，都具有十分重要的意義。
第三個要點，就是政資分開，政府的社會公共管理職能和出資人職能由不同的部門，不同的機構來行使。長期以來，政府的這兩種職能就是公共管理職能和所有者出資人職能，一直沒有分開。政府有關部門既作為出資人代表，履行出資人職責。同時兼有社會公共管理職能，這兩種職能性質不一樣，就決定這兩種職能很多時候是相互制肘的。政府的過多干預影響企業的經營自主權，另一方面也影響政府部門作為純粹的理智的出資人，行使出資人權利，維護出資人的利益，進而造成或者說加重企業的政企不分。解決上述問題就必須堅持政資分開的原則，使政府的社會公共管理職能和國有資產的出資人職能分別由不同的部門和機構來行使，政府設立國有資產管理監督管理的專門機構，依法履行出資人職責，依法對國有資產進行監管。國資監管機構，只行使出資人職能，不行使社會的公共管理職能，同樣政府的其他部門只行使公共管理職能，不行使出資人的職能。
第四個要點，是權利、義務相統一，管資產與管人、管事相結合。權利義務相統一是國有資產管理體制能夠有效運行的根本性的法則。作為國有資產人代表的政府，政府國資機構，既享受出資人的資產收益，重大決策和選擇管理者的權利，又要履行出資人義務，維護企業的經營自主權，還要承擔代表人民、代表國家履行好出資人職責，監管好國有資產，實現國有資產保值增值，搞好國有企業發展壯大國有經濟的責任。
管資產與管人、管事，是國有資產出資人職責不可分割的有機組成部分。管資產和管人、管事相結合也可以說出資人職責統一行使的制度保障。確立這個原則是國有資產管理體制改革的一個重大突破。長期以來，國有資產出資人代表的職責，是由多個部門分別行使，可以說是三管相互脫節，出資人代表的不統一職責的分散履行，影響了國有資產保值增殖責任的落實，也影響對國有資產的有效監管，要解決這個問題，就必須堅持管資產與管人、管事相結合的，構建國有資產結構，統一行使出資人的資產收益、統一監管國有資產的新體制。這是我介紹的第三個問題。
第四個問題是國有資產監督管理機構。第一就是國有資產監督管理機構的設置，這是我們《條例》第六條的內容，第六條首先明確了要設立三級機構，就是國務院、省和地市設立三級國有資產監督管理機構，縣級不設，這樣規定一是從三級政府行使出資人職責的國有資產管理體制一致，第二也是符合我們國家國有資產，國有企業，主要集中在地市以上的現狀。企業國有資產較少的地市可以不設國資機構，我們的原則是設立三級機構、國家、省和地市，但是在堅持這一原則的前提下，我們搞了一個例外或者特殊規定，就是國有資產比較少的地市可以不設國資機構，這個主要是考慮國有企業和國有資產在地市一級的分布很不平衡，有的地市國有企業和國有資產比較少，不一定必須單獨設立國有資產監督管理機構，這也是我們在起草、調研、征求意見過程當中有些部門提出的。第二是國有資產監督管理機構的性質。也就是我們條件第12條的內容，根據這個《條例》的規定，國資機構是代表政府履行出資人職責，監管國有資產機構。可以從幾個方面理解，一是國資監管機構是履行國有資產出資人職責的專門機構，這個機構只承擔國有資產出資人職責，不應當承當政府和社會公共管理職能。二是國資機構是履行國有資產出資人職責的唯一機構。這是指只有國有資產監督管理機構，承擔社會公共管理的其他政府部門機構，不應當也不能夠承擔國有資產的出資人職責，當然，目前有些部門政資分開，政企分開，企業脫鉤還沒有完全到位，一部分中央部門仍然管中央企業，據統計2002年80多個中央部門編制和上報的企業與決算報表，到2002年底的中央的獨立企業還有1900多戶，占全部中央企業總數的三分之一左右。
應當按照建立社會主義經濟需要的國有資產管理體制的要求，加快改革，加快實現政企分開、政資分開，政企分開，與政府部門脫鉤后的企業由國有資產監管機構依法履行出資人的職責，這是我們在《條例》的附則也把這個原則、這個方向確定下來。同政府其他部門對企業行使社會公共管理職能進行的監管并不矛盾，比如說國防科技工業主管部門，對國防經營布局結構，實施改革，改革發展主觀部門，對整個國民經濟作出對企業的投資行為因為引導規范，行業監管機構對企業行為監督管理，并不使出資人職責受影響，這些部門機構行使是純粹的社會公共管理職責，而不是出資人職責，他們相對其他企業一樣對國有企業，準確說國有出資企業實行平等、公正、適度、有效的管理。
理解國資機構的性質，國資機構是履行國有資產出資人職責的統一機構。就是管人、管事、管資產相統一，統一行使管人、管事、管資產的權利，出資人權力行使的客觀要求，出資人權益得以實現的保障，也是落實國有資產經營責任，解決國有資產誰都負責，誰都不負責的重要前提和關鍵。國有資產監督管理機構是代表政府，履行國有資產出資人職責的機構。在十六大，以及我們條例所確定的國有資產管理體制的框架下，政府是國有資產出資人的代表，政府在設立國資機構，來授權這個機構代表政府行使國有資產出資人的職責。所以，可以得出亮點，第一，就是國有資產監督管理機構，行使出資人的職權源于政府的委托授權，國資機構要對政府負責，履行出資人職責應當體現政府的意志，政府的利益。第二，政府委托授權國有資產，監督管理機構，代表自己行使出資人權利，并沒有喪失出資人代表的資格，政府作為出資人代表也享有所出資企業重大事項的特別決定權和收獲的獲取權。這在我們的《條例》當中有反映，包括管人的權利，重要的事項、重要的人事任免由政府來履行。
上下級國有資產管理機構具有監督和指導的關系。體現在三個方面，國務院國資委負責制定企業國有資產管理的規章制度，國務院國資委制定的這些規章制度，以及指導國有企業改革和發展的政策、措施，地方國資機構和國有企業必須執行，第二個方面就是基礎管理方面，第三方面指導國有企業改革和重組方面。第三就是國有資產監督管理機構的職責，也就是我們《條例》第13條所做的規定，13條的規定我們完完全全按照十六屆六中全會的來寫，第一依法對出資企業履行出資人職責，我們《條例》13條的第1項、第4項都講了所出資企業的出資人職責，第1項，依法對所出資企業履行出資人職責，維護所有者權益。第3項向出資企業派出監事會，還有對出資企業負責人進行任免、考核和獎賞。這是一個方面，就是直接的出資人職責。第二方面的職責是對國有，控股企業，對企業國有資產的職責，這個就不限所出資企業，這個包括指導、推進國有及國有控股企業的改革和重組。包括通過統計等方式為企業國有資產保值增殖狀況進行監管。最后還規定國務院國資委的一項特殊的權利，什么權利呢？就是制定規章、制度的權利。這個是國務院特別授權，也是履行推動國有企業改革和重組，國有經濟布局結構調整，實現國有資產保值增殖職責的需要。這些規章具有法律效力，地方的國資機構所有的出資人企業都要執行。
國有資產管理監督機構的義務。這個規定的比較清楚，規定14條，規定了六項義務，一是規定推動國有資產合理流動，推動國有經濟布局和結構的戰略性調整。二是保持提高國有經濟的控制力、競爭力，提高國有經濟整體素質。三是探索國有資產經營體制和方式，實現保值增殖，防止國有資產流失，包括我們的授權經營，資產經營責任制，以及企業監督，國有企業監督約束機制等等。四是指導、促進國有企業，建立現代企業制度，完善法人治理結構，推進管理現代化。五是保護企業自主權，促進企業自主經營。六是引導協調企業發展中的困難。
第五，企業負責人管理。也就是說我們通常說的管人權，現在我們《條例》的第三章，專章對管人做了規定，這里有這樣幾個問題：
第一個小問題，就是確立了管人目標，管人目標就是健全機制，我們第16條，作為統攬這一章的總括性的條款，就提出管人的目標，具體講包括一個標準，什么標準就是要適應現代企業制度的要求，兩個機制一個選拔任用機制，這個體現在負責人的任免上，還有一個就是激勵約束機制，體現在負責人的考核、薪酬、獎懲。這里企業負責人的范圍，包括法定代表人、董事、監事，包括高級管理人員、財務負責人等。
第二個小問題，企業負責人的任免，這是《條例》第17條做了規定，負責人的任免依據應該說是出資人選擇管理者的權利，這是《公司法》第4條做了明確規定，我們這個《條例》規定了要依法對各種組織形式的國有出資企業負責人進行任免，所以我們在負責人的任免上是按照企業的組織形式，分別做了規定。首先第一就是國有獨資企業，國有獨資企業國資機構應當說是任免總經理、副總經理、總會計師及其他企業負責人。這可以說是基本和原來企業法的規定是一致，企業法原來是很久以前定，企業的廠長、經理是政府有關部門來決定，現在應當是出資人機構來決定。第二是國有獨資公司，國有獨資公司一個是任免董事長、副董事長，董事，就是任免權。這個是根據公司法規定，公司法董事由國家授權投資的機構部門來委派或者更換，這個部門應當說就是出資人。同時對國有獨資公司，國資機構還有一種建議權，就是可以提出總經理、副總經理，總會計師的任免建議，這里面建議權，一個是考慮和公司法的銜接，同時也體現了出資人的利益，肯定了他的建議權。三是關于國有控股公司。按照公司法提出派出董事、監事人選，推薦董事長、副董事長，監事會主席人選，提出總經理、副總經理、總會計師人選，這些任免程序還應該遵循公司法的規定。第四是參股的公司。參股的公司就是提出派出董事、監事會人選。關于負責人任免還有一個特殊規定，就是在這一條的第二款里面有一個規定，就是講這么一個重要的情況，所出資企業當中的重要企業，現在196戶中的三戶，董事長、總經理，黨委書記由政府直接任免，所以我們在《條例》里面對這種情況做了規定，國務院、省、自治區直轄市人民政府，州人民政府對所出資企業的負責人另有規定按照有關規定執行，按照這種情況，就是政府直接任免三個一把手。
第三個小問題，企業負責人的考核，也就是我們《條例》第18條的內容，18條明確了建立經營業主考核制度，國有資產管理監督管理機構，根據不同行業，分別制定一定時期，企業經營業績的考核標準和體系，要確立這樣的制度，現在我們正在建立這種制度，在搞相關的規章來細化這種制度。
第四個小問題，企業負責人的薪酬、獎賞。這個規定一方面規定薪酬，大家注意適用范圍是國有獨資企業的負責人，國有控股公司的薪酬應該當公司法的規定來執行。國資機構決定向出資企業派出的企業負責人，就是說企業的范圍大是所出資的范圍，但是人員的范圍必須是你派出的企業負責人。企業負責人的薪酬、獎懲的條例四是做了原則性的規定，也需要具體的設置一項制度。
第六個大問題，我介紹一下企業重大事項的管理，這也是我們《條例》專章做了規定，這是《條例》第四章的內容。企業重大事項管理這一章就是要解決作為出資人應該管什么和解決怎么管的問題，管理的行使、管理的手段問題。分三點，第一就是常規法定事項管理，這一章規定常規法定事項的管理，是體現在22條、23條，首先《條例》常規法定確定了重大事項范圍，這個根據《公司法》做的規定，包括分立、合并、解散，這些重大事項涉及公司的生存發展、涉及出資人的重大利益，應當由出資人決策。上述重大決策權也是公司法賦予出資人的權利。對于這些重大事項的管理途徑或者說決策形式，又根據公司的組織形式不同有不同的方法，關于國有獨資公司，包括國有獨資企業，應當說是國資機構依法決定，因為是你一個出資人。這里我們注意重要企業的合并、分立、破產、解散要靠政府批準，這是獨資的。關于多股東，國有控股、國有參股的企業，國資機構作為出資人，只是參與，參與的形式是通過股東會代表，通過選派的董事來參加股東會，董事會行使表決權，所派出的董事，應該按照投資機構發表意見，并就事實情況對國資機構進行匯報。
還有一個問題，大家注意這里還規定了股權轉讓，股權轉讓我們單獨做一條來規定，為什么呢？因為股權轉讓雖然也是出資人的權利，但是和上面那幾項權利是不一樣，從性質上來講，股權轉讓，應當是股東的自益權，上面的分立、合并、解散是股東的公益權，自益權就是由股東自己行使，不必經過公司的機構，所以這項權利就是股東出資人自身行使的權利，所以把它作為一個單獨的條款來規定。關于股權轉讓的決定權限分了兩層，一般是國資機構來決定，重要的包括什么呢？一個是全部轉讓，再有一個就是大部分轉讓，這種轉讓還要經過同級政府來批準，這是管事里面的第一個小問題，就是常規法定事項的管理。第二個小問題就是特殊授權事項管理。這是《條例》20、25、26，主要規定這么三個問題，第一改制，國資機構要指導推進國有及控股企業改制、重組，不限于所出資企業，方法是指導和推進，制定指導意見，提出一般要求和程序等等。對非出資企業，不能直接干預，直接決定改制、重組。對所出資企業的國有獨資企業和國有獨資公司，國資公司可以批準改制方案。第二項兼并破產的通知，首先按照國家有關規定，組織協調所出資企業國有獨資企業，國有資產的兼并、破產工作。這個和原來國家經貿委承擔的過企監督，關于配合有關部門做好下崗職工的安置工作，這一條我介紹一下在起草過程當中，征求意見的過程當中，有些方面還是有爭論，有一些專家、學者、提出這一條是屬于政府的公共管理職能，不是出資人職能，不應該由國資機構承擔，這些意見應當說是有一定的道理，但是我們研究后，在政企業尚未分開，國資機構還承擔著企業改制中，指導企業分流社會職能，配合社會再就業的職能，這些職能從性質上不是純粹出資人的職能，由于這種職能和企業的改革、改制、發展密切相關，政府的公共管理職能，就是社會保障、各項處理還沒有完全到位，由國資機構分配政府授權，行使這項授權應該說是比較現實的選擇。我認為這是過度性、輔助性的職能。這是特殊職能，特殊的第三個就是指導分配制度改革，調控分配總體水平。這在26條做了規定，這個應當說也在探索，怎么調控工資的總體水平，怎么避免敢于企業的分配自主權，我們也在研究探討。
第三個問題，對子公司的管理，因為24條的規定，這是我們起草《條例》當中爭論比較大的問題。很多人認為子公司，它的股東是國資機構的所出資企業，根據公司法的規定，子公司的重要事項應當由母公司，就是所出資企業通過股東會參與決定，國資機構參與所出資企業的子企業的重大決策缺乏法律依據，這個意見是有道理的。也有一種意見，就是認為對子公司還是要監管，理由就是國資機構它所出資的企業通過改制、上市，大部分優良資產都進入了子公司，出資企業成為主要資產經營的控股公司，2001年國有凈資產的三分之一和主利潤的三分之二都集中國有控股的上市公司，上市公司很多都是屬于我們所出資企業的子公司。另外國有資產的流失有很多也發生在子公司，所以說從子公司所處的地位、作用來看，完全不管，不能是實現對國有資產的有效監管。另外，國資機構可以通過合法途徑，間接影響企業決策，實現對子公司資產的監管，也就是說所出資企業，將決議的子公司重大事項報國資公司決定，然后在子公司股東會行使表決權。兩方面，一個子公司非常重要，一點不管國資機構作為出資人不能實現對國有資產的有效監管。另一點，怎么通過有效、合法的途徑實現對子公司的監管，基于這兩點考慮，我們的條例還是對子公司的監管做了規定。我們24條規定，所出資企業投資設立的重要子企業的重大事項，是由所出資企業報國務院報國有資產監督管理機構批準，最后的結果是做了這樣一個規定。這個規定有這么一個要點，管理的范圍限于一個重要、一個重大，一個就是說是重要的子企業，不是說所有的子企業都要管，重要體現在哪兒我們也在研究，我們在搞一個配套的行政法規。大家覺得是不是可以從子企業營業事項，有重要意義這個方面考慮，比如重要行業，重要領域。另外子公司對母公司有重大的影響，再有營業事項屬于母公司的核心業務，大家都在探討，這個還沒有定。另外還有一個重要事項，應該鑒于股東會重要和議的事項。
最后一個管事就是國有資產授權經營，這在28、29條做了規定，授權經營大家談的比較多，這個目的是探索國有資產運營的有效形式，核心是授權經營國有資產，經營監管，對全資控股、參股的企業參與出資人職責。被授權企業享有經營國有資產權利的同時，要承擔國有資產保值增值的責任。授權經營的主體，一個是授權方，一個是被授權方，應當是所出資企業中具備出資條件的企業或出資公司。授權經營主體的意義，一個是在政府國有監管機構和被授權企業關系明確了被授權企業的權利和責任，被授權企業的負責人約束。授權企業和子公司的關系，明確了授權企業完全行使出資人職責，有利于實現子公司層面的出資人到位，有它的積極意義。另外授權經營，被授權企業最看中是它享受了兩項特定權利，一個就是設立國有獨資公司的權利，因為根據公司法只有國家投資授權的機構，才可以設立獨資公司。再有一個考慮，就是可以享受公司法轉投資限制的豁免權，轉投資可以超過50%。當然授權經營也有局限性，理論界特別是法律界對授權經營有一些看法，認為它的作用有局限性，因為授權經營財產的范圍，僅是指母公司的轉投資，母公司對自己出資企業，行使出資人職能，這個授權經營也是公司法對股東權的確認，如果授權經營財產的范圍既保證母公司的轉投資，也包括母公司的其他財產就會出現兩種情況，享有法人財產權，依照公司法的規定，母公司作為企業法人，它自然享有對公司財產的經營權、法人財產權可以自主經營。如果突破公司法的規定，母公司對全部資產行使權利，就會有以下問題，一是理論上混亂，二是國有企業出資者所有權益，法人財產合一，使法人財產失去了所有權，也就是股權受到制衡。三是有些股東權是不能授予董事會，不能授予企業，比如選舉董事，資產收益。這就是我講的第六個問題。
最后一個問題就是國有資產的管理和監督。就是我們所說的管資產，這反映我們的條例里面的兩章，這里規定國有資產基礎管理，規定了產權交易管理，規定了資產收益，投融資和發展規劃管理，規定重大資產的處置，這里產權交易管理，也是非常重要的管理。國家要制定有關的法律法規，對交易進行監管。產權交易的監管，一是要堅持出資人決定的原則，第二國資機構要制定交易的規則，包括資產評估，市場定價，集中收益，收益處置，另外還要實施有效的監管。關于資產收益投融資發展規劃管理，也是我們《條例》里爭議比較大的問題。我們認為作為出資人代表，這三項權利是必須擁有的資產收益權，包括國有資產收益的建效，國有資產的預算，重大投資規劃，當然我們在這里規定，只是管重大投資規劃，主要把握投資方向，投資規模，資產負債率和企業的經營自主權，并不矛盾，和政府的社會公共管理職能也不矛盾。關于國有資產管理監督，規定了監事會監督，對企業內部監督以及企業報告，由于時間關系我就說到這兒，謝謝大家！
王仲何：非常感謝陳主任，對《國資管理條例》細則作了一個系統的介紹，總的把《條例》的原則、法定依據和范圍定義、體制的建立和相關的責任，最后就具體的涉及到國有資產的人、事、物一個詳細的解釋，我們今天這樣安排，等下我們在王主任講完以后，我們就做一個討論與交流，然后有下半段。現在請王忠明主任演講。
王忠明：作為中國市長高峰論壇的主辦單位之一，國務院國資委研究中心對各位市長和各位朋友光臨這個論壇表示歡迎和感謝！我們大家都知道十六大召開之后，中國的國有企業改革進入了一個新的階段，作為標志性的變化，一是成立了國務院國有資產監督管理委員會，第二就是在很短的時間內出臺了企業國有資產監督管理暫行條例，剛才陳麗潔局長對此作了非常詳盡的介紹，我想這個實際上是標志性的說明中國的企業改革進入了一個依法推進的新的階段。陳麗潔局長是我們國資委為數不多的幾個法學專家之一，她作為暫行條例的直接參與者給我們做了深入淺出的介紹，我相信對于我們地方推進國資體制改革會有很多的啟發。
作為國有資產戰略性的調整問題，我想從意義上來講可能也是可以有多角度的分析，我側重于企業的層面、資產的層面、經濟的層面作一個簡短的分析。從企業的層面來講，實際上所謂的戰略性的調整，應當說是在國有企業與非國有企業的這么一種品種上，我講的通俗一點，就是在品種上更趨于豐富，在計劃經濟時代，我們都知道漫山遍野，國有企業無所不在，那時候還是蘇聯體制，我們的經濟生活當中，更多三個人五個人成立都是國有企業，我們改革開放以后，通過不斷地探索、摸索，伴隨著我們的企業組織形式越來越豐富，企業品種越來越豐富，除了到今天還有17萬家左右國有工業商業企業以外，越來越多是非國有企業。非國有企業當中也有很多值得分析的，比如三資企業、民營企業等等，這種變化實際上說明了，我們從哲學的角度來講，也是一個很重要的視角。因為所有的生態群落都應當是多樣化的，就像我們今天這樣有的可以穿短袖，像我這樣應該穿西服，但是都可以在一個場面下，我們共同來探討一些問題。
任何改革幾乎都是對應的，或者為了滿足多樣化的客觀需求，改革的脈絡上從這個意義上也可以看出，從單一走向多樣。任何單一的企業形態實際上都無法適應市場經濟的多樣化的要求。正如西方有一位學者巴赫丁所說的一樣：“單一的東西什么也說明不了，什么也解釋不了，如果沒有群落，就無所謂方位、無所謂比較，于是就無所謂認識和發展，世界將在單調中結束。”我們可以看到，我們為什么要進行國有企業改革，在相當的程度上，就是要用多樣來代替原來的單一。新一輪的國有企業改革，深化國有企業管理體制改革，從企業組織形態的層面上，也又一次讓我們看到我們的企業組織形態要更加豐富，這里有一個很重要的脈絡就是相當一部分國有企業可能要逐步地退出，據我們有關的數據采集，現在國有中小企業85%基本上改制退出，轉型為非國有企業。
第二個從資產的層面上說，通過戰略性的調整，國有資產將進一步突出所謂的主營業務，我們現在都在講主輔分離，輔業改制，安置富余職工。實際上從國有資產的層面上來講，所謂的戰略性的調整，也是為了更好地來突出國有資產所應當完成的，對于國民經濟所應當擔負的那些職責。正是在這個意義上我們可以看到，所謂的有一些退出更多是帶有一種，從結構調整的角度來講，更多帶有一種集中的意義。國有資產本身的結構調整實際上可以看到它會有助于實現三大集中，第一，十五大文件當中提到的，向關系國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域集中，第二就是向國有制的多種有效實現方式集中，我們以前的國有制的實現方式基本上它的載體是國有企業，通過建立國有企業來實現我們的國有制。現在十六大文件當中非常明確地提出，公有制特別是國有制要有多種有效的實現方式，比如說我們的貨幣形式，比如說公共設施、衛生公共設施、教育、體育等等，社會保障基金等等，這些都屬于是國有制的多種有效實現方式，要往這些方面集中。第三，要向具有相當規模和實力，核心能力強、發展前景好的大企業和大集團集中，有些二級、三級企業、有一些輔業逐步改制退出，有一些整體改制的企業也會根據一定的需要以及它的實際狀況可能也會逐步地按照國家所謂的大集團、大企業戰略實現一定程度的集中。因此，從國有資產的層面來講，戰略性的調整實際上主要表現為這三大集中，它實際上也從最根本的利益上體現了國有企業特別是國有資產在國民經濟當中的價值。
第三，從經濟層面講，我們講國有經濟和非國有經濟，從經濟層面上來講，通過戰略性的，有助于使我們的國有經濟更好地提高控制力、影響力和帶動力，如果不進行有效的戰略性調整，我們國有經濟對于國民經濟在國民經濟的運行當中怎樣更好地實現控制力、影響力、帶動力，那就是一個很大的問題，從當前我們所研究的一些情況看，戰略性的調整過程當中也存在著一些問題，從我們到一些地方調研掌握的信息來看，有一些問題，我主要給大家概括四句話，第一就是簡單化，第二是絕對化，第三是本息化，第四是經驗化。
簡單化就是把戰略性的調整簡單地認為是一退了之，甚至是一賣了之等等。這種簡單化的認識實際上對于戰略性的來說是有傷害的。雖然我們從全國范圍內觀察或者在地方，由于更多的是國有中小型企業可能退出，在現在乃至未來的幾年當中，將會成為戰略性調整的一個非常至關的主脈現象。但是不等于所有的企業都要求它退出，都要求它一退了之，甚至一賣了之。這種簡單化的理解實際上對于很好的正確的把握國有資產的戰略性調整是有問題的。
第二就是絕對化，許多文章，包括我們從一些地方所調查的實際情況看，絕對化的問題在戰略性調整當中也是存在的，比如說非常千篇一律要求國有企業從競爭性領域當中退出，應當從方向上來講，不是關系到國民經濟的非重要行業和關鍵領域確確實實可能會以改制退出為主，并不能簡單地要求它完全地要求退出，或者必須迅速退出。因為這種退出的企業特別是大型企業，它的社會關聯度很強，我們國家在改革、發展當中又分外重視穩定作為一種閥門，是非常重視的。絕對化的現象要求我們在所有競爭性領域當中，非重要行業和關鍵領域當中國有企業一概退出，不分輕重緩急，這種做法過于絕對。同時，另外一種絕對化是要求非國有資產在重要行業和關鍵領域又不能進入，這種戰略性的調整實際上應當都是一種絕對化的表現，而事實上在我們現實的經濟生活當中我們可以看到，這種相互的融合性已經越來越小了。像最近我們看到的浙江杭州灣的跨海大橋，像這樣是非常典型的基礎建設行業，118個億的總投資，然而其中民間資本卻將近一半，像這種案例讓我們看到我們的這種絕對化的認識對于我們的經濟發展實際上是有影響的，如果不能有效集中一些民間資本，像這樣的項目不可能這么快通過幾年的論證馬上就退出來。而且大量的民間資本，現在我們可以看到在更多的一些我們以前認為是禁區的這么一些領域當中，包括城市建設，以及其他污水處理、公益性的事業當中都越來越多的進步。按照傳統的理論來說難以解釋這些現象，是不是也應該允許在一定的時期國有企業在那些競爭性領域不那么關系到國民經濟命脈非重要行業和非關鍵領域當中有一定的存在。我想如果都要趕走，也不太可能。即使要退出也是有一個循序漸進的過程，更何況國家還有一些戰略的要求，比如說大企業大集團戰略，它還要面對來自于外強的一些壓力，來自于一些跨國公司、外國優強企業的競爭，雖然它不是關系國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域，也應當允許國有企業甚至是國有獨資企業在一定的時候還可以存在。我們應當看到有一定的融合。
第三就是短期化，在戰略性的調整當中，我們可以看到所謂的戰略性的調整沒有戰略，有些地方為了盡快地甩包袱，解除國有企業的困境，盲目地搞改制分流，盲目地搞，著急的把一些富余人員剝離出去，這些輔業改制，二級、三級企業改制，又沒有進行必要的一些戰略研究，沒有獲得一些戰略支持，所以許多企業改制完了之后就遇到很嚴重的一些困境。最后還要回過頭來找你的母公司和你的集團。這就是改制失敗。這種狀態表明了我們中國的企業在戰略意識方面不夠強，我們的地方政府也在相當的程度上限于一種無戰略危機，而缺少戰略，對于所謂的戰略性調整可能會留下后遺癥，因此我們調研時在和一些地方政府領導在交換意見的時候，就特別提出來，對一些大型企業、大中型企業在改制過程當中一定要跟所謂的競爭力戰略及其他戰略發展一起起來研究，改制、分流的企業到底在哪里具有競爭力，包括核心競爭力，你的可持續發展支點在哪里？只有在競爭力戰略的覆蓋下，我們再來研究輔業改制乃至整體改制，以及產業選型、產品的開發、市場的份額的謀取等等，才有一種的戰略的羅盤，因此在這些方面，我覺得特別希望我們的地方政府、市長在把握我們地方國有企業的戰略性改組當中應當給予更多的關注。
最后就是經驗化或者說潛表化，看不到在我們的戰略性改組當中能夠對所謂的改組等等有非常透徹的理論分析，從而獲得理論支持的，這種現象在我們的調研，在我們的視野范圍內很少能夠看到，包括退出為什么退出，很少有人對這個退出能夠進行一次深入的經濟學、社會學等等跨學科方面的分析，其實關于企業的退出，一直可以追溯到英國的經濟學家的馬爾其的《生命周期理論》，他認為企業是一個有生有機的生物有機體，后來我們在看到像戰略經濟學家麥克萊，這將產業經濟學和企業戰略研究相結合，使得越來越多的人從企業競爭力的概念上來深刻理解企業的進與退的行為，來理解國有企業以及包括其他非國有企業的那種進退的取向選擇問題，戰略性調整問題，西方經濟學家波頓富勒甚至把退出看成是一種投資行為，退出作為投資行為，這就更加耐人尋味，我們在研究當中更多的是提倡，不要盲目地簡單地把國有資產戰略性的調整歸結為退出，同時也不能簡單地把國有資產退出是流失，學會退出是一種發展，國有企業今天退出在相當一些領域和行業當中退出，對于非國有經濟的發展乃至對整個國民經濟的發展都是一種非常現實的貢獻。所以，退出不是大失敗，更不是一種罪孽，不是我們洪水猛獸，我們應當用非常積極健康的眼光來界定退出的戰略性的意義。歡迎大家批評指正，謝謝各位。
王仲何：謝謝王主任的精彩發言，看看大家對剛剛兩位主講嘉賓有什么問題，我們現在開始大約二十分鐘的交流和對話。然而進行下半部分的演講。
我先來問一個問題，剛剛王主任講了把整個國企改制到了現在通過各方面的考驗，歸結為四個問題，就是簡單化、絕對化、短期化、經驗化，這個東西我的感覺是非常正確的，但是有些東西可能從政府的角度，我沒在政府呆過，從實際操作來看，政府在執行過程中，如果把一個東西特別復雜化的話，執行起來反而更難，是不是從政府的角度一定做一些事的情況下，比如把一個可能是很復雜的東西要使它簡單化，然后在這個基礎才有操作的可能性，你能不能再解釋一下這個問題？
王忠明：因為國有企業把一種現象復雜化，對于過于復雜化的一些經濟問題在某種意義上可能對應的是一種盡可能簡單的方式，事實上我們國有企業改革二十多年這么走下來，無所不用，各種各樣的方法從中央到地方都適用了，今天我們終于找到了一個比較徹底的解決的方式，原來想繞過產權制度變革，今天繞不過，而產權制度的問題實際上是最關鍵的，你要變成把國有企業原來是國家所有，這么一種產權關系盡可能搞成獨有，要是簡單已經是簡單的，但是運作起來恐怕也是非常復雜的，重要就是它里面這種轉換本身還缺少一種很好的市場環境。比如說價格問題，現在說國有資產流失也罷，說賤賣也罷，種種都是經驗性質，價格只有在一個非常充分的公開的、透明的交易當中才會凸現出來，而我們現在的市場交易產生交易市場，沒有更好的界定，像剛才陳局長介紹的那樣，今天上午邵寧主任也提到，加快建立和完善全國統一的產權交易市場，當然還有別的一些問題，像國有企業這種產權變革問題，今天邁不過去，一些中小企業事實上85%以上的地方的國有中小企業都已經改制轉型了。實際上它的核心的問題，就是產權轉換，產權的變革，緊緊抓住這一點，較一通百通，是根本。
王仲何：關于短期化和經驗化我請教一下，我們做國有企業改革，理論探討從1978年開始，整個過程來說，理論和經驗都是互相促進的過程，到了現在國有資產改革到了一個新的階段，如何來平衡理論，是現有理論還是后有實踐，或者是充分借助過去成功的經驗，國有資產民營化在海外做了20年，你要說成功、失敗都有可圈可點的地方，很重要的一點，其實我們的感覺上，基本上不該政府的管的應該退出市場，讓所謂企業的出資人或者是經營者通過市場來體現企業的價格，最終為社會創造價值，請教一下王主任你的觀點？
王忠明：理論和實踐兩者很難評論誰在先，在實際生活當中，無論是理論的深化還是實踐的發展，經常是互相呼應的，甚至是混然一體的。就國有企業改革來講，我認為理論上的探討也應當是比較充分的，作為一種理論探討的結晶，最終我認為是體現在法制建設上。看我們出臺這么一個暫行條例，那里面實際上已經廣泛地吸收和總結了，甚至是升華了這二十多年國有企業改革當中的一些理論探討和成果，每一句話背后可能都是汗牛充棟的理論數據，這一點你們不信，可以問陳麗潔局長。
記者：我想問一下陳局長，李榮融局長曾經說過企業轉型暫行辦法，8月份會出臺，現在已經起草到什么程度，到什么階段了。對于各地產權轉讓的形式，有何規定，是不是必須經過產權交易所？陳麗潔：關于辦法，我們這個條例在研究制定當中，具體出臺的時間像我們行政法規出臺預測一樣，可能不能給你一個時間表。
記者：陳局長，關于外資并購國有企業的問題，我們知道去年2002年年末的時候，原國家經貿委頒布了一個利用外資改組國有企業暫行規定，然后在今年四月份的時候，商務部起草了一個外國投資者并購國有企業的暫行規定，這兩個規定都是外國資本并購境內企業的一個基本的法規，我是律師行的代表，我們在實際運作過程中，外國投資者并購國有企業的時候，這兩個規定之間有一個沖突，不知道有的時候發條之間產生競合，在實際運作中，不知道到底運用哪一個法規更加合適？也不知道原來國家經貿委頒布的利用外資改制國有企業暫行規定是否要進行相應的修訂，還是將來要相應地廢止？
陳麗潔：這兩個東西一個是原來國家經貿委搞的，一個是外經貿部搞的，他們可能是從各自職責的不同角度分別對外資參與國有企業改組做了粗略的一個規定，至于說哪些地方有矛盾，我現在沒有看成文，不是很清楚。當然法律制定之后，都有一個修改完善的過程，隨著國有資產管理體制的改革，特別是國資委的組建，我們下一步主要的工作是對現行的監督管理國有企業改革有一些政策規定，我們要進行很好的研究、整理，根據實務發展的需要，我們適時對法規進行清理，如果是我們國資委范圍內的，我們肯定自己要進行修改、完善，還不是你說的這兩個規定，甚至有些規定可能要廢止，涉及到原來經貿委發的東西，如果現在國資委的職權范圍內，我想它的修改完善也會由承接經貿委原來的部門去承擔的。
記者：關于剛才24條的討論，對于重要的子公司，他們的領導的任命，包括以后要搞的目標管理，一些監督，是由國資委直接來做，還是由母公司，因為有些重要的子公司很多都是在海外上市的公司，我們國資委在管理上對他們是通過母公司、集團公司進行直接管還是間接的方式。因為優質資產很多已經上市了，我們在提供制定考核目標的時候，我們會不會有不同資產的質量，通過這些對管理者進行一些目標劃分，如果沒有，我們通過集團公司的間接管理很可能造成的情況，集團公司的領導會通過上市公司的經營型的非常優質資產，對他們造成一些影響，來實現自己的全盤的業績上達標，也可能對全盤優質資產經營效果造成影響。
陳麗潔：我先說一下子公司的管理問題，我們現在的條例剛剛講了，只是做了一部分原則規定，具體的管理辦法子公司的哪些是由國資機構制定，然后報國務院批準，這個管理辦法還是上升到國有法規來制定，可見這個問題重要性。至于對子公司的管理，我個人的觀念，一個方面要管，另一方面也是很重要的一個方面，管的要適當，管的要合法。國資委作為出資人，它是所出資企業的出資人，所出資企業是他子公司的出資人，國資委不能截然跳過所出資企業去直接管理子企業，我認為應當是把一些子企業重大事項要由母公司決定，母公司再去出席子公司的股東會，特別重要的事項，像國資委要知道表示自己指定的東西應當由母公司溝通和決定。
記者：母公司監管上市的優質資產和不良資產解決的時候，肯定會通過一些關聯交易，可能會影響到優質資產，已經上市的資產的表現，很可能是推動一些途徑來補貼了或者是對存續公司的表現的做了一定的幫助，可能會對上市部分的影響不是很積極。這個問題國資委來講會怎樣來考慮、怎樣平衡或者怎樣來協調？
陳麗潔：一個方面，作為國資機構，作為國有資產的出資人，應當依法行股東權利，不能侵犯小股東的利益，包括你在行使上市公司控股股東權的時候，也要按照公司出資人的職責維護小股東的權利，這個在我們原來經貿委和證監會一起搞的準則當中有體現，這是一個方面，作為國資，一個是你自己怎么對待這個問題，還有一個就是你領導的企業怎么對待這個問題。還有另外一個角度，怎么有效監管證券市場，通過市場的機制，通過法律的獎懲，法律規范來制約大股東來保護小股東的利益。
王仲何：從實際上，剛剛提到一個具體的問題，如果作為國有資產出資人直接管控股公司，通常一個公司上市，要拿出一個優質資產進行重組，考核一個母公司的領導，所謂的業績，是不是也把上市公司的業績作為一起來考慮，可能母公司的領導作為經營者他們對國家資產負責的同時，如果他們業績是間接通過控股上市公司，上市公司如果做得好，也促進了他的業績，這樣把他的責任和他相對的業務或者他的一些報酬得到體現，否則以后作為一個企業不影響上市，本來業績挺好，上市把子公司業績分開不算我的了，國有資產反而在我手里變次的概念，這一點可能從監管者的角度也要考慮到作為經營者能夠刺激公司的重組、上市，同時也能全面地衡量國有資產的增值保值，怎么樣來衡量他們的業績，這是他們關心的問題。
陳麗潔：對于考核制度現在正在創建之中，但是總的來說，我們考核是對整個公司企業的考核，我作為出資人，我投在出資企業的資產回報率，我的盈利能力和保值增值能力，是把所出資企業作為整體來看，如果我們把所出資企業的重要子企業尤其像上市公司排除在外，就沒有辦法考核。因為我們講我們整個國有資產三分之一還有利潤的之二都在我們上市公司，這既反映了上市公司所占的國有資產的數量也反映了它的質量。如果這一塊如果不考慮，是不太可能。現在母公司很多企業都是以資產經營為主，自己生產經營這一塊都不是很大。另外，也確實有一個問題，上市公司都是我們所出資企業的優良資產包裝上市，要公平看，也得看兩個方面，一個方面，要防止集體企業侵犯上市公司，我們應該看到集體企業有的時候也在給上市公司，把最優良的資產，最優良的人才都弄到上市公司，確實是問題的兩個方面，當然作為集體企業，作為上市公司出資人要正常行使這種權利，至于說你這個公司本身的問題通過你股東投資獲取投資回報，這是合法，但是不能違法的占用上市公司資金，搞關聯交易來解決。
王仲何：能不能就授權經營展開講一下，我的感覺隨著國有資產體制改革形式會越來越多，授權經營也會越來越多，國有資產監管部門可能直接做很多的事情，授權還要進一步授權，如何從監管的角度保證國有資產沒有流失或者能夠保值增值，同時怎么搞好激勵機制，現在監管《條例》怎么體現的？
陳麗潔：作為這個問題我不想多談，可能和傳統的看法不太一樣。授權經營有它的歷史產生的必然性，可能我們在座如果回顧一下，我們九十年代中期的時候搞企業集團開始搞授權經營，當時這個企業集團通過政府的行政行為認定了幾個企業你是子公司，你是母公司，所以公司關系不是后天投資中形成的，通過行政的劃分，通過授權經營，授予你對這個子公司行使什么權利，我認為它對這種行政關系的這種法律確認，把它過度到出資關系可能還有一個過程。至于說現在《公司法》實施這么多年了，企業已經按照公司制改制了，特別是在已經形成既成的某種公司關系情況下，可能授權經營的局限性就顯示出來了，我就介紹一下，關于授權經營可能在本質上有這么一點不是很嚴謹的地方，授權經營授什么權，被授權的企業是享有子公司企業的權利還是享有股東權利，我們認為這種權利應當就是公司的天賦權利，他一出生就有這個權利，你只要有投資就享有這個權利，不用授權經營，否則你不授就沒有股東權利。還有一個，如果你認為授的權財產范圍是你整個公司的財產，既包括你轉投資的財產，也包括你母公司本身經營的資產，只能有兩種情況，一種授你對你全部財產享有的財產可以自主經營，按照公司法也是不用你授的，企業享有。還有一個情況，我把對整個財產，企業不管是子企業還是母企業的財產，都把股東權授予了，這里可能也有問題，只能理解成兩種，一種是授予法人財產，一個是授予經營財產，行使股東權就有問題，在理論上行不通，股東權只能由股東來行使，另外如果說企業享有所有股東權，那么股東對企業法人財產制約就沒有了，股東權的特性內容來講，不可能完全授權給企業經營。比如說企業怎么能夠決定自己賣自己，這不可能，企業也不是空的，企業是一個機構，是一個代表機關、董事會，董事會也不能決定自己怎么選自己，這些東西只能由出資人股東自己行使，所以我們的公司法律給股東會的權利，有些是可以授予，有些權利是不能授予的，不能授予這個企業。我們現在的問題，盡管它有這些問題，我們還是寫到條例里，我們想能不能從積極的方面給授權經營賦予一些適應現代需要，我們授權經營里有些股東權是不是可以授予給企業，投資規劃、經營方針可以授予股東的權利是不是可以授予，比如說如果我們重大事項還要收回來管理，授權經營的企業可不可以不再行使控制權，我們都是研究探索，怎么來完善授權經營。當然，授權經營還有一種積極作用，就是說在授權的同時還給它責任，當然這個責任我們也可以通過獨立的制度來解決，還有獨立的權利的積極性。授權經營，為什么企業愿意授權經營，一個確實是授權經營行使法定權利更自如，還有公司法兩項特定的權利，不授權經營沒有，為什么呢？我們批授權經營的時候，很多可以享受公司法規定的設立全資子公司的權利，還有一個就是說可以作為國務院批準的投資機構，享有投資不受50%的限制，所以它有一定的實際作用，所以大家對授權經營還是比較感興趣的，我們覺得授權經營還要研究、探索、不斷的完善，發揮它有利于企業改革、國產管理的作用，但是確實還有很多問題值得研究。王仲何：：國有資產管理條例出臺至少是國有資產的改革的一個新的里程碑，像一個動態的過程，里面有很多的通過改革的深化，股權的變現，可以解決一些問題，這個過程使改革不斷前進，這里面整個中國經濟的發展過程中碰到一系列的問題得到體現，我的感覺這個東西不會說到此為止，而是一個新的開端，我們在座的各位包括我本身會有很多的問題不斷請教我們的專家、請教我們的學者。如果你們有一些問題不想在大會上來交流，可以私下跟我們的嘉賓有機會一起溝通。我們現在到下一個討論部分。
有請中誠信財務顧問有限公司總裁胡克，國務院發展研究中心市場所所長張軍擴，他的演講主題是分級行使所有全與建立有效的地方國有資產管理體制。
胡克：謝謝大家！首先我也代表我們的主辦方之一中誠信財務顧問有限公司對大家光臨本次論壇表示衷心感謝。
我想有兩件事大家都已看出，第一，大家都看到，本次論壇我們是主辦方，第二，在材料里面大家看到我們同國務院發展研究中心市場經濟研究所，聯合提交了一個報告，我講兩件事，事實上從去年10月份開始，當時十六大還沒有召開，我就已經意識到，二十多年來國有資產管理體制的改革，經過十六大的整個新的戰略部署和隨后一些法律法規的制定，可能面臨一個新的分水嶺，或者說一個重要的階段，這個階段我們認為它是近二十年中國國有資產管理體制改革的一個集成或者一個非常濃縮的經驗總結。因此，我非常同意剛才忠明主任說的話，大家不要看這個條例本身非常枯燥，同時也非常文本化，實際上在它的背后是充滿二十年來改革經驗和探索的一個積累，其背后是汗牛充棟的歷史文獻和經驗。在這個情況下，我們設想著，可以召集一次市長高峰論壇。我們一開始就希望能夠跟中國市長協會合作組織這次論壇。其中的原因就是因為，在去年十月份的時候，這次改革的主題包括十六大整個國資改革戰略部署的一個基本點已經在社會上紛紛傳開了，就是要分級行使產權，從去年十月份開始，十月份十六大沒有召開，十一月份十六大召開，隨后有了全國人大，再接下來國務院發布了《企業國有資產監督管理條例》，中間經過了非典時期，事實上我們原先準備在5月底召開這次會議，因為非典的延誤，一直延到至今，我跟大家解釋一下這個背景。
第二個背景，關于此次國有資產管理體制改革，從統一所有分級管理到統一所有分級行使產權這么一個改革，我們認為它很大程度上是對地方一級政府在新的歷史條件下的一個挑戰，是對你的能力、對你治理轄區內國有資產，包括相應的地區性、區域性國民經濟的一個總體能力的挑戰，因為這里面確實涉及到一些根本性的問題。所以我們一直在考慮能夠形成一個在這樣一個新的轉制基本思路和規定下，給地方政府提供一個研究報告。我們做了初步的磋商和初步分析，現在提供給大家的研究報告是我們初步的東西，由于時間的關系，這個報告還非常不完善，請專家對此提出意見。
接下來張所長會給大家從細節上講講地方政府行使國有資產產權的一些研究性的結論。我這里想從比較宏觀的層面來講一講它的一些重大的意義。今天早上的時候，邵寧副主任在探討這次國有資產管理體制改革時曾經談到一句話或者一個觀點，二十年來改革，無論我們從現在的角度來看取得多大的成功，但事實上每一步我們都感覺到它存在著缺憾，這個缺憾就是作為國有資產的出資人始終未能明確到位，所以說在這個問題上一直是很大的缺憾。過去是九龍治水。二十年來它的的產權，它的出資人問題始終是由多個部委或部門共同管理。從這個意義上講，這次分級行使產權變革應當是一個非常重要的變革。再一個，剛才王忠明主任也談到一個問題，他同時也向我們表達了一些憂郁。在新近的轉型過程里面，經常聽到一賣了之或者缺少戰略性眼光的國有資產配置的現象。在這一點我跟王忠明主任是一樣的想法，我是希望大家能夠把這次改革，這個國有資產監督管理條例作為一篇更大的文章來讀，而不僅僅是作為一個條例。這個是很重要的。這對于國有資產管理體制改革的階段性劃分，對于如何界定十六大所提出的分級行使產權的戰略部署都具有決定性的意義。我們認為，在這么一個新的戰略部署下面，如果說改革要成功，應當意味著中國十幾萬億的出資人的權益，能夠歷史上第一次集中在獨立的機構上。在這種情況下，可以不可以預期，隨著中國國有資產管理體制漸進式的改革的繼續，隨著分級行使產權把國有資產產權行使的責任歸屬到一個集中的部門，在未來五年或者十年以后，我們回過頭來再看，中國的市場經濟體系里各種經濟主體會怎樣，那個時候國有資產或者說國有資本的運營的情況會有一個什么樣的預期。我覺得這么一個預期，在我們現在、在當下執行條例的時候，是需要進行的一種前瞻性和初步的評判。
方才王忠明主任講了，他有一些憂郁，一賣了之。我們判斷這個問題的時候有一個標準，國有資本在產權治理集中的情況下，它最后成功與否的標準是資本運營是否有效率。根據現在國有資產監督管理條例的基本規定，能夠看到一個基本的線索，即我們絕大多數的經營性的國有資產或者國有企業，在未來若干年經濟體系里面的角色和定位將更多的屬于商業性。就是說未來五年或者十年以后，在我們這個市場經濟體系里面，我認為除了中央一級還會有一些國有控股甚至是國有獨資的經營方針復制于國家安全等政策性因素之外，對于大多數國有控股和國有獨資企業來講，將來它整個基本的經營目標，應當說是根據資本的運營規則來定的，而不是根據現行二十年來，一直到目前為止各種企業、各種大中型企業所承擔的社會責任來確定。在這種情況下，應當考慮一下國有企業經過這樣一次轉型以后，它未來的市場定位和市場的角色究竟是什么？對于一個區域來講，對一個市來講，將來它的企業是否就絕對沒有國有資產，沒有經營型的國有資本，這個問題也是需要提出來考慮的。根據二十年來的經驗，跟俄羅斯、跟前東歐的改革經驗比較，中國的改革無論如何是成功的，這是一個全世界公認的事實。那種休克式的療法和一蹴而就的改革模式，將國有資產一步到位轉化為私人企業的改革模式，結果看來帶來了前蘇聯、前東歐災難性的歷史倒退，這些是有目共睹的。前東歐和前蘇聯是高速倒退期，而中國倒是持續了整整十年的高速增長期。這告訴我們一個經驗，迄今為止，經濟學家包括在那些在全世界有名的經濟學家并沒有對這個問題作出非常中肯的回答，它的理論看來看去是不完整的，它不能把這個問題說得通。這就有一個問題，為什么采取這種漸進式的改革路線，反而帶來了經濟的高速增長和持續的發展，一步到位的屬于自由市場的改革反而導致經濟的惡性衰退。我認為這是有歷史證據的，但是解答這個問題需要時間。而且很多人都說了，誰能解答這個謎，誰就是二十一世紀最偉大的經濟學家。
但是我想，在我們沒有能力解答這個謎之前，有一個基本點應該掌握，就是漸進式的改革，無論是以增量的方式來解決發展問題，還是在增量的同時不斷地解決存量問題來促進經濟發展，都說明一個非常具體的道理，無論是國有企業的轉型、改革模式的轉換，還是對企業治理模式的轉換，包括中央政府和地方政府對國有資產和國有企業管理方式的轉換，都必須遵循一種理性的、在經驗基礎上的循序漸進的方式來做。我認為這個方式沒有錯。所以二十年來的經驗，現在經常用六個字表達的這么一個概念，就是“改革、發展和穩定”。確確實實這么一個理論基本點在中國已經深入人心了。現在主張蘇聯休克式療法的經濟學家并沒有認為他們在根上錯了，他們有些人甚至在中國，在北京大學宣傳中國的改革不如蘇聯，因為中國的改革還沒有付出沉痛的代價。雖然有十年的增長，但是二十年以后，可能到第三十年代的時候，可能不如俄羅斯的經濟，俄羅斯的經濟會超過你。我不認為這是對的，從我的觀察和經驗，和從我的分析和判斷來講，這種一步到位的私有化改革不僅僅是導致了社會分配的極不公平，同時由于它將原本屬于全民所有的財產在一夜之間以一種非常規的方式交到少數人或者部分人的手上，這部分人攫取了財富，但占有了財富的這部分人終歸要受到社會道德的譴責。結果是什么呢？結果就是這樣一些在一夜之間暴富或者是通過非常手段形成的私營企業反常的處于封閉的狀態。在這種情況下所形成的企業治理結構，讓我們感到令人吃驚的反常的現象往往是企業已經完全歸他個人所有和私人所有，但是他整個心態是絕對封閉的。俄羅斯一個企業的心態遠不如一個中國的鄉鎮企業家，甚至一個國營企業家的心態。我們的企業對外來的資本都抱著非常開放和歡迎的態度，甚至連紀委書記都是引資專家。但是俄羅斯迄今為止還有很多企業對外來的投資仍然一種憂郁、彷徨、猜忌的態度，為什么？因為他們資產負債表有問題，因為他們的資產來源有問題。
因此，在中國新一輪的國有企業轉型過程中，我們應當吸收二十年的經驗。我認為我們能夠成功。我們對于體制的每一次障礙性清理，都會帶來生產力新一輪的增長。我們這個經濟的增長期遠沒有完結。我相信有些時候在經濟上也存在一種“馬太”效應。中國的企業確實在走向成熟，包括國有企業，中國的國有企業如果在新的調整進一步樹立明確的市場導向目標，它的管理，或者國有資產的出資人，權利行使人能夠遵循理性的眼光，指導自己的改革過程，我認為對于一個地方來講，對于企業來講就是有希望的，怕就怕亂。怕就怕一蹴而就的做法。我非常同意王忠明主任的一些想法。
對于地方的改革有幾個基本點需要注意。第一點，地方國有資產管理機構的設置。地方國有產權行使機構的設置究竟在哪些程度和中央層面上的機構設置是一致的，在哪些層面上是有區別的，我認為這也是我們必須考慮的。從相同的方面來說，我們提出國有資產的產權出資人的到位在基本面上和中央這一級是沒有區別的。但從接下來的治理模式上來講，它和中央層面是有區別的。因為地方層面的企業更少會受到在中央層面上所涉及的國家戰略、國家安全、壟斷性和專營性上的一些限定。因此從地方的角度來說，企業的治理模式，更大程度上會呈現股權和產權的多元化，或者我們叫產權多元化、市場化的傾向。同時，由它這樣帶來一個結果，從地方層面來看，新一輪的并購和重組的規模，會比中央層面要大得多，這確實是非常現實，也是非常合理的，我個人認為這是非常合理的趨向。這是第一個區別。
第二個區別是在地方層面，國有產權機構設立以后如何治理地方的企業，我們認為從一個區域來看，必須放到區域范圍的宏觀和國民經濟的戰略發展總體角度來考慮。只要你從這個層面上考慮，就會避免剛才談到的比較急躁的，一退了之，缺乏戰略眼光的做法。必須把它放在地方資源布局和產業結構調整、未來的產業優勢、地方上現有的種種優勢和劣勢來綜合考慮、綜合平衡一下，這樣才能提出自己轄區內的國有企業是進還是退的模式。因為中國的疆土如此之大，新一輪國有資產有管理制度的變革，確實意味著全球最大的重組和并購市場的誕生。對于這么一個巨大的新的重組并購現象，在這個里各個地方也應當有它的一些基本的原則和理念。新加坡區區三百萬的人口，“淡馬錫金融控股公司”控股著大部分的國有股權，這么一個控股公司在新加坡國民經濟占的分量是四分之一，而且它占新加坡股市市值是12%。想一想看，中國隨便一個大型的城市從人數到增長的前景都會超出這個范圍。在這種情況下，我們的地方行政首長是不是都愿意把自己屬下的國有企業經過一輪沒有思想準備的并購就倉促地退出或倉促地放棄？我認為從歷史的角度來講，這并不是一個合適的選擇。而合理的原則是應當認真研究本地區整個國民經濟的宏觀情況、產業結構、資源優勢。在某種情況下，在市場發育不完善的情況下，民營企業或者私有企業在某些領域很難擁有政府這樣的號召力，擁有政府掌握的資源整合配置能力，在這種情況下，為了取得一個地區的跨越式的發展，你必須慎重考慮你這樣做是不是就一定能夠帶來經濟的增長，這是我們在地方國有資產管理機構設立時候必須注意的問題。
另外，我們也認為，地方政府首長在面臨分級行使產權新形勢時，還必須認識到這種機構的設立，地方國有資產分級產權行使的建立，絕對不是純粹的，絕對不是一步到位的。為什么？因為在相當長的時間里面，根據區域情況的不同，根據經濟發展水平高低，根據你是東部還是西部，根據你是中部還是沿海，根據現階段發展情況，根據現有的社會的不穩定的因素等等，你都會面臨在建立一個高效運營的國有資產運營機制和保持本地區社會穩定之間的一種折中，一個平衡，或者經濟學上叫博弈。這種博弈就說明了改革的過程性，或者階段性。所以我們覺得，需要講講國有資產產權治理方式改革過程的一些原則性的問題，這樣講已經超出單純的條例范圍，但是我們的研究還很初步，所以我們給大家提出的報告當中，本身也是不完備的。在論壇之后我們還會進行更深入的研究，而且我們也希望能夠提出對地方政府非常有用的戰略性的建議，這是我們的想法，也是我們舉辦這次論壇的初衷。所以我就講這樣一些基本內容，接下來請張所長演講。
張軍擴：：非常高興借這個機會和大家一塊交流一下關于國有資產管理體制改革的一些想法，我今天主要談一下關于建立有效的地方國有資產管理體制改革方面需要考慮的一些問題。我和大家交流一下這方面不是很成熟的想法，都是我個人的一些觀點。
我想我們這次會議主題是分級行使產權體制下的國有資本運營與管理問題，我想這是十六大，關于國有資產管理體制改革最重要的一個改變，就是改變過去的分級管理，來分級行使所有權，我想談的第一個觀點，就是說我認為這個改變，從分級管理到分級行使所有權，對于地方政府來講既意味著機會，也意味著挑戰。不是單純的是一個利益，或者說是一個機會，也意味著負擔，也意味著困難、矛盾。這是我想強調的一個觀點。為什么這么說呢？我覺得過去我們因為國有資產統一所有，分級管理，實際上這個管理都是地方政府，實際上國有企業改革，面臨著重組這方面的任務非常繁重。地方政府管理這個企業，又沒有充分的控制資產的權利，所以必須到上面審批，這樣就延緩了改革的進程，也不能使得地方政府真正按照地方的實際情況，制定有效的國有資產管理改革的一些措施，我想這次自主權擴大，更好的讓地方政府根據地方的情況實施這項權利。從我們國家這么多年的國有企業改革經驗，大家都能認識到這一點，國有企業的改革成功，絕非易事，我們現在下放的國有企業，也不都是好的資產，也不都是好的利益所在，所以我想它的程度是很大，如果搞好難度是非常大，面臨的挑戰和困難也是非常大的，這對我們無疑是一個挑戰。而且所有權實施的好壞，將來分級行使所有權以后，每一個地方都成為行使所有權的主體，改革的模式將來在國有資產經營和國有企業的效益方面都會顯現出來，所以我想怎么樣充分的利用這項權利，怎么樣制定更好的國有資產管理的調整的戰略，建立有效的國有資產管理條例，對我們地方政府的執政能力也是一個考驗。
鑒于這種考驗，總體上來講，地方國有資產管理體制改革要能夠取得比較好的效果，能夠比較有效，總體上來講，我認為是不能就事論事，不能套用某種模式，不能照搬某種條條，最重要是根本地方的具體情況來設計我們的國有資產管理的體制和模式，這可能是最重要的一個問題。怎么樣才能夠根據地方的實際情況，包括地方的經濟總體發展的情況，和地方的國有資產，國有企業的情況，制定一個有效的國有資產管理體制，這就是我想講的第二點，第二點我們首先要非常明確，地方國有企業、地方國有資產、地方國有經濟在地方整體經濟發展中，到底扮演什么樣的角色，發揮什么樣的作用，怎么樣對它進行功能定位，這是我們首先需要要考慮的問題，因為它是一個前提性的問題。在這方面，黨的十五屆四中全會提出了，黨的文件中有幾條提法，在這里我說一下，以引起大家的注意，在黨的十五屆四中全會上，關于國有企業改革的決定已經指出，“今后國有經濟應當主要在關系國民經濟命脈的重要行業和領域發揮重要，并通過這種作用支撐引導和帶動整個社會經濟的發展。”我覺得支撐、引導和帶動作用是非常重要的對國有經濟的職能的界定。國有經濟的主導作用，它的主導作用是就全國而言，不是每個地方，每個行業都要發揮主導作用。我認為這兩點對于指導我們今后的國有企業的改革，特別是地方怎么樣正確的界定地方國有經濟功能和地位是非常重要的。
第一點，我們地方的國有經濟、國有企業的功能也不是簡單的把自己做大，不是研究我們這個企業怎么把自己做大，而是研究這個企業，這些國有資產怎么樣在這個地區的整體發展中發揮出它的最好作用。從全國來講，實際上也是這樣，整個全國的國有企業，國有經濟，不是簡單把自己擴大，而是把全國的國民經濟的效益做到最大，對全國的國民經濟起到支撐指導的作用。對于地方也是一樣，我們不能研究每一個企業把自己做大，而是研究我們這些國有企業的改制、國有經濟的調整，必須考慮地區的發展，從地區整體經濟發展角度去考慮。另外，從黨的文件上可以看出，國有經濟的主體地位、主導地位、主導作用要在重要的行業和重要的領域起到主導作用，這個主導作用不是每個地方、每個行業都這么要求，每個地區和每個行業情況可以有所不同，這是黨的文件明確規定的。我想這兩點對于我們地方確定地方國有資金的功能和定位是具有重要的指導意義。
第三點是根據我們的功能和定位，來確定來設計我們這個地區的國有經濟和國有資本今后調整的基本方向和基本方案，這也是保證我們建立有效國有資產管理體制的前提性的東西，怎么樣根據功能和定位，現在國有經濟的發揮作用，它的布局、結構和現狀，根據我的地區經濟發展的總體戰略，根據這些情況來確定我們的國有資本國有企業，調整和改革的基本方向和思路。我想各地的情況是不一樣，可能在每個地區都會有不同的情況。但是以下我想講的第三個原則，我認為在地方國有經濟布局也是基本的原則。
第一個原則，我們國有經濟調整的原則是有進有退，但是在地方經濟戰略調整過程當中，是有進有退，以退為主。為什么這么說呢？因為剛才看到的資料里面說，我們國家現有將近19萬家的國有企業，今天看到國家經貿委的王主任，他說最新的資料是16萬家，不管多少家，都說明國有企業的數量非常大，我們這么多的國有企業只有不到5%是大型企業，而95%以上是大量的處于一般競爭領域的中小企業，這些企業從長期來看都是要退的。從這次十六大的決定來看，這些企業大部分都是要由地方來退，從地方來看，地方所管理的企業從今后來看，絕大多數都要從競爭力和一般領域退出來的企業。
第二個原則，在退的過程中，進往哪些方面進。應該向地方基礎產業、戰略產業和關鍵領域來集中，具體的我就不講，因為材料里面都有。向這些領域集中，我認為它才能夠真正指揮、支撐、引導、帶動地方發展的作用。而不是說去做一般的企業發展，而是要起到支撐、引導和帶動的作用。
第三個原則，著力解決歷史遺留問題。現在很多中小企業都是處于資不抵債，或者呆壞帳非常嚴重的情況，這種企業有很多問題，我們在退的過程，要抱著實事求是的態度，著力解決遺留問題，這些遺留問題我覺得是國有資產對社會發展環境的貢獻，因為背的歷史包袱國家都是要還的。這些問題能夠真正解決也是對于整個國民經濟發展的貢獻。所以我認為，第一個看法，應該根據具體的情況，著力解決歷史遺留的問題，根據這樣一個基本的方向，我覺得每一個地區對他所屬的國有企業進行認真的梳理，進行認真的排隊梳理，確定哪些企業屬于地方整體經濟，屬于在今后的地方整體經濟中要發揮支撐、引導和帶動作用的，對這些企業的國有產權，如何進行重組和整合，才能更好的發揮其作用，重組、整合的步驟和時間到底應該怎么安排，我覺得要做到這種程度。第二個看法，就是哪些企業屬于地方主導產業領域里面的企業，對這些企業的國有產權如何進行重組和整合，才能更好的，這個企業是和這個地區的主導產業，和這個地區的競爭力發展是一致，怎么樣對它的產權進行重組，才能使它發展的更快，更有利于這個地區的經濟發展。第三個看法，就是說哪些企業屬于國有資本應該盡快退出的行業，退出的時間、方案應該怎么安排。我們在調查當中發現有些地方已經做的非常明確，我覺得從工作的角度應該提出這樣的要求。第四個看法，就是說我們在確定這樣的國有經濟的方向，任務和調整目標之后，我們再來看，設計什么樣的國有資產管理制度。因為體制是服從于目標，是服從于任務，而不是說為設計設立一個國有資產管理機構。所以我覺得我們這樣的目標，任務有了之后，再來研究怎么樣來界定國有資產管理機構的功能和職責。在確定這個功能和職責的時候，應該強調兩個方面，就是說從我剛才講的來看，今后地方的國有資產管理機構，其實在中央也是一樣，它要承擔兩個方面的職責，不是一個方面，一個方面的職責就是說要代表國家來行使所有權，來行使股東的權利，包括它派董事，在一些情況來推薦總經理的人選，它的目標是怎么樣把這個企業的盈利水平提高，怎么樣把這個企業搞好，這是一個方面的任務。同樣另外一個方面的任務就是進行調整，那些企業該退出，那些企業該加強。這兩個雖然說有關系，但是是不同的，我強調的特別是今后地方國有資產管理機構的任務來看，我剛才講的布局調整的任務我認為更大，我們怎么樣在機構設置、人員安排、考核激勵機制這些方面，能夠保證國有資產管理機構比較有效的行使這樣一個權利，它有這樣的積極性，有這樣的能力，能夠按照地方整體發展的戰略去研究、去推動這個布局結構的調整，這個方面是需要我們進行認真思考的東西，而不是簡單的派董事執行這方面的權利。所以我覺得這個可能是需要加強，我認為在地方國有資產管理今后的改革和發展當中，布局調整的任務是很重的。
第五，我想講如何建立國有資產管理機構有效的激勵和約束的問題。從我自己的感覺來講，剛才前面特別是王忠明講的觀點我非常贊同，實際上國有資產管理體制方面面臨一個最突出的問題還是所有權明確的問題，所有者真正的落實的問題，這是一個大問題。實際上如果說我們的國資委就是一個有效的所有者，往下怎么樣落實這個所有權，我認為國際的慣例、理論的研究都是有很多辦法，沒有什么太大的問題。問題首先在于這個國資委是怎么樣能夠有效。我想它要能夠有效，兩個方面，第一要有很強的動機，代表全民的利益，去行使這個權利。第二有很強的能力，代表選民行使這樣的權利。我們怎么樣才能做到這一點，我覺得有兩點，第一必須對他要有明確的責任和目標的要求。第二必須建立起有效的激勵和約束機制。否則的話，就很難保證他能夠是一個真正有效的管理機構。
我說的都是個人的觀點，我認為這次的《條例》里面一個重要的缺陷，就是沒有對國有資產管理機構本身，它應該承擔的責任作出明確的界定，到底應該存在什么樣的責任，企業保值增值的責任是應該，但是國有資產管理機構應該承擔什么樣的責任。企業的責任應該國有資產管理責任的分解，不能是它的替代，通過一些國際經驗來看，國有企業，國有資產管理機構是可以有效，它要有效需要有一些重要的文件，第一責任和目標必須明確，達到了什么樣的目標，而且這個目標必須公之于眾，讓政府、讓社會輿論來監督。第二必須有明確的約束和激勵機制，才能夠實現這一點。否則搞好了也不知道應該得到了什么獎狀，搞不好也無所謂，這肯定是有問題的。但是我覺得這個方面，在我們地方層次上應該更有條件來探討這樣一些機制，我也做過一些調查，包括怎么樣明確目標，怎么樣建立國資委本身的約束機制，還是需要做一些探討。
第六，怎么樣明確國有資產管理機構對下一級企業行使出資人的方式。國有資產管理機構是一個出資人機構，它怎么樣行使他的出資人的權利。我覺得這個方面我們也是需要一些法律法規來明確的界定，過去大家知道這個權利在中央層次，至少在中央層次上是分散的，分散肯定是無效，但是合并在一塊并不見得一定有效，關鍵看權利是怎么落實。如果事無巨細的干預，肯定是比過去還糟糕，因為過去人家說了，雖然是分散，企業還有空子可鉆，但是沒有空子可鉆了。但是如果不到位，那肯定更嚴重的內部人控股，那也是不行。所以在于怎么樣以正確的行使出資人的權利，從原則上講，我認為國資委沒有非常詳細的，主要還是一個股東或者股東會的權利，如果是控股或者參股公司就行使股東的權利，如果是全資的公司就是行使股東會的權利。但是，這種理論的界定是容易的，但是實際上操作起來劃分是非常困難，到底哪些權利該行使，哪些權利不該行使，有些事情還是有爭議，特別是改革改組的審批，哪些權利是經營者的權利，哪些權利是股東的權利。
第七，如何行使管人的權利？從國資機構最大的核心是怎么行使管人的權利。我想這里面，最重要的有這么幾點，一個按照現在的經驗來看，從長期來看，不一定要企業，我認為共產黨應該是執政黨，有的人叫執旗黨，我們通過掌握這個政權，來管理整個國民經濟，而不是管理國有企業，所以我認為從長期來看，從實用的角度應該考慮到這么一點，現在考慮各方面的因素，現在把各種權利按各種機構、各種功能都放在國資委里面去，包括企業工委也放到國資委來，就是一個機構多個牌子，我認為也是可以的。重要的是在管理機構內部，我認為要設立董事及高管任命委員會，我想這一點其實很多地方早都在做，我們調查很多地方通過自身來搞，或者通過獵頭公司來搞，我覺得非常好，重要的是應該繼續發揚光大。特別重要是透明的保證制度的規范，同時根據不同的規章對人進行跟蹤考核，發現問題及時處理，這個是更為重要的。
總的來說就是要從實際出發，不能就事論事，也不能搞上下對口，應該是按照當地的實際需要來研究。特別是我想強調必須堅持十六大所說的特設機構的性質，真正做到管人、管事、管資產相結合，我認為這是最重要的。
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