魏建軍：大道無術對我來說談不上，小道而已。我是從事房地產企業的工作，我認為房地產企業有它非常特殊的概念，第一它小不了，第二大不了，大公司也不做房地產，世界五百強里面沒有房地產，做不大，又不能小公司做，是一個地域性很強的大不了也小不了的公司，所以我這個道也大不了。從房地產的角度來講一下，企業管理的模式，虞教授講的概括了企業里所有的環境中樞，這里面有外部的環境，有社會的環境，有內部的環境，也有員工的環境，這里面就滲透了社會科學和自然科學兩門學科，我們以前說的天勢是自然方面的影

響，員工的心理狀態，包括我們對手的心理活動，都是屬于社會學科的范疇，這兩個東西并到一起就需要你研究了。

　　講幾個簡單的例子，當然這個東西不能指導別人任何東西，我們很多企業在加強企業的內部管理，企業內部管理加強了以后，就制定了很多很嚴肅的工作制度，結果適得其反，大家沒法工作了，工作制度越嚴厲，對員工的束縛性就越強，員工的創造力就越差，你沒有制度也不行。工作制度就是道的東西，牽涉到自然科學和社會科學的東西。我做過很簡單的試驗，比如說部門的費用由我來管的時候，他們的的票啊、餐費，我來審的時候，費用就會升高，他們來了以后，我就問這樣那樣，他們都說得清楚。返過來，我不管了，交給部門經理管的時候，你說行就行，你說不行就不行，按照公司制度辦，費用就下降。

　　后來我就研究為什么，反正我花掉了你得給我報，自己管的時候，自己的錢花了就心痛了。為什么國有企業和民營企業發展得不均衡呢？國有企業大家都認為不是自己的，民營企業是自己花自己的錢，這么一個心態的轉換，就使得企業的費用降低了。反過來一個心態的變化，會使員工的積極性增高，一個心態的轉換會創造價值，這里面的道就是我做房地產這幾年悟出的道。我周邊的人都知道，我做房地產這幾年，我做的產品相對成本都比較低，可是我控制成本花的力氣最少。

　　姜汝祥：關于悟道，或者孫子兵法對于怎么樣啟發我們把握各方面規律，我做一點補充。我的感受是，在中國的企業，在悟道的層面上，往往是企業的高層對此事有很多的心得，也有很多的感受，但是感覺到一點比較遺憾的地方在于，這樣一種道，具體到如何把它轉化成為企業整體的內在的理念和操作規范的時候，是不夠的。自然規律的層面講，企業就要講規劃，規劃里面怎么就反映了這個企業的發展道路了。剛才魏總講的，既然每個人只有對自己的行為負責的時候，才能把這個事情做好，那么反過來問，現在中國的企業里面，哪個企業的戰略規劃是由你的基層的人做的？如果不是基層的人參與去做的話，反過來講，他怎么執行你高層的人做的計劃呢？道理是一樣的，當產權不是你的時候，你不會對它負責。同樣的道理，當行動計劃不是他自己制定，并且考核不會對他有約束的話，他也不會真正執行。與其說產權的問題是大家看得很清楚的問題的話，我要做一個提醒，如何使得員工的層面，使得制度的程序、規劃的程序、經營力，怎么使它的判斷能力和創造力和企業的發展和他們所做的事情聯系起來，這一點上是遠遠不夠的。

　　從人性的角度來談這個規律的話，反過來問，我們企業里面有多少是真正把人性的理念變成可操作的東西？比如說跨國公司里面，講到核心價值觀，講到遠景規劃的時候，他們一定是在這個層面上，比如說若干個制度層面，操作層面體現出來，比如說惠普的一些文化理念里面，車庫原則的理念里面，都是按照操作的層面，本質的東西他們都是始終不渝地堅持的，這種堅持不僅僅是一個口號，一定是反映在他的活動里面，所以提醒我們中國的企業，怎么樣在這個方面向跨國公司學習，變成可操作的東西。

　　現在我們看一下第二個話題，就是戰術層面，孫子兵法在幾千年里面，對于若干領導人也好，軍事家也好，各方面都帶來了啟發，或者說今天我們仍然有很多的企業，很多國外的軍事家、商學院的教授和企業家都在琢磨孫子兵法的道理，我們請虞老師講一下孫子兵法在戰術層面上有哪些比較重要的思想。

　　虞祖堯：孫子兵法這部書來看，我剛才講到了，從第一篇到第五篇是戰略的思維，是它的中心內容，六、七、八、九這四篇是戰略的具體運用。他最早提出來的精之于武技，領導人的責任是要制定經營理念，把道制定好，怎么具體體現你的道，怎么具體體現你的戰略，是將的這一級，中層的干部的職責，孫子兵法里面的第二部分，虛實篇、軍增篇、九變篇和行軍篇，這四篇講的是戰術怎么運用。

　　他提出來知己知彼，百戰不殆，所以要實現你的道，實現你的戰略目標，他一再強調要妙算，反復的妙算，才能取得勝利，高層領導和中層領導都有這個問題，就是你要不斷地估計自己有什么，你把握的資金有多少，把握的市場的情報有多少，這樣一些東西，是戰略的運用。我們在書齋里面考慮這個問題，具體怎么操作還應該請魏總講。

　　姜汝祥：好，請魏總講講戰術層面。

　　魏建軍：對于企業來講，孫子兵法同樣一件事情在不同的企業里面，表現不同。在這個企業里面可能是戰略，到那個企業里面可能就是戰術了。一般一個小企業，折騰這件事情，做的這個項目，對他來講是戰略，因為他做完了以后就從小企業變成了大企業了。對大企業來講就是戰術，局部戰場的戰略，全局上就是戰術了。我講的戰術可能是比較小的戰術。

　　我覺得一個企業在戰術上講，主要是一個巧字，我們常常說的事半功倍的概念。怎么樣運用最少的人力，最少的投入獲取最大的利潤，說破了就是這么一件事情。

　　虞祖堯：就是孫子里面講的以奇取勝。

　　魏建軍：我們古代戰場上有很多，比如說孔明先生就喜歡這種奇招，比如說草船借箭，那天有大霧，只能使箭。當時如果被識破了就有問題了，一支箭上帶一支火，三國的歷史就要改寫了。實際上對于下屬的操作層來講，他是既知又不知。我講一個很有趣的故事，我在國營企業當廠長的時候，正好六四以后，我們外貿企業，所有的訂單都沒有辦法執行了，企業庫房里堆滿了貨。我們的紡織業都停工停產，我們沒有這樣干，我們提高質量檢修設備，花錢，沒有產量，人忙得不得了，干了一個多月、兩個多月的工作，把銷售人員悄悄派出去促銷這個東西，兩個月以后庫房的東西就消失了，然后我再生產，我的隊伍沒有散，質量比以前好了。這種事情，我不能告訴大家，我的產品賣不出去了，我告訴大家我要提高質量。所以有些事情，我們的下屬是在既知又不知的狀態下工作，完全清楚的時候可能會出問題。

　　我們打仗也一樣，每個士兵都了解總的戰略的核心部位的時候，這個戰爭就沒有辦法打了，同時敵人也知道了。所以調動下屬的積極性，只要做到讓他理解總的趨勢就行了，調動他的積極性，不一定讓他完全吃透了，大家都清清楚楚，有時候我們的戰術反而會失敗。

　　姜汝祥：這個層面上，孫子兵法在講戰術層面與我們現代企業里面講的怎么樣比別人強，我們講戰術的時候最主要是講怎么樣比別人強。有一點不同的地方在于，在使臣的競爭里面，我們更強調的是以消費者為中心的意識，或者是以這樣一個方式來獲得我們比較競爭優勢。恰恰在這一點上，應該說中國的企業，我認為在講比較競爭優勢的時候，實際上中國的企業是做得非常好的。

　　一個企業怎么樣運用一些兵法，運用一些計謀，運用一些手段在很短的時間內做好，我們中國企業運作得是超一流水平。你可以看做廣告的，可以看很多營銷里面的案例。我在跨國公司里面工作過，我覺得這些層面上，中國的企業花樣百出，也可以說你能夠想得到或者想不到的都有，而且很多都是成功的。

　　我倒是想反過來看看這個問題，我們注意到，跨國公司也許在怎么樣比別人強，或者怎么樣比別人獲得更大的優勢里面，有時候對于計謀這種東西是有節制在使用的，他不一定完全不知道，但是他在操作的時候，可能是比較有節制的，這也是我們很多策劃大師，你看所有的策劃大師和點子大師，沒有一個在跨國公司的市場部里面，或者是營銷戰略里面找到市場，相反大量的是在很多民營企業，或者我們講的新興企業里有很多的市場，請兩位專家也談談看法。

　　魏建軍：我覺得你提的這個問題很正確，這就和打仗一樣，大的正面戰的時候，主要是靠戰略指導這場戰爭，比如說我們解放戰爭、淮海戰爭、平津戰役，全國大型的戰役的時候，主要是戰略控制上思想正確，兵力部署得合適，敵我雙方都滲透得比好的時候，就勝券在握了。但是游擊戰的時候，地道戰、地雷戰的時候，戰術的意義就很強，一個李向陽就能讓一個縣城雞飛狗跳，如果是淮海戰役的時候，李向陽就沒有什么作用了。為什么中國企業用得這么好，跨國公司還用不上呢？說明中國的企業還是比較小，地道戰、地道戰，李向陽的階段，所以用得好。姜汝祥：孫子兵法產生的時代背景，畢竟是個小農社會，所有軍事戰爭當中，現在看起來也無非是一些游擊隊的打法。

　　魏建軍：戰術上更適合于中國的中小企業，民營企業，但是它的戰略思想，不要說對跨國公司，對世界經濟都可以拿來作為指導，理是一樣的，道是一樣的。

　　姜汝祥：在這個層面上，也提醒我們，我們在運用孫子兵法的時候，是不是放在一個平衡的角度用，既用它的戰略層面，也會在它的戰術層面上使用，這樣不至于在我們使用的時候，完全追大枝末細節上找靈丹妙藥，有一點非常好，推到所有地方去，就會把我們前面講的道忘記了。虞祖堯：這個問題我十幾年前寫過一篇文章，北大主持的那個會上就提出來，孫子兵法的熱是應該支持的，但是學習孫子兵法的時候要注意，要體會它的精神實質，掌握它的興盛實質，不能拿某一句話來指導自己的行動，這樣可能要出問題。另外，孫子兵法最后四篇，實際上是術的問題，是戰術底下的具體的操作，怎么用計等等，拿到現在來，就是情報、信息，這個還是有意義的，雖然是小農社會的作品，但是他的思想照樣可以用到現在。但是信息取得的方法就不一樣了，軍事里的間諜和商業里搞情報應該有所不同，用的時候要有分寸，我非常同意你剛才講的說法。過去因為我們文革期間搞立竿見影的學習，恐怕有點影響。

　　姜汝祥：孫子兵法講怎么樣競爭比較優勢的時候，講了兩個大的原則，就是知地，要從構造本身找到它的一些特點，最后從特點上獲得競爭優勢。第二是講知己知彼，我們不僅要知道對方的優勢或者劣勢，我們也要知道我們的優勢和劣勢，兩者都知己知彼了，才能把仗打勝。

　　虞祖堯：天地有自然界的天地，也有社會的天地。

　　姜汝祥：所以某種程度上來講，跟我們講的客戶的原則是非常接近的，或者說當我們講一個企業如何才能獲得一個比較好的競爭優勢的時候，孫子兵法從原則上也給了我們很好的啟發，首先你要從業務上知道地的構造，比如你是做多元化還是專業化，專業化里面怎么樣安排，魏總講的那樣，當時代有一個大的變化的時候，某某程度上無非是特點發生變化，變化的趨勢有一個新的特征，這時候怎么樣根據外面的變化來完成對自己業務的一些新的安排，包括我們講對組織結構和新的安排，對這樣一種知地的把握。另外，知己知彼的強調，我們某種程度上來講，之所以獲得成功，一定是你滿足了我們知道的彼，如果把彼作為消費者的話，你滿足了消費者，如果把彼當成了消費者，你知道了他的缺點和弱點，獲得新的優勢，魏總有沒有新的看法？

　　虞祖堯：知彼不光是現代企業經營者，往往滿足于我的市場占有率是多少，30%比較高了，20%等等，實際上，30%的占有率不能自滿，還有70%到底是什么？這個彼應該特別研究。魏總剛才提到的例子，就非常說明了這個問題，他在別人不知道彼的時候，認識到這個彼，所以才取得比較好的成功。

　　魏建軍：知己知彼里面還有一個問題，就是知己的問題，人們都認為自己對自己最了解，實際上最不了解自己的就是自己。你仔細想想，人們為什么會犯錯誤呢？因為他不了解自己，他認為可能過高地估計了自己的能力，或者過低地估計了自己的能力，作出了錯誤的判斷，不能知彼就不能知己，知了己就很容易知彼。術上來講，每一個企業家，包括中層管理人員，要想辦法善于了解自己，實際上，了解自己是最難的事情。我曾經有一些話，也是《英才》雜志上寫的一篇文章，我知道我永遠也戰勝不了自己，實際上世界上的偉人最終還是沒有能戰勝自己的，沒有戰勝自己就是不了解自己。

　　姜汝祥：魏總剛才講的人最難超越的是自己，對企業也是這樣，企業最難超越的是本身的思維和已經形成的既得利益和制度規范，孫子兵法有一個非常好的結論或者說原則，戰爭真正的勝利者是不戰而屈人之兵，我想這樣一個思想，對于社會，或者人類，或者我們企業的競爭揭示了非常非常本質的東西，就是說真正戰勝不了的是自己，如果你戰勝了自己，就不戰就屈人之兵了，所以請虞老師談一談，孫子兵法講的，怎么樣通過內在獲得持續的競爭優勢。

　　虞祖堯：我學習孫子兵法，我把它歸納了24個字，“就是知己知彼，反復妙算，知利知害，主乘將警，永勝不敗，安國強軍”，這把孫子兵法的精華掌握了。剛才討論中間也講到了，對自己要了解，對對方也要了解，從企業經營來講，企業本身的實力跟市場的狀況都非常清楚。然后反復地經過計算，計算的方面當然跟軍事上是不一樣的。所以，具體操作的時候，比如說總經理怎么樣搞好授權，怎么樣掌握效益，企業要是沒效益的話，不是白做嗎？

　　姜汝祥：什么叫主乘將警？

　　虞祖堯：孫子兵法提出來，將在外，軍命有所不授，總經理把人管死了，討論到人的因素的時候，這一點非常重要的，中層領導干部不跟你同心。

　　魏建軍：我覺得要把教授提取的精華來貫穿。實際上是一個企業的短期行為和長期投入，中國的企業，歷史都比較短，國有企業也不過是幾十年的歷史，解放以后才有的，近幾年改革開放以后，民營企業茁壯成長，為了急速地發展，積累資金，短期行為就比較多，這時候實際上企業在真正的發展戰略上怎么樣鋪墊的問題，怎么樣投入的問題，而不是計較一段時間或者是某一個戰役上面得失的問題。

　　姜汝祥：我們聊天之前，魏總有一個判斷，中國嚴格上來講沒有什么企業家，所以從這個角度上，是不是可以跟你剛才講的東西連在一起？魏建軍：真正意義上的企業家，像GE，像世界上很有名的企業家，實際上中國有一大批企業家，只不過我們現在企業家是在發展中摸爬滾打中站起來的企業家，他們身上有很多這樣和那樣的缺憾，他們正在茁壯的成長，這種意義上來講，我們和世界五百強的頂尖的管理的CEO們比起來，我們還是有我們的不足之處，所以我就講沒有真正意義上的企業家。

　　還有一點，有一些東西很奇怪，不能呼喚的，讓世界頂尖的企業家來指揮我們的民營企業也可能是一敗涂地，這就好象是將軍不能指揮地雷戰一樣，地雷戰的李向陽也不能指揮淮海戰役，他們各有各的獨到之處，但是隨著市場經濟的不斷發展，我們的企業家會逐漸變成真正意義上的企業家，而且是既能打地雷戰也能打淮海戰役的企業家。

　　姜汝祥：不戰而屈人之兵，我們認為這是講人性或者是規律上一個非常基本的道理，就是真正的勝利者不是靠戰勝別人來勝利的，我們歷史上持續的勝利者，一定是滴水石穿一樣，不是說水本身強大，而是水遵從了自然的規律，不斷地往下滴，只要不斷地滴，一定把石頭滴穿，所以不要追求短期的勝利，或者更重要的講，往往短期的勝利會導致你未來的失敗，這是我們經常講的成功是失敗之母，成功了往往是失敗之母。

　　魏建軍：成功不是失敗之母，成功應該是成敗之源。

　　姜汝祥：實際上我們只不過是提醒一個現象，你之所以失敗，很可能原因是你過去太成功了，你把短期成功的經驗當成了規律性，而它本身不是規律，所以你是靠戰斗獲得了勝利，但是戰斗本身不是勝利的持續的源泉，這時候返過來講就很成問題。我們講中國企業在改革或者是發展里面，我們非常的盼望有一大批能夠持續性的企業，能夠在世界的舞臺上去擁有GE或者是日本、韓國的優秀企業一樣，擁有這樣的位置，我們的結論，我想跟兩位嘉賓一起討論，是不是根本的道理還是這樣，最后你的成功還是不戰而屈人之兵？我們現在強調是怎么樣把戰爭打勝，有沒有考慮，真正支撐你勝利的源泉是什么？

　　虞祖堯：你這番話把我們這次討論總結得非常好，孫子這本書，雖然進的是戰爭的事情，但是根子是非戰的，不是要去打仗的，最高的境界是不戰而屈人之兵嘛。我們國家從改革開放以來，的確也出現過一些聲名顯赫的企業家，但是不久以后就不見了，曇花一現了，開始非常成功，后來遇到一個挫折，就不行了。所以中國的企業家還是應該加強學習孫子兵法的思想，不光是孫子兵法的思想，其他諸子百家很多思想，也有很多的道。

　　姜汝祥：或者勝利來源的問題上，給我們啟示，需要我們企業家品位的。

　　虞祖堯：這樣的企業家的素質，才能達到最后的勝利。

　　魏建軍：我覺得，咱們一般的不管是軍事上還是商場上，都是拿成敗論英雄，成功的肯定是英雄，沒有成功的肯定就不是英雄，這是殘酷的現實。可是我認為，失敗了的人不一定就不對，成功的人不一定就正確，因為很多事情都是各方面因素決定的，在今天能成功的事情，昨天去做就成功不了。

　　舉一個簡單的例子，我們有一個全球的通信系統叫E信的通信系統，這個通信系統實際上就是全球通，我們現在的電話不是全球通，是有大陸而且有基戰的地方才有，為什么夭折了呢？就是因為它把明天的事情今天做了，不是它不對，而是明天的事情今天做了，它有很多時空的概念。總體上我想，這個東西成敗論英雄我是從來不承認的，但是有一點，我想送給我自己，包括所有的企業家一句話，你要努力，要堅韌不拔地努力，只要你努力了，就有可能成功，你要是不努力，是不可能成功的。

　　姜汝祥：非常好，關于中國企業的持續競爭能力，或者持續競爭優勢上，我也有一些觀點，剛才已經講了，我覺得中國比較競爭優勢上，或者目前看得見的，怎么樣比別人強上，中國的企業家應該講是非常優秀的，做了非常多的計謀計策，中國的營銷案例在世界上都是最經典的，非常非常經典。

　　但是反過來，如果從持續競爭優勢上來看，如何不戰而屈人之兵上，這背后包含什么樣思想呢？就是人性的思想，或者是自然規律的思想。人真正難以戰勝的是自己，推廣一點來講，企業真正難以戰勝的是自己。

　　所以我提醒我們在謀略上很成功的企業家注意，當你在謀略上獲得最大的成功的時候，或者馬上要成功的時候，你要注意一個問題，你怎么超越自己，你能不能超越這種謀略本身，來獲得這樣一種新的創造和發展，你怎么去超越呢？從計謀上是超越不了的，你必須從人性上超越，或者是孫子兵法上講的一樣，從自己來超越，你怎么樣完成勝利，那是一種外在的勝利，所有的歸納法并不能等于真理。

　　孫子兵法提出了非常重要的道理，真正的持續可能是企業內在的這批人決定的，所以從這個層面上講，可能在企業的持續上，背后所講的核心競爭能力，一定是講的企業內的人的能力。我們從孫子兵法得到的啟示是，凡是一切勝利，不能建立在我們企業內在這批人的能力的提高和學習精神的積累上，這樣一種勝利，實際上僅僅是一個暫時的勝利，不能支撐你。很多優秀的公司，像GE，像摩托羅拉、惠普等等公司，你會發現它的核心競爭能力里面非常重要的成分是文化成分，強調怎么樣對人的激發，怎么樣保證人們對于一個事情的判斷，怎么樣知道哪些東西是永恒的，哪些東西是暫時的，兩位嘉賓還有沒有補充的？

　　虞祖堯：孫子兵法里面講的一句話，百勝百戰者不一定是最好的，實際上一個企業有三個層面的內容，有經濟方面的層面，有社會的層面，還有人的，就是你講的人的層面，人的層面搞好了是最核心的。

　　魏建軍：我覺得是這樣，要想中國的企業變成百年老店，能夠持續發展，能夠在世界經濟里面展露頭角，就要有一個企業文化，就是尊重人，包括尊重企業內部的人，和被我們服務的人，和我們產品所需要的人，包括我們的競爭對手，這樣的話就會在社會上產生一個我們所謂的無形資產，一個形象。大家一說GE，不用講，就那么兩個字母，大家都知道是誰了，都知道它有最好的品質，最好的信譽。如果說我們去投資，和GE合作，沒有人說它是騙子，換一個就有懷疑了，所以這些東西，尊重人，尊重社會，尊重自然規律，久了就會使企業有無形的社會資源，會給企業帶來巨大的財富，是任何東西都替代不了的。

　　姜汝祥：我們反過來講企業的長期持續的問題，我們非常想用西方的話，上帝是公平的，也就是說，長周期來看，每一個企業獲得的都是公平的報酬，這個公平和你背后的努力是一致的，今天給予你的暴利，明天就會使你受到很大的挫折。從長周期來看是平均的，是平衡的。

　　我們講一個企業的持續，本質上講，只不過是對企業長期努力的評價的結果，對于暫時一時一事的成敗，說明問題，但是不足以說明事情的本質，就是我們講，在企業和商場上，成敗是很重要的，但是絕不是持續之源，或者絕對不能說明這個道理，我們說上帝是公平的，回報是平均回報的話，我們提醒我們的企業記住，當我們去品位不戰而屈人之兵這句話的時候，我們事實上在講，我們企業所有的發展，無非是對你的規律，對你的顧客，對你的員工，對你的制度體系，對產品的品質的結果，這些結果表現成為你的利潤，表現社會對你的評價，這些就是我們講的善知善者。

　　今天的討論就到此結束，謝謝大家。