-本報(bào)主筆許知遠(yuǎn) 北京報(bào)道

　　SARS正使我們的農(nóng)村陷入一次空前的危機(jī)嗎？眼前的困境是我們長(zhǎng)期忽略對(duì)公共衛(wèi)生系統(tǒng)投資的結(jié)果嗎？不，不，請(qǐng)稍停一下對(duì)你眼前可能出現(xiàn)的悲慘景象的描述，也請(qǐng)重新思考一下那些脫口而出的解決方案。

　　“我們忽略了一些更為根本的問(wèn)題。”溫鐵軍以一種出乎意料的方式展開(kāi)了我們的采訪(fǎng)。盡管被普遍視作中國(guó)最杰出的“三農(nóng)(農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè))問(wèn)題”研究者，身為《中國(guó)改革》雜志總編輯的溫鐵軍卻在過(guò)去一個(gè)月日益升溫的SARS討論中保持沉默。52年的人生閱歷，使溫避免輕易說(shuō)出“他們的討論不得要點(diǎn)”這樣的評(píng)價(jià)，盡管他對(duì)我所說(shuō)的每一句話(huà)都直指這一點(diǎn)。

　　溫鐵軍不相信SARS必然在缺少醫(yī)療條件的農(nóng)村產(chǎn)生可怕的蔓延，因?yàn)樗�首先是一種城市病；SARS的出現(xiàn)也絕非偶然，它是過(guò)度的發(fā)展主義的結(jié)果；這與農(nóng)村的公共衛(wèi)生系統(tǒng)也沒(méi)有直接的關(guān)系，因?yàn)橥瑯尤狈�公共衛(wèi)生系統(tǒng)的越南、泰國(guó)的農(nóng)村并沒(méi)有發(fā)生疫情的流行。

　　溫的意思清晰明了：SARS值得我們謹(jǐn)慎對(duì)待，但具體到農(nóng)村時(shí)，我們一直面臨著比這更嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。那些在農(nóng)村重又出現(xiàn)的流行病(血吸蟲(chóng)病、肝炎)，比眼前的SARS更為致命；而今天媒體對(duì)于重建農(nóng)村公共衛(wèi)生系統(tǒng)的呼吁仍不著要點(diǎn)，你根本不能指望為9億農(nóng)民設(shè)計(jì)一套西方式的系統(tǒng)。我們面臨的實(shí)際問(wèn)題比這一切復(fù)雜得多，公共健康問(wèn)題只是農(nóng)村面臨的諸多嚴(yán)峻挑戰(zhàn)的一個(gè)側(cè)面而已。就像溫喜歡說(shuō)的，“中國(guó)國(guó)情可不是說(shuō)著玩的”。

　　這是溫鐵軍的一貫風(fēng)格。在常常由學(xué)院派話(huà)語(yǔ)體系把握的經(jīng)濟(jì)學(xué)界，溫稱(chēng)自己是一位徹頭徹尾的實(shí)踐者。15年的農(nóng)村研究經(jīng)驗(yàn)告訴溫，深入基層的經(jīng)驗(yàn)比書(shū)本上那些精確漂亮的理論更可能解決問(wèn)題。就像溫在1987年時(shí)大膽指出的，中國(guó)沒(méi)有單一的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，應(yīng)該研究“農(nóng)民、農(nóng)村和農(nóng)業(yè)”這“三農(nóng)問(wèn)題”。

　　溫回憶說(shuō)，是十幾年的工農(nóng)兵經(jīng)歷塑造了他的氣質(zhì)，否則，“我不會(huì)有從農(nóng)村基層出發(fā)看問(wèn)題的這種角度，也可能不會(huì)有這種關(guān)注農(nóng)民的感情”。盡管溫拒絕接受“樂(lè)觀主義者或悲觀主義者”這樣的機(jī)械劃分，卻渾身上下洋溢著那種革命年代特有的樂(lè)觀氣息。溫說(shuō)他從不設(shè)計(jì)自己的生活，他17歲前往山西汾陽(yáng)縣插隊(duì)時(shí)，最大的夢(mèng)想是每天能在北京火車(chē)站扛大包，因?yàn)椤耙话�能掙好幾分錢(qián)”。而盡管溫在中國(guó)人民大學(xué)接受了正規(guī)的新聞學(xué)教育，他卻最終選擇了研究農(nóng)村問(wèn)題。

　　對(duì)于農(nóng)村基層的深入了解使溫的研究脫穎而出，那個(gè)17歲時(shí)想天天扛大包的小伙子如今成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界最重要的聲音之一。溫在2000年出版的《中國(guó)農(nóng)村基本經(jīng)濟(jì)制度研究》一書(shū)也被普遍視作“一流之作”。在這本印量?jī)H僅3000冊(cè)的著作中，溫寫(xiě)道：“在國(guó)家追求工業(yè)化和現(xiàn)代化的不可逆轉(zhuǎn)的進(jìn)程中，我國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)……既有如何完成工業(yè)化必需的資本原始積累的‘前現(xiàn)代’問(wèn)題，又有如何保護(hù)資源、環(huán)境，以維持農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展的‘后現(xiàn)代問(wèn)題’，這種復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，迫使我們這一代中國(guó)人不可能奢望從傳統(tǒng)或者現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)理論中，找到這種交織復(fù)合在一起的歷史性矛盾的現(xiàn)成答案。”

　　在一個(gè)小時(shí)的交談中，溫總是不由自主轉(zhuǎn)向?qū)Α罢瞻嵛鞣嚼碚摗钡呐�評(píng)，甚至在談到中國(guó)知識(shí)分子過(guò)分教條化時(shí)，他的語(yǔ)氣變得激動(dòng)起來(lái)。在溫看來(lái)，在上一個(gè)世紀(jì)里，我們不是照搬英美模式，就是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)老大哥，而忽略了我們的基本國(guó)情——人地關(guān)系高度緊張。這個(gè)基本國(guó)情決定了在中國(guó)，土地除去生產(chǎn)功能，更扮演著社會(huì)保障的作用。溫甚至不惜將時(shí)間上溯到大禹治水的年代，來(lái)說(shuō)明中國(guó)農(nóng)業(yè)社會(huì)傳統(tǒng)的與眾不同之處，而我們不可能依靠任何一種西方式的制度與理論來(lái)徹底改變現(xiàn)狀。

　　“20世紀(jì)中國(guó)的問(wèn)題是農(nóng)民的問(wèn)題，21世紀(jì)中國(guó)的問(wèn)題還是農(nóng)民的問(wèn)題。”溫在一篇文章中寫(xiě)道。而城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的基本矛盾與人地關(guān)系的高度緊張，是“三農(nóng)”問(wèn)題的根本挑戰(zhàn)。

　　溫的談話(huà)讓人感覺(jué)到他是一位非常有穿透力的中國(guó)學(xué)者，他的獨(dú)立思考能力，使他能夠刺破那些我們習(xí)以為常的看法。在這個(gè)意義上，盡管溫不喜歡用書(shū)面語(yǔ)言講話(huà)，卻是一名真正的知識(shí)分子。

　　溫是個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，他從不幻想SARS這場(chǎng)疫情會(huì)改變中國(guó)的社會(huì)運(yùn)行之道。盡管溫不認(rèn)為這場(chǎng)疫情是農(nóng)村面臨的真正問(wèn)題，但他的確希望借此使更多的人將注意力投向農(nóng)村面臨的更本質(zhì)的問(wèn)題，并尋找一條更適合中國(guó)國(guó)情的解決方案。溫提醒說(shuō)，我們總喜歡非左即右的單調(diào)思維，這種思維妨礙了我們對(duì)農(nóng)村潛在資源的開(kāi)放。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你是什么時(shí)候知道SARS的？

　　答：是春節(jié)后，我在廣州的同事告訴我的。但到現(xiàn)在為止，我仍然認(rèn)為SARS沒(méi)有社會(huì)上渲染的那么嚴(yán)重。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：為什么？

　　答：作為一種疫病，SARS從人口密集、工業(yè)污染嚴(yán)重的城市發(fā)生，是必然現(xiàn)象。我甚至有一個(gè)不很學(xué)術(shù)的觀點(diǎn)：SARS會(huì)在夏季銷(xiāo)聲匿跡，然后在冬季重又出現(xiàn)。因?yàn)镾ARS和感冒、肺炎、呼吸道相關(guān)，呼吸道系統(tǒng)冬天容易受感染，而夏天連感冒都很少。

　　我也不認(rèn)為這種程度死亡率的病對(duì)中國(guó)會(huì)有深度影響，盡管這個(gè)說(shuō)法可能有些聳人聽(tīng)聞。我也并不像一般知識(shí)分子那樣，認(rèn)為SARS會(huì)改變什么。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但人們常常擔(dān)心農(nóng)村的衛(wèi)生設(shè)施無(wú)法應(yīng)付SARS。

　　答：對(duì)這個(gè)問(wèn)題必須分清看待。

　　第一，目前確診為SARS的病例中農(nóng)村只占6%。以我對(duì)農(nóng)村體制的了解程度來(lái)看，這是一個(gè)絕對(duì)真實(shí)的數(shù)字。假如SARS病例90%以上發(fā)生在城市，說(shuō)明這可能不是一個(gè)農(nóng)村病，城市才是中心。因?yàn)楝F(xiàn)代化大城市是人類(lèi)食欲、貪欲集合的結(jié)果，城市病是過(guò)度密集的人口和工業(yè)、破壞資源和環(huán)境的結(jié)果，是人類(lèi)社會(huì)的貪欲在無(wú)所制約的情況下出現(xiàn)的。這種疾病是所謂過(guò)度追求貪欲、單純追求發(fā)展主義的副產(chǎn)品。

　　第二，SARS是否有周期。從醫(yī)學(xué)角度看它可能復(fù)發(fā)，但從社會(huì)角度看，假定我們這種單純追求增長(zhǎng)、發(fā)展主義的模式不被人們所認(rèn)識(shí)和修改，那么它的周期將是必然的。如果不是SARS，也可能是某種別的疫病。

　　我不太相信泰國(guó)、越南和孟加拉等國(guó)家沒(méi)有這些問(wèn)題，它們同樣還沒(méi)有在農(nóng)村地區(qū)建立起完全有效的醫(yī)療防御體系、公共衛(wèi)生體系，但這些國(guó)家沒(méi)有發(fā)生SARS在農(nóng)村的流行。我去過(guò)越南多次，深感越南的問(wèn)題和我們差不多；泰國(guó)農(nóng)村也是相當(dāng)?shù)呢毨В�醫(yī)療衛(wèi)生防御體系也建立不起來(lái)。東南亞發(fā)展中國(guó)家在這方面很類(lèi)似，但我們看到SARS都集中在城市。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么這場(chǎng)討論中關(guān)于農(nóng)村遺漏的問(wèn)題是什么？

　　答：在中國(guó)這樣面臨轉(zhuǎn)軌和發(fā)展雙重挑戰(zhàn)的國(guó)家，問(wèn)題容易被情緒化的思維夸大，人們利用任何一個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)表述自己的觀點(diǎn)。SARS引起重視，我很高興，高度評(píng)價(jià)現(xiàn)在中央政府特別強(qiáng)調(diào)的力保疫情不再擴(kuò)散，也認(rèn)同現(xiàn)在所采取的一切措施。但是，對(duì)SARS出現(xiàn)的教訓(xùn)要進(jìn)一步廣泛討論。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那你并不非常擔(dān)心農(nóng)村的疫情？

　　答：我擔(dān)心，但并不因?yàn)镾ARS出現(xiàn)才擔(dān)心。這個(gè)問(wèn)題長(zhǎng)期存在，并且是所有發(fā)展中國(guó)家長(zhǎng)期存在的問(wèn)題，現(xiàn)在為止還沒(méi)有找到好的經(jīng)驗(yàn)(解決辦法)。

　　國(guó)際社會(huì)公認(rèn)的比較好的經(jīng)驗(yàn)就是中國(guó)人民公社時(shí)期的赤腳醫(yī)生制度。因?yàn)檫@個(gè)辦法更符合現(xiàn)實(shí)，而非照搬西方的醫(yī)療衛(wèi)生制度。而我們今天所謂的部門(mén)的制度，真的有利于建立覆蓋全民的、特別是農(nóng)村和貧困地區(qū)的公共衛(wèi)生和防御體系嗎？很多人都這么解釋?zhuān)�我表示噤若寒蟬。這種加強(qiáng)的結(jié)果，不外乎給目前城市的衛(wèi)生體系增加投資。這有助于解決農(nóng)村缺醫(yī)少藥的問(wèn)題嗎？

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的辦法呢？

　　答：我要澄清幾點(diǎn)。

　　首先，目前真正困擾、危害農(nóng)村的疫情是老病，這不應(yīng)該被SARS掩蓋。肝炎、婦女病、性病等過(guò)去已消滅的疫病，又卷土重來(lái)。誰(shuí)應(yīng)為此負(fù)責(zé)？甚至連對(duì)此的討論都沒(méi)有。我們應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)農(nóng)村公共衛(wèi)生防御系統(tǒng)的重視，但首先要搞清楚問(wèn)題在哪兒。SARS應(yīng)該是展開(kāi)這個(gè)討論的契機(jī)。

　　其次，如果能通過(guò)SARS加強(qiáng)對(duì)農(nóng)村公共衛(wèi)生體系建設(shè)的重視，我們?cè)撛趺醋觯恳话愕挠懻撌窍聦油度搿⒇?cái)政增加撥款。但對(duì)9億農(nóng)民要增加多少投入才夠？

　　我們周邊國(guó)家，馬來(lái)西亞、泰國(guó)和四小龍或四小虎，人均GDP比我們高得多，但沒(méi)有哪一個(gè)依靠財(cái)政收入建立起公共衛(wèi)生體系。臺(tái)灣也在討論他們公共衛(wèi)生防御體系的失敗。我們也需要認(rèn)真地考量一下，什么才是解決問(wèn)題的辦法。

　　第三，中國(guó)特色是真實(shí)存在的。為什么農(nóng)民現(xiàn)在不去醫(yī)院？為什么基層的衛(wèi)生醫(yī)療體系全都垮了？人們往往忘了什么叫基層工作，把有限的投資都投在大醫(yī)院，這是本末倒置的做法。其結(jié)果是無(wú)法滿(mǎn)足13億人的需求，這不叫公共衛(wèi)生。

　　我們要重新考慮用過(guò)去行之有效的土醫(yī)、土藥來(lái)解決農(nóng)民一般的衛(wèi)生問(wèn)題，生搬硬套現(xiàn)代的醫(yī)療衛(wèi)生體系及醫(yī)療保險(xiǎn)制度是不可能的。到現(xiàn)在為止，中國(guó)農(nóng)業(yè)占GDP份額已經(jīng)下降到了15%以上，農(nóng)業(yè)人口仍然占戶(hù)籍人口的73%，怎么可能用15%的GDP去滿(mǎn)足73%人口的公共需求？更何況公共衛(wèi)生只是農(nóng)民需求的一部分。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：解決農(nóng)村問(wèn)題的切入點(diǎn)到底是什么呢？

　　答：農(nóng)村中蘊(yùn)含著極為豐富的社會(huì)資源、組織資源和人力資源，而我們沒(méi)把它們當(dāng)資源，因此沒(méi)有對(duì)應(yīng)政策。如果我們真的能夠幫助農(nóng)民組織起來(lái)，他們自己解決問(wèn)題的能力非常強(qiáng)。

　　我們解決血吸蟲(chóng)問(wèn)題的方法是什么？不是靠發(fā)藥和醫(yī)院，是靠動(dòng)員了各村千千萬(wàn)萬(wàn)的過(guò)剩勞動(dòng)力到處去挖丁螺，消除死水，清理坑塘……

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的方法被接受嗎？

　　答：在廣大農(nóng)村和基層是非常受歡迎的；在學(xué)術(shù)界我倒不覺(jué)得孤立，因?yàn)槲也缓蛣e人爭(zhēng)論。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：鄉(xiāng)村民主試驗(yàn)對(duì)此有幫助嗎？

　　答：當(dāng)然有意義。但我也特別提醒，還有很多知識(shí)分子想依靠搬來(lái)的理論解決中國(guó)問(wèn)題。老百姓很現(xiàn)實(shí)，中國(guó)幾千年來(lái)農(nóng)業(yè)社會(huì)穩(wěn)固地存在，必有其內(nèi)部合理的制度。

　　遠(yuǎn)至大禹治水，是以德治天下嗎？要有極高的組織能力才能把各部落組織成一個(gè)。在中國(guó)，國(guó)家產(chǎn)生于大禹治水，產(chǎn)生于炎黃各部落自己組織自己，這與西方的國(guó)家理論不同。我不認(rèn)為中國(guó)在全球化過(guò)程中和其它國(guó)家是一樣的，要認(rèn)識(shí)到我們從根上就不一樣。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你不認(rèn)為SARS會(huì)改變我們現(xiàn)有的思維習(xí)慣嗎？

　　答：我認(rèn)為不會(huì)。每個(gè)人都在從自己的角度來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，追求自己個(gè)人所產(chǎn)生的思維、觀點(diǎn)。

　　看看真正解決SARS靠什么？一把手負(fù)責(zé)制，要一抓到底；GDP增長(zhǎng)都先放下。這是典型的中國(guó)式的負(fù)責(zé)任的辦法。在行政力量很強(qiáng)的上海，所有的情況立刻建檔。

　　全民遇到SARS挑戰(zhàn)的時(shí)候，一個(gè)人首先只能想到什么是有益于全民防御的，且不管它到底符不符合某種理念。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這似乎與一般知識(shí)分子的態(tài)度不同？

　　答：就現(xiàn)在中國(guó)的政治制度而言，確實(shí)有進(jìn)一步改進(jìn)和完善的必要。但我們要看到，我們所說(shuō)的上層建筑和生產(chǎn)關(guān)系之間的不適應(yīng)，到底是什么方面的不適應(yīng)。

　　既然大家接受了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，就應(yīng)該承認(rèn)城鄉(xiāng)與農(nóng)村的不同。中國(guó)有70%的人生活在農(nóng)村，這部分人處于傳統(tǒng)的自然經(jīng)濟(jì)形態(tài)，保持著半自給自足的、生產(chǎn)生活過(guò)程合一的一種生活方式。它需要什么樣的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)？我要討論的問(wèn)題在這里，而不是在城市。因此我常常顯得有點(diǎn)另類(lèi)，而真正形成話(huà)語(yǔ)的權(quán)力是在城市。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：大多數(shù)知識(shí)分子對(duì)此并沒(méi)有意識(shí)到。

　　答：今天所謂學(xué)界的爭(zhēng)論，無(wú)論是新左派也好，自由主義也好，都是西方的理論。本土的理論在哪兒？列舉那些解決本土問(wèn)題無(wú)意義的東西有什么用呢？這次SARS可能又要出現(xiàn)同樣的狀況，但是今天的你我還要重復(fù)昨天的故事嗎？

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你研究中最薄弱的環(huán)節(jié)是什么？

　　答：還是對(duì)于基層的情況了解不足。我沒(méi)有在一個(gè)地方扎下去，比如在一個(gè)縣或者一個(gè)鄉(xiāng)呆很長(zhǎng)時(shí)間，對(duì)農(nóng)村真正運(yùn)轉(zhuǎn)過(guò)程的方方面面的矛盾還是了解得不夠。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：未來(lái)幾年內(nèi)你最主要的研究方向是什么？

　　答：搞鄉(xiāng)村建設(shè)的試驗(yàn)。我想在晚年投入精力去做這件事。這是一個(gè)在二、三十年代中國(guó)產(chǎn)生的概念，現(xiàn)在變成了一個(gè)國(guó)際概念。是當(dāng)時(shí)晏陽(yáng)初和粱漱溟搞鄉(xiāng)村建設(shè)試驗(yàn)時(shí)提出的，針對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村被中國(guó)初步的工業(yè)化逐漸摧垮和解體提出的。

　　我們已經(jīng)了解到，中國(guó)不可能整體進(jìn)入現(xiàn)代化和工業(yè)化，必然有一大部分人尤其是農(nóng)村社會(huì)被遠(yuǎn)遠(yuǎn)地拋在現(xiàn)代化、工業(yè)化和城市化之外。因此，必須有一個(gè)農(nóng)村如何恢復(fù)和重建的過(guò)程。我現(xiàn)在對(duì)此的提法是重建鄉(xiāng)村，盡管它很困難。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：誰(shuí)對(duì)你的影響比較大？

　　答：杜潤(rùn)生與吳敬璉老師。前者啟蒙了我對(duì)土地的基本觀念，后者幫助我理解對(duì)資本問(wèn)題的分析。