2003年3月21日，新浪財(cái)經(jīng)特別邀請(qǐng)中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所楊帆博士和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院美國(guó)研究所袁征博士作客新浪嘉賓聊天室，對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)中國(guó)及世界經(jīng)濟(jì)的影響作即時(shí)評(píng)點(diǎn)，以下是聊天實(shí)錄。

　　更多專家評(píng)論請(qǐng)查閱專題：美伊戰(zhàn)事震蕩全球經(jīng)濟(jì)。

　　主持人詹瀟瀟：新浪網(wǎng)友大家好，我是主持人詹瀟瀟，今天我們新浪網(wǎng)請(qǐng)到兩位嘉賓，一位是楊帆老師，另一位是袁征老師，首先請(qǐng)他們作一個(gè)簡(jiǎn)單的自我介紹。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所楊帆

　　楊帆：我是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)研究所的楊帆，大家好。

　　袁征：我是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院美國(guó)研究所袁征。

　　主持人：歡迎兩位老師，在這里有一些關(guān)于兩位老師簡(jiǎn)短的介紹，袁征老師是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院美國(guó)研究所的研究員，主要從事外交的研究，今天很高興請(qǐng)到袁老師和楊老師。袁老師，我們?cè)诰W(wǎng)上讀到一篇您的文章，您對(duì)伊現(xiàn)有國(guó)際秩序有一些獨(dú)到的看法，一些網(wǎng)友為此還發(fā)表了觀后的感想。

　　袁征：這篇文章已經(jīng)刊登出來(lái)，或許有些網(wǎng)友沒有看到，昨天這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)打響，而且更為主要的是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)如何收?qǐng)觯�未�?lái)國(guó)際關(guān)系格局、國(guó)際秩序會(huì)產(chǎn)生什么沖擊。在這篇文章里，我認(rèn)為至少有四個(gè)方面，首先是聯(lián)合國(guó)的作用，我們知道，美國(guó)在去年尋求聯(lián)合國(guó)通過(guò)了1441號(hào)決議，試圖通過(guò)能夠獲得聯(lián)合國(guó)授權(quán)的第二項(xiàng)決議，但是由于它的游說(shuō)不利，最終拋開聯(lián)合國(guó)單方面對(duì)伊拉克展開戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)涉及戰(zhàn)爭(zhēng)的合法性，同時(shí)聯(lián)合國(guó)處于一種非常尷尬的局面，聯(lián)合國(guó)的作用引起各方的討論。

　　第二個(gè)方面的沖擊，對(duì)現(xiàn)行國(guó)際法的沖擊。而現(xiàn)在美國(guó)進(jìn)行的伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)是沒有獲得伊拉克本國(guó)人民的允許的情況下，沒有獲得國(guó)際社會(huì)的認(rèn)同，單方面對(duì)伊拉克進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，力圖推翻伊拉克現(xiàn)有的政府，從這個(gè)講，與國(guó)際法完全違背，談到對(duì)現(xiàn)行國(guó)際法的沖擊，談到正義和公理，人們對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)十分擔(dān)憂。

　　再一個(gè)方面，第三個(gè)方面的沖擊，關(guān)于中東地區(qū)的政治格局，很多專家分析到，包括美國(guó)的圈內(nèi)人士也談到，也就是說(shuō)除了石油之外，美國(guó)還有一個(gè)宏大的宏圖，也就是說(shuō)在中東地區(qū)推廣它的所謂的西方民主，尤其是在伊拉克建立一個(gè)所謂的親西方，或者親美的政權(quán)，這個(gè)地區(qū)阿拉伯整個(gè)世界的反美的情緒十分高漲，原教旨主義非常盛行，未來(lái)美國(guó)是否能得逞尚不可知。

　　還有一個(gè)方面的影響，第四個(gè)方面的影響，對(duì)西方國(guó)家，西方國(guó)家之間這種矛盾，我們所說(shuō)的西西矛盾，通常認(rèn)為這次以法德為首，同美國(guó)、英國(guó)、西班牙站在兩大戰(zhàn)營(yíng)之中，這是與冷戰(zhàn)后整個(gè)國(guó)際形勢(shì)發(fā)生一些變化有關(guān)系。冷戰(zhàn)期間，由于外在的威脅的存在，所以在西方世界內(nèi)部有一股凝聚力，外在的壓力，加劇了它內(nèi)部的凝聚力，基本上能夠一致對(duì)外，冷戰(zhàn)之后，美國(guó)內(nèi)部面臨著原有的盟友對(duì)他的看法，采取了不同的立場(chǎng)，布什政府非常惱火，這種巨大的分歧給內(nèi)部造成致命傷，但是至少在心理認(rèn)同上在西方世界里面產(chǎn)生一些深遠(yuǎn)的影響。其實(shí)布什政府非常惱火，國(guó)防部長(zhǎng)拉姆斯菲爾德說(shuō)老歐洲和新歐洲之分，這是引起大西洋兩岸的關(guān)注和分歧，現(xiàn)在從目前來(lái)講，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)至少?gòu)乃膫�(gè)方面沖擊現(xiàn)有的國(guó)際秩序。

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院美國(guó)研究所袁征

　　主持人：感謝袁老師對(duì)沖擊的四點(diǎn)分析，你剛才談到西西矛盾的時(shí)候，昨天戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)打響，但是美國(guó)的盟國(guó)英國(guó)遲遲沒有動(dòng)兵，兩位老師可能看到布萊爾對(duì)伊作戰(zhàn)的講話，為什么作為美國(guó)的盟國(guó)英國(guó)現(xiàn)在變得這么曖昧，非常的遲緩呢？

　　袁征：主要兩個(gè)方面的因素，至今我們所掌握的情況分析來(lái)講，一個(gè)方面是因?yàn)閺母鞣矫娴膱?bào)道分析來(lái)講，美國(guó)中央情報(bào)局說(shuō)掌握了薩達(dá)姆藏匿的具體地點(diǎn)，在這種情況下，美國(guó)軍方、美國(guó)情報(bào)界向布什政府提出請(qǐng)求，看能否開始動(dòng)手，對(duì)他動(dòng)武是既定事實(shí)，是決定要打，但是具體的時(shí)間，美國(guó)政府說(shuō)我們有多重選擇，是我們來(lái)選擇，來(lái)決定具體時(shí)間是什么樣。這個(gè)情況下，布什政府是臨時(shí)作一個(gè)激動(dòng)的選擇，拍板，打擊對(duì)伊拉克發(fā)起首輪攻擊，拉開大幕，這是一個(gè)方面。

　　另一方面，從英國(guó)為什么會(huì)滯后，主要的原因，一個(gè)是我剛才提到的，他們我們知道在英國(guó)的國(guó)內(nèi)反戰(zhàn)的呼聲很高，前不久英國(guó)議會(huì)上下兩院通過(guò)對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的決議的時(shí)候，布萊爾所在的英國(guó)的工黨內(nèi)部很多投反對(duì)票，很多內(nèi)閣部長(zhǎng)辭職了，因?yàn)閷?duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)不同意見，所以這對(duì)布萊爾來(lái)講也是很大的壓力。所以目前來(lái)講，他們?cè)诳陀^上稍微滯后一點(diǎn)，可能會(huì)緩解國(guó)內(nèi)的壓力。我想主要是這兩個(gè)因素，尤其第一個(gè)因素為重。

主持人詹瀟瀟

　　主持人：戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)打響，戰(zhàn)爭(zhēng)不可避免，但是關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的真正動(dòng)因，大家都有各自的說(shuō)法，美國(guó)的官方有他們的表述，我們也有自己的猜測(cè)，石油問(wèn)題是戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)因當(dāng)中一個(gè)不可避免的話題，我不知道楊老師研究經(jīng)濟(jì)，美國(guó)打這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)到底為了中東石油的原因，這種占多大的比重？

　　楊帆：能源政治和地緣政治是美國(guó)謀求新世界霸權(quán)兩個(gè)車輪，這是他們最基本的，一個(gè)能源，一個(gè)地緣，這兩個(gè)東西都集中在中東地區(qū)。外表上還有一個(gè)問(wèn)題，文明沖突，再有一個(gè)就是世界兩極分化，再有一個(gè)就是冷戰(zhàn)結(jié)束以后，新的世界格局的形成，這幾個(gè)問(wèn)題構(gòu)成一系列的問(wèn)題，我想更廣泛地看，脈絡(luò)很清楚。從蘇聯(lián)瓦解以后，我最近看了布爾金斯基的書，看的很清楚，美國(guó)要做一個(gè)未來(lái)的世界政府，那個(gè)書里面有拋開聯(lián)合國(guó)的意思。再有，像科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，人權(quán)高于主權(quán)，這里面最基本的蘇聯(lián)自行瓦解之后，世界的格局勢(shì)力發(fā)生變化，這個(gè)勢(shì)力一變，必然勢(shì)力強(qiáng)的要改變這個(gè)東西，所以我想這個(gè)是它一系列環(huán)節(jié)里面的一個(gè)，我估計(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)還是比較順利，它能夠勝，以后還會(huì)繼續(xù)做。比如說(shuō)支持以色列，對(duì)巴勒斯坦動(dòng)手，再有對(duì)伊朗、利比亞動(dòng)手，這個(gè)還要繼續(xù)做。他要實(shí)現(xiàn)新霸權(quán)的夢(mèng)想，這是一連鎖的事件。我想這個(gè)事情如果能有歷史感，世紀(jì)之交，世界格局變化，這次事件是非常清楚的，也很難說(shuō)只是為石油，石油本身就是一個(gè)世界政治和地緣的一個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：我們的網(wǎng)友也提出一些非常好的問(wèn)題，比如有一些網(wǎng)友討論非常激烈的，現(xiàn)在很擔(dān)心聯(lián)合國(guó)的作用，不知道兩位老師對(duì)聯(lián)合國(guó)以后的發(fā)展會(huì)有怎樣的預(yù)測(cè)？

　　袁征：每個(gè)人能夠用聯(lián)合國(guó)的時(shí)候，就想起聯(lián)合國(guó)，就利用一下。利用不了，就踢到一邊，這個(gè)話稍微絕對(duì)了一點(diǎn)，但是美國(guó)人的心態(tài)，真實(shí)想法是這樣，實(shí)際上從一開始，美國(guó)人盡管在尋求聯(lián)合國(guó)的這種支持，通過(guò)1441號(hào)決議之前之后，美國(guó)人一直說(shuō)即使沒有聯(lián)合國(guó)的授權(quán)，美國(guó)有權(quán)進(jìn)行單方面的動(dòng)武。對(duì)于聯(lián)合國(guó)的態(tài)度，我覺得美國(guó)人應(yīng)該說(shuō)是有一個(gè)演化的過(guò)程，最開始，我們知道在建立聯(lián)合國(guó)過(guò)程中，美國(guó)是發(fā)揮了非常重要的作用，羅斯福政府二戰(zhàn)期間推出維持和平的計(jì)劃，然后建立聯(lián)合國(guó)。最開始人們也都寄予很大的期望，包括美國(guó)人也機(jī)遇很大的期望，冷戰(zhàn)拉開大幕之后，蘇美兩國(guó)圍繞聯(lián)合國(guó)，在聯(lián)合國(guó)爭(zhēng)過(guò)來(lái)斗過(guò)去，五個(gè)安理會(huì)常任理事國(guó)，一個(gè)國(guó)家擁有否決權(quán)，維持大國(guó)一致的局面，結(jié)果被美蘇用來(lái)相互爭(zhēng)斗的工具。一開始美國(guó)使用否決權(quán)，等到后面，有時(shí)候美國(guó)人沒有辦法，繞開安理會(huì)，直接召開聯(lián)合國(guó)大會(huì)，他的小伙伴要多一些，到了六十年代，進(jìn)入到七十年代，發(fā)展中國(guó)家一些小國(guó)開始獨(dú)立了，然后進(jìn)入聯(lián)合國(guó)以后，這個(gè)力量發(fā)生了一些變化，比如美國(guó)不能夠順利地操縱聯(lián)合國(guó)的活動(dòng)，最后美國(guó)又開始使用否決權(quán)，雙方很多時(shí)候就發(fā)揮不了特別大的作用，甚至出現(xiàn)癱瘓的局面，到了冷戰(zhàn)之后，聯(lián)合國(guó)的作用有所上升，對(duì)外干預(yù)的角色也在提高。所以有時(shí)候美國(guó)人就經(jīng)過(guò)這么多年的發(fā)展，當(dāng)然他有霸氣，他覺得聯(lián)合國(guó)離開他玩不轉(zhuǎn)，美國(guó)需要聯(lián)合國(guó)，同樣聯(lián)合國(guó)需要美國(guó)。美國(guó)人的心態(tài)，認(rèn)為必要的時(shí)候如果需要利用，就利用一下，如果實(shí)在不行，就拋開，至于說(shuō)未來(lái)的前途會(huì)不會(huì)像國(guó)聯(lián)一樣，我看網(wǎng)友作了一個(gè)類比，現(xiàn)在聯(lián)合國(guó)處在三十年代，跟我們中國(guó)直接有關(guān)的，當(dāng)時(shí)日本人侵略中國(guó)的東三省，國(guó)聯(lián)調(diào)查來(lái)調(diào)查，實(shí)際上最后沒有采取任何得力的措施，導(dǎo)致最后二戰(zhàn)爆發(fā)，國(guó)聯(lián)徹底破產(chǎn)，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)這樣的局面？我想目前不會(huì)的。我們看到美國(guó)布什政府對(duì)伊拉克展開戰(zhàn)爭(zhēng)，但是還在強(qiáng)調(diào)聯(lián)合國(guó)要介入人道，有人在說(shuō)，美國(guó)還需要聯(lián)合國(guó)來(lái)收拾爛攤子，還有利用和需要的時(shí)候。所以美國(guó)人在這個(gè)方面多多少少顧忌一點(diǎn)，所以聯(lián)合國(guó)還會(huì)繼續(xù)存在下去，還會(huì)在某些方面發(fā)揮一些作用。

　　網(wǎng)友：楊老師，你認(rèn)為這次戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生多大的影響？

　　楊帆：總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)好處比較多，不利影響就是對(duì)中國(guó)的石油，但是總的來(lái)說(shuō)西方世界和中東地區(qū)的打仗，我認(rèn)為美國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)會(huì)較順利，但是不能避免新的恐怖主義的反擊的浪潮，這個(gè)不能算一次戰(zhàn)爭(zhēng)，這次戰(zhàn)爭(zhēng)我認(rèn)為美國(guó)會(huì)比較順利。但是以后會(huì)有這種恐怖主義反擊，所以長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，中國(guó)基本上是游離之外，這樣中國(guó)本土?xí)�成為一個(gè)相對(duì)比較安全的地方，一些外資本來(lái)看好中國(guó)，來(lái)的很多，所以會(huì)繼續(xù)引入，這是一個(gè)好處。再有一個(gè)好處，它提醒了中國(guó)人要注意安全，這一點(diǎn)幾年來(lái)我一直強(qiáng)調(diào)，我在經(jīng)濟(jì)學(xué)界屬非主流派，和主流派一直爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)繁榮了，要注意發(fā)展國(guó)防，要注意和平的外部環(huán)境是要變的，但是因?yàn)榇蠹曳睒s慣了，這二十多年發(fā)展也比較好，所以沒有人愿意聽，其實(shí)我這幾年一直提經(jīng)濟(jì)發(fā)展和國(guó)家安全要并重，就是提升了力量，生活繁榮起來(lái)了以后，要把力量集中起。我們談經(jīng)濟(jì)，就是安全的保障。這樣，實(shí)際像最近的形勢(shì)越來(lái)越緊張，這樣給中國(guó)人提醒，我說(shuō)話其實(shí)沒有什么用，但是實(shí)際情況證實(shí)我所說(shuō)的預(yù)測(cè)，所以我想至少經(jīng)過(guò)這一系列的事件會(huì)提醒中國(guó)人要提高國(guó)家安全意識(shí)，這對(duì)我們是非常有好處。

　　楊帆、袁征博士作客新浪談戰(zhàn)爭(zhēng)與經(jīng)濟(jì)(實(shí)錄二)