陳晨星：最近關(guān)于銀行不良資產(chǎn)的問(wèn)題成了關(guān)注的焦點(diǎn)，先有中國(guó)銀行的大案、接著國(guó)家審計(jì)署審計(jì)長(zhǎng)李金華6月25日作“關(guān)于2002年度中央預(yù)算執(zhí)行和其他財(cái)政收支的審計(jì)工作報(bào)告”中對(duì)兩家國(guó)有銀行的審計(jì)結(jié)果，揭露出的問(wèn)題觸目驚心，感覺(jué)中國(guó)的金融業(yè)，尤其是其核心銀行業(yè)正在醞釀一場(chǎng)地震，金融危機(jī)似乎步步逼近。在這樣的背景下，我們博咖沙龍來(lái)研討這個(gè)問(wèn)題是恰逢其時(shí)，而且，我們很榮幸的請(qǐng)到徐滇慶教授參與我們的討論，這將有助于提高我們討論的層次和水平。  

　　趙曉：徐老師這次從國(guó)外回來(lái)以后，我們?cè)谝黄鸪粤艘活D飯，這頓飯實(shí)際上最后變成了一個(gè)學(xué)術(shù)討論會(huì)，這個(gè)學(xué)術(shù)討論會(huì)的中心話(huà)題就是中國(guó)的金融風(fēng)險(xiǎn)的變化及其改革，這個(gè)主題涉及到未來(lái)幾年中國(guó)經(jīng)濟(jì)形式的變化，以及WTO所帶來(lái)的影響，以及中國(guó)的金融風(fēng)險(xiǎn)的變化，徐老師有一個(gè)比較大的判斷，認(rèn)為大概在2008年，中國(guó)的金融風(fēng)險(xiǎn)將會(huì)加劇，甚至到達(dá)某個(gè)臨界點(diǎn)。根據(jù)這么一個(gè)判斷，徐老師也有他的一些看法，比如說(shuō)加快金融改革，尤其是推進(jìn)中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的試點(diǎn)，這個(gè)判斷和建議都是非常重要的。在晚餐當(dāng)中，我們就一直在那兒討論，我們也感覺(jué)這里面有一些問(wèn)題，還是需要進(jìn)一步深入細(xì)致的討論，所以我們當(dāng)時(shí)就提出過(guò)一段時(shí)間我們把徐老師請(qǐng)到，像我們以前內(nèi)部的討論一樣，就這個(gè)問(wèn)題再做進(jìn)一步的細(xì)致的討論。徐老師在這方面已經(jīng)做了很多很多的工作，這次我希望能夠形成一個(gè)徐老師已有的觀(guān)點(diǎn)和政策見(jiàn)解，跟我們博士咖啡碰撞，我們可以同意他的，可以不同意他的，有些觀(guān)點(diǎn)我們會(huì)從整體宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)提，有些方面的話(huà)，可能會(huì)從金融方面、技術(shù)方面來(lái)提，就徐老師的這些想法我們做一個(gè)比較大的碰撞。以上是這次討論的背景，下面還是由徐老師給我們發(fā)言，然后我們進(jìn)行一個(gè)非常坦誠(chéng)的交流。

　　徐滇慶：現(xiàn)在我有這么一個(gè)基本觀(guān)點(diǎn)，我們一定要把金融危機(jī)這四個(gè)字具體化，究竟什么是金融危機(jī)，中國(guó)有沒(méi)有產(chǎn)生金融危機(jī)的可能，而且我們應(yīng)該對(duì)金融危機(jī)可能出現(xiàn)的不同版本進(jìn)行認(rèn)真的研究。直到我們能夠比較準(zhǔn)確地講出來(lái)有這么一個(gè)版本了，這個(gè)版本就有可能不出現(xiàn)。如果它不出現(xiàn)恰恰說(shuō)明我們對(duì)了，就怕稀里糊涂的，什么都沒(méi)想好，就出來(lái)了。  

　　我們現(xiàn)在有沒(méi)有金融危機(jī)呢，你怎么去看這個(gè)問(wèn)題，我看我們首先判斷一下大的形勢(shì)，2002年是我們中國(guó)外部?jī)?nèi)部環(huán)境都相當(dāng)好的一年，可就是在這一年里頭，我們來(lái)檢驗(yàn)一下我們的金融危機(jī)是越來(lái)越大呢，還是越來(lái)越小？  

　　現(xiàn)在我用的一些官方的數(shù)字來(lái)說(shuō)明。到2002年底，工行、中行、建行的不良資產(chǎn)率分別是25.52%，22.37%，15.36%，分別下降了3-4個(gè)百分點(diǎn)，而且戴相龍(原人行行長(zhǎng))在2002年3月24號(hào)出席中國(guó)發(fā)展高層論壇的時(shí)候表示，如果按照四級(jí)分類(lèi)，國(guó)有商業(yè)銀行到2001年底的不良貸款比率是25.37%，如果按照五級(jí)分類(lèi)，這個(gè)數(shù)字接近30%。他表示國(guó)有商業(yè)銀行應(yīng)該是不良貸款比例每年下降三個(gè)百分點(diǎn)，確保在2005年達(dá)到15%左右。  

　　溫家寶總理在2003年3月18號(hào)的時(shí)候說(shuō)，目前四家國(guó)有商業(yè)銀行不良資產(chǎn)率按照四級(jí)分類(lèi)是21.4%，按照國(guó)際通行的五級(jí)分類(lèi)是25%左右。那么從這兩個(gè)消息來(lái)看，按照四級(jí)分類(lèi)的話(huà)，國(guó)有商業(yè)銀行的不良貸款率從25.37%下降到21.4%，這是不錯(cuò)的嘛。這說(shuō)明什么？我算了一下，2001年底國(guó)有銀行貸款總額十萬(wàn)兩千三百億，按照官方的口徑算，它不良貸款的凈值是一萬(wàn)八千億，按照這往下一算，原來(lái)的不良貸款凈值是兩萬(wàn)八千億，那么也就是說(shuō)，整個(gè)2000到2001年凈值下降四百六十億。但是另外的各個(gè)銀行分別都報(bào)告了他們的利潤(rùn)情況，中國(guó)銀行2002年實(shí)際經(jīng)營(yíng)利潤(rùn)472億，帳面利潤(rùn)112億，消化歷史包袱用了361億，中國(guó)銀行一家就用了361個(gè)億用來(lái)沖銷(xiāo)壞帳，工行用了381個(gè)億，農(nóng)行用了84個(gè)億，建設(shè)銀行用了301個(gè)億，這是他自己的報(bào)表。建設(shè)銀行發(fā)言人說(shuō)，他們把90%的利潤(rùn)都用來(lái)沖銷(xiāo)壞帳，改善銀行質(zhì)量。四大銀行利潤(rùn)是1127個(gè)億，這很清楚了，1127個(gè)億你才下降到460個(gè)億，這意味著什么，又造了七百億的壞帳。

　　這七百億的壞帳什么情況下出現(xiàn)的，是我們的利率達(dá)到了最低點(diǎn)，也就是國(guó)有企業(yè)的負(fù)荷最輕，出口退稅多少個(gè)億，又給國(guó)有企業(yè)加了利，那么你減稅又減了多少，在這么一個(gè)好的條件下，而且出口非常旺盛，上升速度非常快，在這種情況下，還有700億壞帳，如果沒(méi)有這些條件，你不是還要增加嗎？

　　那么在這種形勢(shì)還有一個(gè)最大的危機(jī)是什么，我們的銀行1100億的注入沖銷(xiāo)壞帳，它的利潤(rùn)可以達(dá)到1300多個(gè)億，1300多個(gè)億是壟斷的，我們的存貸差是3.5%，而在國(guó)際通行標(biāo)準(zhǔn)不到2%。2005年你就要對(duì)外開(kāi)放了，外資銀行來(lái)經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，他遵照你的利益政策，你的政策是存款利率沒(méi)多少，存款都是2%，它不到2%，他是4%的貸款給你，你3.5到5.5，誰(shuí)貸你的，到那時(shí)候，他完全按照你的利率來(lái)辦事，你也沒(méi)法競(jìng)爭(zhēng)，你的壟斷利潤(rùn)就沒(méi)有了，你要找到客戶(hù)，你得跟他競(jìng)爭(zhēng)，你要降到2%以下，只要這一降，完了，國(guó)有商業(yè)銀行的利潤(rùn)沒(méi)了。現(xiàn)在有這么大的利潤(rùn)，還造成現(xiàn)在這個(gè)局面，到時(shí)候，國(guó)有企業(yè)的壞帳，貸款還要增加，因?yàn)樗�利�?rùn)降低了。國(guó)有銀行的利潤(rùn)也消失了，那么咱們的不良貸款只會(huì)增加，不會(huì)減少，而且增加的速度會(huì)非常的可怕，這個(gè)就是我們說(shuō)的一個(gè)基本判斷，危機(jī)正在離我們一步一步的逼近，形勢(shì)在越來(lái)越嚴(yán)峻。所以說(shuō)這就給我們提出了一個(gè)大的課題，腦子要冷靜的面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)，你只要認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，就應(yīng)該采取措施。而不要盲目樂(lè)觀(guān)，所以我最近寫(xiě)了一系列文章，介紹在亞洲金融危機(jī)之前，各個(gè)國(guó)家的財(cái)經(jīng)官員是如何的來(lái)審勢(shì)判別、信誓旦旦，保證我絕對(duì)沒(méi)有危機(jī)，絕對(duì)不貶值，最后證明了，所有這些說(shuō)話(huà)都沒(méi)有用。

　　昨天我在五道口做講演的時(shí)候，有研究生就問(wèn)我，現(xiàn)在國(guó)有銀行有國(guó)家信譽(yù)，我馬上回答了，什么叫國(guó)家信譽(yù)，國(guó)家信譽(yù)不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念，我反問(wèn)他，難道馬哈蒂爾(馬來(lái)西亞總統(tǒng))領(lǐng)導(dǎo)下的馬來(lái)西亞政府沒(méi)有信譽(yù)嗎，馬哈蒂爾在馬來(lái)西亞的威信極高。蘇哈托(原印尼總統(tǒng))獨(dú)裁了32年，在金融危機(jī)之前他是絕對(duì)的獨(dú)裁者，他沒(méi)有信譽(yù)嗎，韓國(guó)能沒(méi)有信譽(yù)嗎？但是金融危機(jī)來(lái)了，什么信譽(yù)都沒(méi)有用，為什么？老百姓之所以相信國(guó)有銀行是穩(wěn)定的，就是認(rèn)為你不僅僅可以印鈔票，印鈔票這意味著國(guó)家信譽(yù)的最后一道防線(xiàn)，你在什么時(shí)候印，你印多少，而且印鈔票直接和我們的貨幣體制的穩(wěn)定聯(lián)系在一起。印鈔票實(shí)際上是在耗費(fèi)著我們的信譽(yù)資源，所以我們不僅要研究我們的金融資源，還要研究我們的信譽(yù)資源，這個(gè)信譽(yù)資源可以用一次就少一次，用幾次以后，你突然會(huì)發(fā)現(xiàn)，你的信譽(yù)資源超額了，國(guó)家信譽(yù)等于零，這就出現(xiàn)了印尼、馬來(lái)西亞、韓國(guó)、泰國(guó)出現(xiàn)的情況，不要盲目的信心國(guó)家信譽(yù)，說(shuō)穿了，就是貨幣發(fā)行權(quán)力，這個(gè)東西有用，但不能隨便用。

　　反過(guò)來(lái)講，我們現(xiàn)在有多少的財(cái)經(jīng)資源？要算這筆帳，當(dāng)財(cái)經(jīng)資源耗盡的時(shí)候，就不能不動(dòng)用你的貨幣發(fā)行權(quán)。現(xiàn)在我們財(cái)經(jīng)資源年年大量的失去3400—3500億，你等于是在耗盡你的資源。而且現(xiàn)在仍然還有大量的隱性債務(wù)壓在我們頭上，有兩大筆，第一大筆銀行壞帳。現(xiàn)在剝離到四大資產(chǎn)公司的一萬(wàn)四千億的不良資產(chǎn)，到現(xiàn)在為止回收的不到兩千億，剩下的大概永遠(yuǎn)要不回來(lái)了，原來(lái)估計(jì)樂(lè)觀(guān)一點(diǎn)，可以回收30%，但現(xiàn)在據(jù)權(quán)威報(bào)道，15%都拿不回來(lái)。那么這一萬(wàn)多億是怎么回事呢？現(xiàn)在是四大資產(chǎn)公司開(kāi)了企業(yè)債券交給了銀行，四大銀行收到之后，百分之百的收到了壞帳，所以他持有的是四大資產(chǎn)公司發(fā)的債券，這個(gè)債券有沒(méi)有意義？作為企業(yè)你能不能發(fā)？如果作為企業(yè)你不能發(fā)，你沒(méi)有錢(qián)發(fā)什么債券，你沒(méi)有資產(chǎn)抵押，四大資產(chǎn)公司是空的，他只有一百億的資產(chǎn)是來(lái)自于財(cái)政部，為什么它能發(fā)呢？是因?yàn)樗�是�?cái)政部的。從來(lái)沒(méi)有一個(gè)企業(yè)，把壞帳以百分之百賣(mài)給別人。國(guó)際上的資產(chǎn)公司很多，買(mǎi)別人的不良資產(chǎn)，我給你30%的錢(qián)是了不起了，怎么可能是100%，現(xiàn)在財(cái)政部也不認(rèn)這個(gè)債務(wù)，這個(gè)氣球飄在天上，這是一個(gè)大問(wèn)題，這是一個(gè)隱性債務(wù)。把這個(gè)一萬(wàn)一千億往財(cái)政部頭上一加，你看看咱們是什么財(cái)政狀況。

　　第二個(gè)問(wèn)題，那是相當(dāng)嚴(yán)重的，上次我和王建我們一起做了關(guān)于中國(guó)養(yǎng)老金缺口的模擬。，缺多少呢？我算的數(shù)字還是比較中立，七萬(wàn)三千億，只要社保資金有七萬(wàn)三千億，我們就可以保持現(xiàn)在的穩(wěn)定，但現(xiàn)在沒(méi)有。而且這個(gè)壓力會(huì)越來(lái)越大，缺口越來(lái)越大，逐年增加，增加到2020年是頂峰，那個(gè)時(shí)候如果按照現(xiàn)有的現(xiàn)收，現(xiàn)付標(biāo)準(zhǔn)制度來(lái)進(jìn)行的話(huà)，就必須向當(dāng)時(shí)上班的人征收38%的稅，才能維持養(yǎng)老金，因?yàn)橹袊?guó)的人口結(jié)構(gòu)就決定了這樣。你過(guò)不去那個(gè)門(mén)檻，是不是一定要到2020年才過(guò)不去呢，不是的，在這個(gè)之前你就沒(méi)錢(qián)了。這個(gè)缺口大概又是七萬(wàn)多億。缺七萬(wàn)三千億，就是說(shuō)我們現(xiàn)在要有七萬(wàn)三千億在社會(huì)保障基金里頭，我們可以平穩(wěn)的渡過(guò)，現(xiàn)在要假定資產(chǎn)回報(bào)率是達(dá)到5%，都有條件的了，正常的運(yùn)作是這么估算出來(lái)的，目前的條件很多，任何條件變了，我這個(gè)數(shù)字也要相應(yīng)的變，大致上在一般的，我們理解的情況下就是七萬(wàn)億。其他的組織估計(jì)還有九萬(wàn)億，十一萬(wàn)億，但是他們的估計(jì)沒(méi)有我們的數(shù)學(xué)模型準(zhǔn)確，我們是下了大工夫的，這是只包括城鎮(zhèn)的，不包括農(nóng)村的，只完成現(xiàn)在我們的許諾，而沒(méi)有包括那些沒(méi)有許諾的人。每年支付都是有詳細(xì)數(shù)字的，逐年在增加，收的錢(qián)也是在增加，但是缺口在增加。

　　如果不發(fā)養(yǎng)老金，相當(dāng)一部分人是活不下去命的。你要是銀行一關(guān)門(mén)，他拿不到錢(qián)，這是絕對(duì)危險(xiǎn)的。最大傷害者就是那些退休的老頭、老太太。老百姓的錢(qián)，到銀行提款拿不出來(lái)，這就是大動(dòng)亂。在1997年亞洲金融危機(jī)的時(shí)候我把亞洲的各國(guó)都走到了，這個(gè)體會(huì)非常深刻。當(dāng)危機(jī)來(lái)的時(shí)候，你政府一點(diǎn)辦法都沒(méi)有，結(jié)果整個(gè)就完了，社會(huì)動(dòng)亂。這是沒(méi)有辦法的事，因?yàn)槔习傩盏睦�益在這兒，我存的錢(qián)到時(shí)候拿不回來(lái)，你一貶值，錢(qián)不是錢(qián)了，那怎么能行。所以這樣的話(huà)，我們要分析現(xiàn)有資源，能夠應(yīng)付多少次沖擊，而且現(xiàn)在我提出來(lái)，我們就現(xiàn)有的四億資源和金融財(cái)經(jīng)資源，我們可以應(yīng)付任何一個(gè)單一的危機(jī)，比如說(shuō)SARS。但是SARS跟金融危機(jī)比那不在一個(gè)數(shù)量級(jí)上，SARS對(duì)于人的影響，和金融危機(jī)影響的面絕對(duì)不在一個(gè)數(shù)量級(jí)上。金融危機(jī)一旦來(lái)臨的話(huà)，是整個(gè)民族，從上到下，全體受沖擊。金融危機(jī)不像SARS是慢慢來(lái)的，金融危機(jī)說(shuō)來(lái)，幾個(gè)禮拜，就可以把非常繁榮的世界搞成人間地獄。

　　所以我現(xiàn)在認(rèn)為，我們必須要準(zhǔn)備多種危機(jī)重疊出現(xiàn)，而現(xiàn)在是持續(xù)重疊，你第一次應(yīng)付的時(shí)候，還要應(yīng)付第二次，第三次，你有這些資源，一定不要輕易耗盡，要準(zhǔn)備資源，應(yīng)付最危險(xiǎn)的時(shí)刻，要渡過(guò)最危險(xiǎn)的點(diǎn)，一定要想方設(shè)法，讓我們中國(guó)有十年左右的穩(wěn)定時(shí)間。中國(guó)只要按照現(xiàn)在的狀況穩(wěn)定十年，什么問(wèn)題都好說(shuō)，臺(tái)灣問(wèn)題根本不是問(wèn)題，只要穩(wěn)定十年就解決了。

　　趙曉：前面是談金融風(fēng)險(xiǎn)從您現(xiàn)在的分析來(lái)看，金融風(fēng)險(xiǎn)是在變化的，那么正在變的嚴(yán)重還是減輕？

　　徐滇慶：能夠看到壞帳，這么好的形勢(shì)下，還有七百億，再差一點(diǎn)，你不知道是幾千個(gè)億就弄出來(lái)了，壞帳是在累計(jì)，你沒(méi)有打掉他。

　　巴曙松：前面是談金融風(fēng)險(xiǎn)，從目前來(lái)看變化的情況，徐老師剛才給我們介紹了，可能會(huì)在哪些點(diǎn)上，比如說(shuō)WTO，2008年如何如何，這是一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，他有一些意見(jiàn)的設(shè)計(jì)。他談的第一個(gè)問(wèn)題，從目前來(lái)看，我們的金融風(fēng)險(xiǎn)它的基本判斷是我們是在累計(jì)的，但是累計(jì)到哪一個(gè)臨界點(diǎn)，或者是某個(gè)因素再加進(jìn)來(lái)，可能就會(huì)爆發(fā)，這是他們可能爆發(fā)的幾個(gè)臨界點(diǎn)，或者是幾個(gè)情況，其中包括WTO。第三個(gè)，我們能如何應(yīng)對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)，通過(guò)加快金融改革等等。我們一定要談完，完整的談完。

　　徐滇慶：現(xiàn)在談銀行危機(jī)，金融危機(jī)，我們主要還是從最基本的金融學(xué)的道理來(lái)說(shuō)，是說(shuō)銀行的穩(wěn)定它是三個(gè)，第一是流動(dòng)性，第二利潤(rùn)性，第三是經(jīng)常性，如果銀行有這三個(gè)性，它就穩(wěn)定，就沒(méi)事。第一就是流動(dòng)性，現(xiàn)在為什么沒(méi)問(wèn)題呢，現(xiàn)在有存差，每年存進(jìn)來(lái)的錢(qián)比貸出去的錢(qián)要多出來(lái)差不多一萬(wàn)億，所以銀行里面有的是錢(qián)，所以這時(shí)候銀行根本不怕流通性，你要到銀行提錢(qián)有的是錢(qián)，巴不得你拿走一點(diǎn)，減輕一點(diǎn)負(fù)擔(dān)，但是要看這個(gè)流通性在什么時(shí)候會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)折呢？2005年，外資銀行一旦進(jìn)入中國(guó)，他經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，有的文章講了，放心，外資銀行不可能到內(nèi)地設(shè)點(diǎn)，他不用設(shè)點(diǎn)，他只要在北京，上海，深圳，廣州，一個(gè)地方開(kāi)一個(gè)點(diǎn)，就夠了。大家都說(shuō)，投資也好，理財(cái)也好，不能把雞蛋放在一個(gè)筐里面，有錢(qián)的人，必定要進(jìn)行分散。比如你放進(jìn)去一萬(wàn)塊錢(qián)人民幣在北京的花旗銀行，你的小孩和親戚就可以在美國(guó)用信用卡，對(duì)外資行來(lái)說(shuō)這是金融創(chuàng)新，我沒(méi)有違反你外匯管理職責(zé)。

　　你這么一做的話(huà)，利潤(rùn)就要進(jìn)入到花旗銀行去，因?yàn)槟愕男庞每ǖ矫绹?guó)沒(méi)地方用，到紐約，中國(guó)銀行就那么兩個(gè)柜臺(tái)，不通用，花旗銀行的到哪兒都能用，全世界都能用。你的服務(wù)能跟他比嗎？你無(wú)論如何，你沒(méi)法跟他比呀。客氣一點(diǎn)，存款轉(zhuǎn)移走一萬(wàn)億，存差就沒(méi)了，一點(diǎn)都沒(méi)了。花旗銀行只要在這兒一開(kāi)，有錢(qián)的人一轉(zhuǎn)移走，一萬(wàn)億說(shuō)走就走了，幾天就走了，因?yàn)檎嬲�有錢(qián)的，儲(chǔ)蓄的大戶(hù)都集中在前面的身上，小地方的人沒(méi)錢(qián)，他用不著管，只要在北京，上海，廣州，大客戶(hù)走了。股市要不要上，老是這么低萎呀，只要股市一起來(lái)，從銀行就出來(lái)兩千個(gè)億。房地產(chǎn)市場(chǎng)要不要走，你只要房地產(chǎn)市場(chǎng)火一火，又走掉兩千個(gè)億，銀行的問(wèn)題現(xiàn)在是鼓勵(lì)消費(fèi)，投資，是消費(fèi)，但這些錢(qián)一走，存差消失，流動(dòng)性危機(jī)就產(chǎn)生了。你的總資產(chǎn)一下降，轉(zhuǎn)折點(diǎn)就過(guò)了，別的國(guó)家沒(méi)事，加入WTO，開(kāi)放金融沒(méi)事，因?yàn)樗麎膸ど伲�你的壞帳明擺在這兒，大家知道我的錢(qián)放在這兒，錢(qián)在往下降的時(shí)候，就有一天我的錢(qián)拿不出來(lái)，只要那個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)一來(lái)，這是第二個(gè)問(wèn)題，這是信用問(wèn)題。會(huì)有大量的人因?yàn)樾庞脝?wèn)題，前面是因?yàn)闆](méi)有信用的問(wèn)題分流，信用危機(jī)一出來(lái)，一個(gè)禮拜就給你搞垮，你就只能印鈔票了，這就是危機(jī)，而這個(gè)危機(jī)呢，2005年開(kāi)放，它總有過(guò)程，所以到2006年大家知道存到花旗銀行比存在人民銀行好，比存在國(guó)有銀行好。到2007年大量的錢(qián)存到花旗銀行，有一個(gè)過(guò)程。這是流通性，不能小看，現(xiàn)在根本不存在的問(wèn)題，到時(shí)候就會(huì)發(fā)生。

　　第二個(gè)就是盈利性。在這么壟斷的情況下，你盈利只有一點(diǎn)，等到壟斷一打破，你存貸差不到2%，你還有什么利潤(rùn)，你只有虧損。最后是什么呢，優(yōu)質(zhì)客戶(hù)被拿走，現(xiàn)在是優(yōu)質(zhì)客戶(hù)被迫留在你國(guó)有銀行里面，他沒(méi)有選擇，別的銀行不經(jīng)營(yíng)人民幣銀行。他到時(shí)候不講條件的開(kāi)放，他可以做優(yōu)質(zhì)客戶(hù)了，貸款只要優(yōu)質(zhì)客戶(hù)一走，有人跟我講，說(shuō)我們有十萬(wàn)個(gè)網(wǎng)點(diǎn)，都是虧本的，賺錢(qián)的就是沿海幾個(gè)大城市，大企業(yè)都是在這兒，著名的跨國(guó)公司，大企業(yè)都是在這兒，只要他一走，盈利就沒(méi)了。人才危機(jī)是必定的，香港講，人才危機(jī)，金融業(yè)的人才危機(jī)是最嚴(yán)峻的，他說(shuō)你估計(jì)有多少人跳槽，只要有20%，就完了，銀行界關(guān)鍵的人物不到2%，就是信貸部主任、信息中心主任等，只要這些人一走，客戶(hù)就跟著走，他身上就是附帶著客戶(hù)。有人說(shuō)不要緊，加入WTO以后，外資銀行對(duì)我們挑戰(zhàn)不具有，沒(méi)有人跳槽，怎么說(shuō)這種糊涂話(huà)呢？外資銀行沒(méi)經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，要你人干嘛，白養(yǎng)活，沒(méi)到時(shí)候啊。他經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，客戶(hù)來(lái)了，他就要人，他挖就是了，臨時(shí)挖也來(lái)得及，他是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在不讓他做業(yè)務(wù)，還養(yǎng)一幫人干什么，所以怎么可以這么麻痹呢。你只要想一想，就明白了這個(gè)道理，只要他有業(yè)務(wù)，就挖人，挖你最好的人。那么客戶(hù)一走，你的盈利哪里去了，你的利潤(rùn)也是在降，客戶(hù)走了，你更沒(méi)了。

　　第三個(gè)就是經(jīng)常性，你有多少錢(qián)你能賠得起，如果我們的信息一披露，信用資本逐年下降，從5.7%，一個(gè)勁下降，現(xiàn)在只降到了4.6%。因?yàn)檫@兩年沒(méi)補(bǔ)充資本金，補(bǔ)充了資本金，我這兒有一個(gè)帳，這兒都是銀行的官方數(shù)字，沒(méi)補(bǔ)充多少，只補(bǔ)充了22個(gè)億，一年里面最多是22個(gè)億。那么你這個(gè)還要加強(qiáng)到什么地方，如果你的資本沖銷(xiāo)率在下降，你壞帳的數(shù)字在上升，你的經(jīng)常性在一年一年的惡化。這三性都存在危機(jī)，這個(gè)危機(jī)在逼近，這個(gè)問(wèn)題我始終在猶豫，為什么呢？你不能到外面去公開(kāi)講，你對(duì)老百姓講，講透了，危機(jī)就來(lái)了。所以咱們金融的負(fù)責(zé)人也跟我講，你這個(gè)使勁講，你講講就把危機(jī)講來(lái)了，他有自我形成。如果有危機(jī)，絕對(duì)不要講的。

　　要是沒(méi)有人跟你講，你越是以為自己能夠瞞得住老百姓，其實(shí)第一個(gè)是最不可能的，老百姓自己有一本帳，老百姓總體上來(lái)看的話(huà)，他也會(huì)明白問(wèn)題在哪兒，如果他不明白，他跟蹤你。最早泰國(guó)的危機(jī)，高干子弟信息是最清楚的，老百姓跟蹤就完了，老百姓并不是傻的。第二點(diǎn)，如果你只是借助老百姓不知道，你瞞著危機(jī)，隱患危機(jī)，以為危機(jī)不會(huì)來(lái)臨，這只是拖延，最后只會(huì)以更大危機(jī)的爆發(fā)作為俄國(guó)。

　　剛才講的是三點(diǎn)，這是三個(gè)基本的要素，三個(gè)基本要素都受動(dòng)搖了，那你說(shuō)這個(gè)危機(jī)是不是一天一天近了，而且這三個(gè)危機(jī)都是在一年一年的惡化，看著在惡化，咱們是有數(shù)據(jù)在說(shuō)話(huà)，而不是瞎說(shuō)。剛才要回答的，就是我的對(duì)于這個(gè)危機(jī)的一個(gè)分析，我知道做危機(jī)的預(yù)測(cè)，那是非常危險(xiǎn)的事情。因?yàn)槭�有八九都是不同的，所以有的人，我一�?dòng)員，是不是討論這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)那怎么能分析呢，瞎說(shuō)八道，我說(shuō)對(duì)了，現(xiàn)在就是要你瞎說(shuō)八道，只有問(wèn)題說(shuō)出來(lái)，大家才能引起注意，能夠把這個(gè)事編的大家信服了，這個(gè)事就不出現(xiàn)了，目的就在這兒。這是一個(gè)研究方法。

　　我的分析是什么呢，在2005年，咱們高高興興的允許外資銀行進(jìn)來(lái)，外資銀行就開(kāi)始在中國(guó)進(jìn)行業(yè)務(wù)，對(duì)于中國(guó)銀行的促進(jìn)非常大，因?yàn)橛型赓Y銀行在這兒搞各種各樣的金融創(chuàng)新，所以引進(jìn)的外資速度迅速增加，國(guó)內(nèi)投資也繁榮，肯定的。這一點(diǎn)是毫無(wú)疑問(wèn)的，泰國(guó)當(dāng)年就是這樣，大量的外資進(jìn)來(lái)問(wèn)題就來(lái)了。然后到了2007年我們的財(cái)政赤字就碰到一個(gè)更大的難題，奧運(yùn)會(huì)是要花錢(qián)的，所以?shī)W運(yùn)會(huì)大項(xiàng)目都上了，創(chuàng)造就業(yè)，花錢(qián)流水一樣，各種大賓館、大體育場(chǎng)都上。2008年大危機(jī)，這就是一個(gè)版本，我但愿這個(gè)版本不出現(xiàn)，我把它叫做2008版本，還有第二個(gè)版本是2005版本，2005版本是什么呢？不是對(duì)外開(kāi)放的嗎？高高興興的把外資銀行請(qǐng)進(jìn)來(lái)了，按照現(xiàn)有的戰(zhàn)略部署2005應(yīng)該是四大國(guó)有銀行上市的日子，所以2005的時(shí)候就緊鑼密鼓要上市了。你上市，就要查你的帳，為了讓自己的不良貸款率下去，再制造新的資產(chǎn)管理公司，進(jìn)行第二次、第三次剝離，是要?jiǎng)冸x。所以我就講，明知是地雷，還要踩一腳。

　　趙曉：徐老師講個(gè)這個(gè)事很重要，這個(gè)金融危機(jī)一定是社會(huì)危機(jī)、一定是政治危機(jī)。韓國(guó)的總理都進(jìn)去了。

　　徐滇慶：兩個(gè)總統(tǒng)全都下來(lái)了，300多財(cái)政官員。那么這個(gè)是政治危機(jī)。第二個(gè)，金融危機(jī)下來(lái)是社會(huì)危機(jī)，整個(gè)社會(huì)障礙。

　　巴曙松：接下來(lái)徐教授再講這個(gè)解決方法、解決思路。

　　徐滇慶：我的建議：第一，穩(wěn)住，不要指望上市能解決問(wèn)題，也不能指望重大的改革就能發(fā)生，我們金融體制的弊病，絕不是一朝一夕就能夠改革過(guò)來(lái)的。所以呢，一個(gè)字，拖，我們拖下去。這個(gè)拖字包括兩方面，對(duì)內(nèi)要拖，對(duì)外也得拖。對(duì)外拖呢，就是說(shuō)你外資，外國(guó)銀行進(jìn)來(lái)，我一定要有約束，這個(gè)約束可以想很多辦法。所以我最近叫我兩個(gè)學(xué)生，把加拿大的金融系統(tǒng)的開(kāi)放的情況做了一個(gè)研究。這個(gè)報(bào)告給了你們。  那么也就是說(shuō)，你到加拿大去看，花旗銀行就在多倫多只有一個(gè)銀行，剩下哪都沒(méi)有，德意志銀行、匯豐銀行都沒(méi)辦法在加拿大開(kāi)展業(yè)務(wù)。你說(shuō)那花旗銀行多厲害，他為什么就一條邊界就不過(guò)去呢？加拿大有一整套的制度，他歡迎你去，但是你外資銀行進(jìn)來(lái)要這個(gè)制度、那個(gè)制度、這個(gè)制度，審批你一弄就幾年，給你這個(gè)約束，那個(gè)約束，他歡迎你，但是他有一套技術(shù)上的約束。這使得花旗銀行最后沒(méi)胃口了，按照這樣制度的話(huà)呢，程序的復(fù)雜，使得他喪失了競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，他就不去了。那么我們到今天為止沒(méi)有一個(gè)人指責(zé)加拿大違背了WTO的原則，因?yàn)樗�有一個(gè)比WTO還厲害的北美自由貿(mào)易協(xié)議。所以只要按照這一系列規(guī)則，我們完全可以做到讓外國(guó)人沒(méi)話(huà)說(shuō)。所以咱們要修改商業(yè)銀行法，不修改，根本沒(méi)辦法應(yīng)付加入WTO之后的局面。同時(shí)呢，形成一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，總之呢，一句話(huà)是慢慢來(lái)，我認(rèn)為我們目前的金融體制，經(jīng)不起大的經(jīng)濟(jì)改變，經(jīng)不起大的外部沖擊和內(nèi)部沖擊。所以呢，為了保證10年的穩(wěn)定一定要有一套成熟的思路，慢慢做。這個(gè)就是我的一個(gè)基本的框架，請(qǐng)各位批評(píng)。

　　巴曙松：徐老師對(duì)我來(lái)說(shuō)是亦師亦友的學(xué)長(zhǎng)，而且我一直做他的助手做一些工作，他這個(gè)思路構(gòu)架很宏大。徐老師他實(shí)際上原來(lái)是做一些數(shù)量分析、計(jì)量分析預(yù)測(cè)，在這分析他是一流專(zhuān)家。后來(lái)從事金融方面之后，我覺(jué)得大思路方向都特別準(zhǔn)。當(dāng)然我們現(xiàn)在這個(gè)觀(guān)察機(jī)構(gòu)，我聽(tīng)到徐老師好象說(shuō)了，他沒(méi)有實(shí)際銀行業(yè)務(wù)的管理經(jīng)驗(yàn)，大方面肯定是對(duì)的，有一些小的細(xì)節(jié)值得商榷。我先就這些細(xì)節(jié)替徐老師做一些補(bǔ)充，一個(gè)就是四大國(guó)有資產(chǎn)的國(guó)債，它本來(lái)就是財(cái)政部發(fā)的特殊國(guó)債，財(cái)政部發(fā)的特殊國(guó)債和中央銀行原來(lái)借給四大銀行的再貸款，然后把它統(tǒng)計(jì)劃到資本公司的，是這么兩塊資金來(lái)源。那么帳面是購(gòu)買(mǎi)國(guó)有銀行的。所以實(shí)際上就是，剛才徐老師講的一點(diǎn)啟發(fā)了我，我以前沒(méi)有注意到的，就是這個(gè)特殊國(guó)債，實(shí)際上就是拿到銀行的帳面上，導(dǎo)致銀行的將來(lái)的一部分投資，不是貸款是轉(zhuǎn)成了特殊國(guó)債11000億。這11000億實(shí)際上就是增加放大了銀行。

　　而且我記得這么一個(gè)數(shù)，就是14000億，就是全部按照國(guó)債來(lái)看的話(huà)，都是國(guó)債，這個(gè)放在銀行上面是不能產(chǎn)生任何利息收入的。但是在銀行的存貸差上面來(lái)看呢，他是放大了存差，放大了10000多億，存差是什么意思呢？存差指銀行資金來(lái)源方是存款、發(fā)債，運(yùn)用方是貸款、債券投資，這樣的話(huà)債券投資一大了，你貸款就小了，當(dāng)然存貸差就放大了。再一個(gè)講流動(dòng)性的時(shí)候，第一個(gè)就是我們現(xiàn)在不能因?yàn)榇尜J差不多，就一定銀行流動(dòng)性就好，可能其中還有水分。一部分是不良資產(chǎn)占用的，剛才徐老師講了，新增700多個(gè)億。這個(gè)不良資產(chǎn)為什么在帳上還在運(yùn)轉(zhuǎn)呢？就是增加了，增發(fā)部分被侵蝕的部分。第二，不產(chǎn)生任何收益的特殊國(guó)債。這個(gè)曾經(jīng)我自己處理過(guò)這個(gè)事，就是我們當(dāng)時(shí)說(shuō)四大國(guó)有銀行都要清空的時(shí)候，我們就把這一萬(wàn)多億的債券，當(dāng)年的同期利率算了之后，算了一個(gè)利率、利潤(rùn)收入，向財(cái)政部報(bào)，然后就把它扣一次費(fèi)用，報(bào)一次。

　　另外我還想做一個(gè)補(bǔ)充，就是受到徐老師的啟發(fā)，他說(shuō)新增的不良貸款大概是，每年大概上漲在十一二萬(wàn)億，這說(shuō)明新增的這部分質(zhì)量是相當(dāng)?shù)暮玫模�這一部分有多準(zhǔn)，這就是我更懷疑它的精度。因?yàn)樵瓉?lái)新增的不良資產(chǎn)都不止這么一點(diǎn)，你按這個(gè)數(shù)一算，一年11萬(wàn)億的貸款，你還是三年的時(shí)間就是30多萬(wàn)億，才增700多億不良貸款？

　　但還有一點(diǎn)呢，就是我理解徐老師，剛才講的框架里，我有一個(gè)假定就是說(shuō)危機(jī)是危機(jī)，并不必然表現(xiàn)為銀行倒閉，匯率貶值，還有一種特別類(lèi)型的金融危機(jī)，就是日本式的金融危機(jī)。日本的金融危機(jī)是什么呢，日本的銀行危機(jī)就是銀行持不良資產(chǎn)居高不下，一直都是那么高，這樣一直沒(méi)有有效的激勵(lì)之后，導(dǎo)致它整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的活力喪失，10年就掙扎在泥潭里面。這個(gè)就是說(shuō)，這個(gè)也是特定的，就是銀行唯一的日本模式。