王健(主持人):剛才有一位網友的問題，我覺得提的特別的好，提得特別的尖銳。為什么以前看病、住院都可以保險，現在改革了，狀況變壞了，還不如不改。

　　王健(主持人):這個問題首先請蔡仁華教授回答。

　　蔡仁華:原來的公費醫療和勞保醫療，是在建國之初建立的制度，那個時候凡是參保對

象都是免費醫療，隨著保險的人群擴大，醫療水平的提高，醫療費用也相應的提高，政府要全部來承擔這些費用，確實有一定的困難。同時，這種制度本身來說，它是第三方付費。醫療保險有一個供方、需方和第三方，第三方就是政府或者是保險公司。如果說是一個制度，完全是第三方付費，對供方、需方都沒有一點約束的話，就難免會發生醫療費用的不合理的一些使用。我們講就可能會有一些浪費，而且供方和需方，在一定程度上，供方可以盡量滿足需方的要求，通俗一點講，醫院可以更好的滿足患者的要求，包括有些不一定是合理的要求，反正大家是花第三方的錢，那么需方也可能提出一些更高的要求，來花第三方的錢。這樣醫療費用就有浪費的現象，事實上原來的公費醫療和勞保醫療中都有不少的浪費現象。

　　蔡仁華:作為我們國家的經濟水平不高，醫療水平總的來講籌資水平不高，需要在醫療的使用費用上加強管理，控制的辦法。因此，簡單的做法，就是讓需方，即參保者有一點醫療的費用意識。那么，也就跟著保健制度配合起來，大家能夠減少一點費用。那么，采取的辦法就是和個人掛點鉤，中國的話來說，花自己的錢有點心疼，那么就該花的就花，不該花就別花了。從這個意義上來講，考慮到大局的需要，這個改革是必要的。當然，掛鉤的比例，考慮到職工的實際生活，考慮到職工的支付水平，掛鉤也不能太高，那么個人承受也有點困難，所以這個還在探索，到底掛多少是合理的，在實際當中可以調整。但是個人負擔一部分費用，這個是大勢所趨。

　　王健(主持人):李玲教授，剛才蔡仁華教授回答了網友的問題，您有什么補充的嗎？

　　李玲:確實，我們原來的體制，我已經談過，確實以前對絕大部分人提供了醫療，而且是免費的。為什么原來的體制能夠運行，就是在原來的社會體制環境里面，醫院里，國家基本上是全額撥款，醫生他拿固定的工資高于普通的職工的工資，他們沒有任何的積極性，象現在的醫生這樣，開大處方，多做檢查，多收你的費，因為在改革前的環境，醫生就是說給你提供他可以提供的服務，用最小的成本，盡量的做好他的工作，沒有經濟利益的關系在里面。同時，對需方，我覺得當時的社會環境，我們用老的話就是說人的覺悟跟現在不太一樣，也同樣沒有過多的經濟利益在里面。就是蔡仁華說的，需方沒有付過多的成分，雖然有浪費的現象，但是當時不是很明顯，絕大部分沒有這么做。但是改革開放以后，市場經濟進來以后，我們看到醫生有利益以后，他們希望需方多消費，尤其是經濟體制變了以后，在國有企業或者機關，一個人看病，全家吃藥，這樣刺激了需求的增長，同樣國家就是說對醫院的投入也越來越少，特別是八十年代以后，國家給的政策給了醫院，但是醫院自負盈虧，大部分的錢他們自己籌集，所以他們的醫療服務的費用是國家控制的，但是他們要維持運行，所以給他們刺激，他們就開大處方，讓你多住院，多動手術，多消費，這樣的話，造成現在的情況，我們的衛生資源用得不太合理，就象網友說的，覆蓋面很小，費用也很貴，也不報銷了，這都是我們現在要解決的問題。

　　李玲:這次SARS確實給我們一個機會，就是我們這么多年的經濟改革開放，經濟增長非常快，但是一切經濟發展的最終目標是人的健康，是人的幸福。那么，我們國家應該花更大的氣力改革整個的衛生體制，把這個關系真正的理順，能夠為廣大的群眾提供最基本的醫療，讓群眾滿意。

　　王健(主持人):Karen Eggleston教授，剛才蔡仁華教授和李玲教授都發表了自己的看法，您能就這個網友的問題發表一下自己的評論嗎？

　　�K�KEggleston:我覺得很多人沒有意識到，如果不改革的話，事情可能會變得更加糟糕，所以，很難在之前預計到底實際情況會是什么樣的，對全世界的人來講，有一個獲諾貝爾獎的經濟學家曾經說過，“人們如果有別人給他支付費用的話，總是愿意購買越來越多的醫療保險”。所以每個社會都是面臨這樣的挑戰，誰應當來支付醫療保險。

　　�K�KEggleston:同時又要來控制醫療費用的增加，這依賴于教育，還有很多其他方面的努力。所以，每個人都很重視醫療保險，也就是說當你生病的時候，你不需要全額支付自己的花費，這樣的話，如果有別人給你付費，你就愿意多花錢，盡管這些花費有些是不必要的。過去，這種問題并不是很嚴重，因為這種醫療技術可以使用的目標非常有限，在過去沒有醫療技術沒有現在那么發達，但是現在，醫療技術有了很大的突破，可以使得人少受很多疾病的折磨，享受很長的壽命，尤其人口逐漸老齡化，中國也正在面臨自己人口的老齡化的問題。隨著這個趨勢的發展，越來越重要的就是要將醫療保障能夠進行重新的正確目標的劃分，使得所有的人都能享受基本的醫保，有一個機制，希望能夠比較透明、比較公正，這樣的話，能夠使得每一個人都會有這樣的一個激勵機制，有這樣的一個原因來考慮自己需要花多少錢，包括病人、醫生，以及醫院等等。所以我希望，這個機制最終有人能夠有提出一個解決方案，提出這樣一個建議。

　　�K�K王健(主持人):Yosef Dlugacz教授，您有什么評論嗎？

　　�K�KDlugacz:改革非常重要，改革會讓大家了解更多的情況，可以使病人獲得更好的照顧。我們面臨這樣的調整，不光是在中國，也是在世界其他的地方，就是說如何的平衡新的技術、新的知識和提供醫療服務的成本之間的關系。我相信，政府必須要施加更多的影響，要強調醫生、醫院的領導者的責任，醫院也要非常有效率，來很好地利用現有的一些醫療資源，我非常贊同Karen Eggleston教授講的，就是說，我們必須有一個質量確保的項目，它的重心就是我們哪些做對了，哪些我們卻做得不合適，并沒有簡單的答案，到底來如何平衡這兩者之間的關系，醫療服務的成本越來越高。在美國，我們希望能夠提供很多的醫療保障，我們引進了經理人的這種管理制度，但是這種制度卻沒有成功地阻止醫療成本的增長，所以這個機制并沒有完全的成功。但是我想，美國今天正在越來越重視使人們獲得高質量的醫療服務，持續的這種醫療的服務，這樣的話，可能我們會找到一個答案，來解決醫療花費成本過高的問題。除此之外，還有一個問題，我最近讀書了華爾街日報上的一篇文章，也就是自由市場的作用，將會能夠塑造整個醫療保障體系，我們逐漸看到一些私營公司正在辯論進行醫療的改革，也就是說，財政上的一些激勵措施，使得醫院愿意提供很好的醫療的服務。

　　�牐犕踅。含F在Karen Eggleston教授就要下線了，請Karen Eggleston教授最后說幾句話。

　　�牐燛ggleston:我想講一下，就是現在政府和市場發展的途徑。就是說在衛生領域和其他的領域，現在越來越復雜的互相的聯系，現在市場的力量是非常有力的，在多種情況下也會發揮它的作用，但是也要注意市場的其他的因素，比如說信息方面，消費者要得到他們所購買的信息。通常這種情況下，信息不是對稱的，而且市場也有可能忽略一些因素，對公共醫療體系而言，對于SARS這種情況，市場所提供的這種服務，我們要承認在這個過程中政府的作用，而不僅僅是市場的作用，因為政府發揮了新的而有利的角色，而且是基本性的服務進行隔離方面的措施。在這方面，市場在很大程度上是失敗了。