——本報舉行專家“非典”論壇

　　●疫病把人隔離，人性則把人們重新聯系起來●公共衛生保障體制應該和國防、基礎教育一樣，成為國家安全體系的組成部分●上海至今只有兩個“非典”病例，一個重要的原因是上海的衛生制度相對健全●我們不能為了臨時撲滅大火而動用非法的力量，防疫需要在統一法律框架下進行，包括啟動預防體系

　　時間：4月25日下午地點：上海文藝出版社書吧主辦方：外灘畫報社論壇主題：理性待“非典”愛心待他人

　　參加者：復旦大學公共衛生學院院長姜慶五

　　上海大學歷史系教授朱學勤

　　復旦大學哲學系教授李天綱

　　華東理工大學社會學系教授曹錦清

　　上海交通大學教授江曉原

　　外灘記者陳保定／整理彭輝／攝

　　隨著“非典”惡魔在全國蔓延，一時間申城談“病”色變。上海能否躲過這次人類災難？“非典”會給上海帶來什么？4月25日下午，《外灘畫報》舉辦了專家論壇，滬上知名專家學者姜慶五、曹錦清、李天綱、朱學勤、江曉原參加了本次論壇，并發表自己的觀點。“非典”可能會有三種趨勢目前全世界5個地方研究出來的5株新型冠狀病毒基因圖譜不是完全一致的。究竟是病毒已經發生了變異，還是不同的毒株，目前還沒有答案。

　　姜慶五：我首先介紹一下這個疫情。去年11月到今年2月，非典型肺炎在廣州及周圍地區爆發；然后以香港、北京、內蒙等地大面積感染為標志，是第二階段，時間從2月到3月；目前是第三階段，這一階段究竟怎么發展我們還無法預測，畢竟這是一種新的疾病，我們對這種疾病的認識還太少。按照呼吸道疾病的傳播規律，SARS可能會有三個趨勢：一是我們預防得當，一個月以后疫情就會消失，這是我們最希望的，但概率也是最小的；第二像近年在非洲傳播的埃博拉病毒一樣，在迅速傳播一段時間以后就消失得無蹤影了，但兩三年以后在鄰近的另外一個地方又爆發了，一個流行季節就病死一些人；第三就是下一個冬春季節，也就是2003年年底病毒可能卷土重來，這是我們不希望看到的。為此我們還需要做很多工作，包括預防、募集器材、科研攻關等等。對于這種疾病，如果放在人類歷史長河中看，肯定是目前的客觀環境造成的。現在我們有很多假說，比如人類過多地掠奪資源，殺害野生動物、小動物等，當然這些都待科學依據來證實。曹錦清：非典型肺炎的病源是一個，還是分散在各地的多個？姜慶五：病毒分成兩種，一種是RNA病毒，一種叫DNA病毒，其中RNA病毒最易變異。AIDS與流感病毒就是RNA病毒，RNA病毒為制造疫苗造成了很大麻煩，這也是一直拿不到愛滋病疫苗的主要原因。從目前的傳播特點來看，SARS在我國，最初從廣東然后向北京、山西等地擴散。但是目前全世界5個地方研究出來的5株新型冠狀病毒基因圖譜不是完全一致的。究竟是病毒已經發生了變異，還是不同的毒株，目前還沒有答案。上海還是相對安全的現在控制“非典”的關鍵是控制人員流動。如果全體中國人呆在家里一天不動，那么感染率就會降下來。

　　陳嵐尼：今天我們對于“非典”是不是過于恐慌了？特別是上海的情況究竟如何？姜慶五：上海確實只有2例，中央下了這么大的決心，上海不可能再隱瞞。假設上級讓我編個數字，我也不敢編啊。前幾天，我對同事講過，如果發現幾個感染源不明的病歷，那么態勢就變化了。我們目前這2個病例，一個是在廣州感染，一個是他的父親感染。上海沒有本地感染的病人，所以我認為目前上海還是相對安全的。曹錦清：那么疑似病人呢？姜慶五：疑似病人也要看其最近兩周去過何處，如果來歷不明或者就在上海感染的，那么我們就要警惕了。而且現在不只上海病例少，上海周圍的江蘇、安徽、江西、浙江病例都少。按我的判斷，這些省份的人們大多在上海經濟圈活動，與疫病蔓延區的接觸相對比較少，感染的機率也就比較小。近日上海臨近地區的病例也不是在本地感染的。現在控制“非典”的關鍵是控制人員流動。如果全體中國人呆在家里一天不動，那么感染率就會降下來。當然在流動社會里這幾乎是不可能的。上海到現在之所以還沒有出現大規模感染，主要是上海的控制措施比較得力。從3月中旬開始，我就已經被市政府邀請研討預防非典型肺炎了，在這方面上海很早做了準備。另外上海的高峰期可能還沒有到來，所以上海要嚴防死守，從控制的角度講“寧嚴勿松”。5月份是關鍵，我們能安全送走5月，我們就能獲得今年抗“非典”的勝利。高流動社會里的難題如果個別官員只從影響到政績以及烏紗帽的角度考慮問題，這種心態對管理一個現代社會是極為不利的。

　　曹錦清：這次疫情使我第一次意識要把高流動社會與傳染病聯系起來研究。在中國過去的20年里，農民出來打工，商人出來經商，整個社會都處于高流動狀態中，而20年前流動是很少的。現在光農民工就1個億。在中國古代，被記錄下來的洪災澇災很多，但大面積的瘟疫并不多。我們一般更關注戰爭以及戰爭后的饑荒。我們需要思考，在高流動社會中，公共衛生究竟該怎么搞？我覺得首先一點，要完善公共衛生體制。第二，一些官員對民間發生的這類事件，其本能的反應是“壓”和“瞞”，所謂大事化小，小事化了。比如說河南的AIDS病，實際上整個衛生系統全部都知道，但就是不報。官員們對影響到政績以及烏紗帽的事件極為敏感，而這種心態對管理一個現代社會是極為不利的。這一次不同了，如不公開的話，疫情的擴散會更加嚴重以致無法控制，我們最終選擇了公開，這是十分正確的。這也是尊重科學的態度。李天綱：比如去年下半年，香港有禽流感、登革熱，也很緊張，都是基層公務員自動處理，同步曝光，天天報道，沒有驚動董建華。如果這樣人命關天的事必須由最高領導人按一下按鈕才能去做，就容易延誤時間。姜慶五：我們這次撤了衛生部部長和北京市長，我想這推動了社會的進步。中央的決定是正確的。張文康部長為全國衛生改革和進步做了大量開拓性的工作，衛生界對他很尊重。但這次事件，衛生部門反應和措施慢了一些，歷史需要他承擔今天的責任。假設這個事件發生在20年前，衛生部長是不會下臺的。這是社會進步與文明的標志。信息時代的恐慌與謠言行政權力在高流動社會條件下是控制不了信息的，這就像行政權力在市場經濟條件下控制不了價格一樣。

　　江曉原：就我了解，很多人都認為網絡靠不住。不過我覺得網絡至少有一個好處，就是謊話是瞞不住的。至少通過網絡你可以知道哪些問題存在爭議，網上說北京有“非典”你可以不信，但至少提醒你有這么一回事情，你可以通過其他渠道求證。在這次“非典”事件中，事實上很多最初網上的傳言都變成了事實，我想這也是人們恐慌的一個重要原因。李天綱：我們要把這次危機看作是法制建設的契機，一個可喜的現象是市府提出要建立公開信息發布的制度，有關領導提出要建立常規的新聞發言人制度，以提高城市信息發布的透明度。在中央要求各地不得瞞報漏報以后，染病數字開始增加，相關報道除了表揚領導工作之外，還開始作一些實際探討和內情透露。朱學勤：只報數字而不分析，容易引起社會的恐慌。如果一些城市繼續這樣今天100明天100的報下去卻沒有相應的引導和分析，就容易引起恐慌。李天綱：這方面香港在淘大花園上的報道就比較合適，他們不只報道了染病的數字，更說明了很多人染病是通過下水道感染的。這在一定程度上消解了大家的恐慌情緒。在這次事件中，我們看到大家真的開始把人的生命看得很重要，而不是把經濟發展單邊地看得高于一切。為了賺錢，連命都不要了，這樣的事情太多了。

　　小煤窯的事件那么多，根本原因在這里。另一方面，我覺得目前行政干預還是太多。比如疫情就可以由醫學專家而不是政府來發布。疫情發布可以像天氣預報一樣成為家常便飯，平時大家可以不關心，但要保證讓公眾有地方獲取。江曉原：如果政府承擔公共信息的發布責任，那么準確的信息是避免恐慌的最好辦法。曹錦清：行政權力在高流動社會條件下是控制不了信息的，這就像行政權力在市場經濟條件下控制不了價格一樣。傳媒是最先亮起的一盞燈當危機到來的時候，應該有很多預警燈先于領導人覺察之前亮起來。而最先亮起來的那盞燈就是傳媒。

　　朱學勤：過去我們說體制改革，較多從決策科學化立意，眼盯著公共生活的最上面一層，而這一次的危機是在我們腳底下發生的，是從中央領導人到普通百姓所共享的最底下一塊地板開裂的，那就是公共安全。過去上海的租界八字原則：安全、法治、自由、自治。其中第一條就是安全。如果是在高度文明的體制下面危機處理就會有條不紊。我注意到，胡錦濤總書記在會見美國參議員時說，SARS是全人類的災難。這說得很好，有人類意識，說明新班子有政治文明的新視野。第二，我們要善待傳媒。剛才講，我們國家的某些機構需要最高領導人按一下按鈕才能運作起來，我想，在此之前，就應該有很多預警燈先于最高領導人覺察之前噼里啪啦亮起來。而最先亮起來的那盞燈就是傳媒。試想，在1月份，在廣東，如果那時就重視媒體報道，我們可能就不會失去最佳時機和最佳地點。第三，傳媒要珍惜目前出現的政治文明新因素。對于我們國家來說，我們現在必須注意防止引起大規模的混亂和恐慌，大家應該克制和平靜，不能幫倒忙，否則會把政治文明新因素逼向墻角。防“非典”也要防歧視如果北京來了一個人，我們可以采取隔離措施，但不能妖魔化北京人。

　　江曉原：我對上海的信心一直比較足，在這方面我是樂觀的。前幾天我發燒去醫院看病，我的經歷完全證明了上海現在是有序的。我去的一家區級醫院，在排除了“非典”以后，我沒有受到任何懷疑，不像我女兒所說的那樣：“他們會把你關起來的。”我在北京生活過很多年，知道北京的管理水平有待提高。在媒體方面，我主要看了上海的一些報道，有一點煽情。平時我們的醫患關系是很差的，但這一次醫生美好的一面呈現出來了。他們就相當于9·１1事件中紐約的警察和消防隊員。李天綱：民間社會應該做更多的事。這不僅是給政府減輕負擔，更重要的是體現社會的良知，在這個非常時刻，給人以人性的感覺。現在香港的民間組織正在給醫生捐款，他們的慈善活動，主要是佝明愛中心、東華三院等機構在做。而我們目前是政府在做給一線的醫生發補貼。我們的民間組織也應該行動起來，在“非典”到來的時候，我們需要互相關愛。江曉原：不只是全國人民要關愛，其實要把“非典”當做全人類共同的災難。朱學勤：網上有傳言，說“非典”是美國制造的生化武器，這實際上就是把美國妖魔化的結果。李天綱：在國外也一樣，有很多流言，不去唐人街吃飯，認為中國人臟。他們本來就不喜歡中國人吃貓肉、狗肉，活殺家禽。我們當然不能說這些老外都是壞人，喜歡丑化中國。在歷史上，瘟疫時期的民族人種關系是很值得研究的。文明沖突的時候，疫病就變成相互之間的丑化、妖魔化，乃至相互敵視的最大根源。十字軍東征以后，歐洲流行鼠疫，死人無數，人們就說阿拉伯人派出了老鼠，發動鼠疫。明中葉以后，中國人埋怨洋人把梅毒、麻瘋帶了進來，稱為“洋癩病”，因為是從澳門和廣東發源的，北方人又稱為“粵東癩”。在現代文明社會，疫病流行的時候，我們更應該提倡人與人之間，民族之間，國家之間，和人種之間的文明交往。疫病把人隔離，人性則把人們重新聯系起來。否則，相互之間的憎惡就會產生。日前布什總統與胡錦濤主席通電話，表示愿對中國抗“非典”提供支持，這種資態應該說就一種非妖魔化的合作的關系。曹錦清：就目前來講，這個病是從廣東傳開的，但我們不能因此歧視廣東人。同時如果北京來了一個人，我們可以采取隔離措施，但不能妖魔化北京人。在法律框架下防疫我們不能為了臨時撲滅大火而動用非法的力量，防疫需要在統一法律框架下進行，包括啟動預防體系。

　　李天綱：如果真的愿意借此危機，擴大“依法執政”的“政治文明”，我們就必須在此非常時期，也考慮一個法制問題。法制不一定能保證更有效地防治“非典”。但肯定能給人更多的安全感，更好地防止今后類似事件的發生。我們現在應該考慮目前非常措施的合法性問題。假設有地方把1000個人集中關起來隔離，其中可能只有2個人染病，但因為措施不得當，條件不具備，結果有200個人都感染了，那么被感染的人成為受害者，他們或他們的家屬，就可以起訴，會引起一系列的法律問題。目前的中國“非典”流行地區，香港是用完全的法律體系在運轉。香港的相關法律比較全，執行機制也很完整，一直在運轉。再嚴重再明確的事件，也要在法律框架下執行，像《東周刊》劉嘉玲的裸照事件，他們首先不說《東周刊》是不是在犯法，而是首先根據多項現有標準，認定它是一份三級刊物。一份新聞刊物，被定級為淫穢刊物，然后才能進入法律程序，加以判罰。這種做法就是遵守法制的傳統。我們現在出臺和修訂了很多法規條例，已經意識到法律在防治運動中的重要，不是過去群眾運動和政治宣傳壓倒一切，已經是進步了。但作為法律程序來講，有些還不夠嚴格。我們不能為了臨時撲滅大火而不顧一切動用非法的力量，即使要用，也要援引一些延伸法律。比如說，我們目前沒有如何隔離役區的法律，真的要“封港”、“封市”，大約只能借用戒嚴法，也要用法律程序來啟動。防疫需要在統一法律框架下進行，包括啟動預防體系。上海應建立完善的自我預防體系要鼓勵上海重新建立起一套自下而上的公共安全機制。

　　姜慶五：人類越文明對公共衛生體系的需求就越大。我們說衛生分成兩個方面：一個是醫療，指個體生病治病；另一方面是公共衛生保障機制，主要針對人群。在社會不斷發展的過程中，環境不斷惡化，國家需要公共衛生保障體制保障群體安全。公共衛生保障體制應該和國防、基礎教育一樣，成為國家安全體系的組成部分。一直以來我們在衛生防疫方面投入不夠，這次“非典”疫情給了我們一個教訓。李天綱：我們總是把“愛國衛生運動”當做了群眾運動來做，沒有把公共衛生作為城市基本制度來建設。殊不知公共衛生首先是人群和城市安全的一部分，不是政治問題。另外，公共衛生事業是需要投入的，應該成為日常的事業，按制度去做，靠自覺性和道德心，是不可靠的。通過這個事件，上海要產生這樣一種機制，要在平時就有一套能夠把上海和其他如出現疫情等地方加以隔斷的安全機制。上海可以保持相對的隔離，確保其安全。上海歷史上，比目前的“開放”還要開放。但是，在十九、二十世紀的不斷動亂中，上海經常需要把瘟疫、難民潮、武裝動亂和內戰侵犯攔在外面。現在的上海情況不同了。但也有必要鼓勵上海重新建立起一套自下而上的公共安全機制，借以保護上海在經濟、政治、文化上的利益。如果一個城市的安全體系建立起來，政府就輕松多了。過去國際大都市的城市安全，我們一般強調治安，卻忽略了公共安全。現在上海只有2例，看起來似乎十分偶然，但我覺得偶然后面可能有必然性的因素在里邊——上海的衛生制度相對比較健全。而這有一部分要歸功于上海傳統衛生制度的延續。上世紀50年代以后，上海的政治制度有很大的變化，但一般的城市制度其實是全盤地接收下來了。現在上海的公安局福州路市局的局址，就是過去公共租界的總巡捕房。很多市區分局的地址，也都是在過去巡捕房老地址上。50、60年代的公安中，有很多“老山東”，他們就是老租界的巡捕。上海的衛生局、工務局、警察局的人員和制度，都被留用，他們為這個城市留下了一個有效的管理體制。我小時候的牛奶瓶和解放前還是一樣的，用蠟紙蠟線封蓋的消毒辦法也是一樣的。“文革”前上海的“菜場”管理方法，和現在還在香港延續的“街市”格局，很多是一模一樣。另外在過去租界里面有很多條例的，比如挑糞蛋的走在街上必須蓋上蓋子，并且不能停下來，否則會罰款。同時活禽是不可以拿到街上的。上海是一個有英國城市治理傳統的城市。我曾經說，用英國城市制度治理的城市，比法國人的城市更干凈。從中國方面來說，上海周圍的江南小城鎮也是非常干凈的。對于城市衛生，我們這個城市有很多優良傳統的，我們應該發揚。