新浪財經訊 2003年2月28日，由《財經界》雜志社舉辦的“博士咖啡沙龍”在北京馬克西姆餐廳舉行。本期主題為“產業基金”。博士咖啡研究團隊中的巴曙松、高輝清和趙曉博士到場，對話當前中國產業基金發展的是是非非。新浪財經獨家全文報道，以下是本次對話實錄：

　　北京信利律師事務所謝思敏律師(聽眾)：第一次參加這樣的活動，覺得很受啟發，我

覺得討論產業基金的事情，可能我們還要在最基本的概念上達成共識，這個產業基金的構成是什么？這個產業是指投資的一個基本方向啊還是說對它的投資做一個很嚴密的界定？這是我們討論的一個基本點，如果說它只要是商業性的基金，不是政府的投入行為，我覺得都不是投資，因為政府可能是某種投入行為，如果跟這種投入行為有區別的話，就可以界定為商業基金，無非是采取什么形式，可以采取信托方式，還是私募的形式，私募的形式無非就是這撥人比較有錢，不需要政府太多的管制，也不需要做太多的披露，這大概就是私募基金。不是私募基金也好，還是信托基金也好，肯定是商業基金，不會像政府那樣不講回報，所以也不會接受我只在哪個領域做，人往高處走，水往低處流，這一點我比較同意趙曉博士的觀點，如果今天我們討論的是商業基金，我們就可以往下走了，如果是介乎于商業基金還是國家投入之進的某一種東西，討論很難繼續下去。

　　趙曉：如果是商業性的投資，我們就要搞清楚，有沒有別的東西可以管著它，如果沒有的話，沒有必要另搞一套審批，另搞一套方法，完全沒有必要，將來律師會很忙的。剛才你提到私募，為什么要私募呢？私募就是私人的風險自己擔了，當你在私募而搞風險投資的時候，我把錢投到你那兒，我就要考慮，你能不能給我帶來回報，現在我們知道，有一百多個基金在報某一個部門，在排著隊等著審批，但是你問他，既然有這么好的回報，這么大的能力，這么多的專家理財為什么不私募呢？他會告訴你實話，他根本私募不來，所以他需要借助于政府審批，然后說你看，這是政府批的資金，讓大家信他，政府能擔負得起投資的風險嗎？為什么國外的私募基金政府不管呢？不是完全不管，而是風險什么都由私募自己承擔。政府和商業分得是非常清楚。

　　主持人：請北京華通投資管理集團的劉建增董事長講講他們的投資經驗。

　　劉董事長：我對產業投資這一塊不是特別清楚，到底算民間組織還算政府組織？

　　高輝清：現在的情況，按道理政府不應該批準什么東西，現在是有點走形，現在是政府批，按道理是政府制定規則，現在看還是政府行為。實際上，目前為止，這個產業基金，趙曉否認了我很多東西，但是實際上沒有提到他自己一個體系的東西出來，我只能下這么一個結論，可能這里面有一些臟水，但是不能因為這些臟水連孩子一起倒出去。

　　一聽眾提問：剛才我們討論的是國家的投資和產業基金的概念，剛剛談到，國家的投資，國債什么的，都是不求回報的，而產業基金是要得到回報的，從實用主義角度來考慮，為什么不能把產業基金把國家的財政擠出市場的問題呢？我們現在搞市場經濟，從鄧小平開始搞了二十年了，我們還是用國家的財政投資不求回報，是拿著老百姓的血汗錢在玩。

　　趙曉：這個話題跟我們今天的主題稍稍有點偏離，如果要講起來，就要掉書袋，講凱恩斯主義了，老百姓就不花錢，用鞭子打他都不花錢，政府來花錢，這樣經濟增長了，政府把錢拿回來了。這塊地根本沒有人干的情況下，政府來干是有點效果的。

　　剛才高輝清博士的比方很含糊，在我看來，這個事情根本就沒有必要，這個孩子根本就不應該出生，因為我們有很多的孩子了，而且在市場上活蹦亂跳的孩子，我就把你出生的這個孩子把其他的孩子給擠掉，而且這個孩子很霸道，跟政府的關系太緊，說都說不清楚是政府還是商業的，搞不清楚，要不要審批也搞不清楚，名堂太多了，太復雜。其他的很清楚，誰愿意搞就搞，唯獨產業基金，既來歷不明，去向何處，也搞不清楚，所以這不是臟水不臟水的問題，我覺得這個孩子根本不應該出生。

　　主持人：今天有一個嘉賓是國壽投資公司業務發展部的丁總，給大家提一些他們做的業務的項目。

　　丁總：我在去國壽投資公司之前，我在一家專業的風險投資公司做總監，當時我去這家公司的時候，我們有一個最大的愿望，就是成為國家計委第一批的產業投資基金，而且我們當時也的確具備了一定的背景，我們的工作背景是受國家科技部火炬中心的委托，也得到了有關部門領導的支持，但是由于國家的宏觀政策和產業基金外部環境不夠條件，所以我們的產業投資基金也就黃了。但是從我個人的感覺來說，我覺得用產業投資基金的方式來做創業投資，是未來做創業投資比較好的一個模式，這一點我是非常贊同剛才高博士所說的。實際上，我倒覺得，從風險的角度來說，可能個人的承擔能力不一樣，來做大家共同想做而不能單獨做的事情，對國家來說，對個人來說，以及對管理者來說都是非常有利的。

　　巴曙松：關于產業基金的積極作用，我談幾點個人看法，這些看法當然也不代表任何機構的觀點和看法。目前看來，當前所說的產業投資基金，是指通過發行基金受益憑證募集資金，交由專業投資管理機構運作，基金資產分散投資于不同的產業或項目，以獲取投資收益和資本增值的一種基金形態。參考近期正在論中的《產業投資基金試點管理辦法》，其中也對產業投資基金作了定義：產業投資基金是一種主要對未上市企業直接提供資本支持，并從事資本經營與監督的集合投資制度，即由不確定多數投資者出資設立產業基金公司，委托產業基金管理人管理和運用基金資產，委托產業基金托管人托管基金資產，投資收益按投資者的出資股份共享，投資風險由投資者共擔。

　　目前看來，產業基金發展的積極意義主要表現在以下幾個方面：第一，是提供新的融資渠道，改善融資結構

　　當前中國金融結構的一個重要特點和缺陷，就是以銀行體系為主導的間接金融占據主導地位，融資渠道過于單一和集中。從廣泛意義上說，金融體系的功能無非是在資金的富裕方和資金的短缺方提供一種中介功能。因為不同資金的供給和需求方的風險偏好存在差異，因而融資的渠道應當是多元化的。例如，對于只是愿意承擔低風險的資金供給方，可以選擇銀行和債券型的基金；對于愿意承擔較高風險同時又希望保持一定流動性的資金供給方，可以選擇股票型基金等。如果開辟產業基金的的方式，無疑增加了一種新的融資渠道。

　　第二，是可以充分借鑒證券投資基金的發展和監管經驗，促進產業融資體系的完善。在近年來的快速發展中，證券投資基金獲得了相當長足的發展，形成了一套行之有效的內部控制和外部監管的制度，這為產業基金的發展提供了一個參照。從總體上看，產業基金與證券投資基金的共同性和相似形遠遠多于其差異性，特別是在公司的組織形式、募集形式、管理和信息披露等方面。具體來說，產業投資基金與證券投資基金的區別在于：前言以直接投資為主，主要投資于實業項目和非上市公司股權，通過對投資項目進行資本運營使基金資產增值；后者則是以上市公司股票和國債為主要投資對象，屬于間接投資。當然，為了保持基金資產的流動性，產業投資基金也可以進行一定比例的證券投資，主要投資對象是流通性比較好的國債和金融債券，但一般都有比例的限制。第三，產業基金能夠提供新的股權融資的方式，減輕部分資金密集型行業對于銀行債務的高依賴形成的風險目前不少資金密集型行業因為缺乏股權融資的渠道，因而對于銀行貸款等債務形成了相當高的依賴性。這種融資結構使得當前不少企業都背上巨額債務，稍微運作不善就有可能陷入資金周轉困境。若這些企業能夠獲得房地產投資基金的投資，可以大大削弱該企業對銀行貸款資金的依賴性。

　　這一特點在房地產行業表現的十分明顯。即使不考慮當前房地產行業所普遍形成的高負債的資產負債格局，僅僅從房地產行業的發展趨勢看，行業發展過于分散的特征十分明顯，急需進行整合。據調查，目前中國房地產企業有3萬多家，但是以單個項目開發公司為主，規模小且缺乏持續開發能力，資產負債率平均在60%以上，自有資金所占的比重相當小，主要靠銀行貸款和項目銷售回款來周轉。產業基金的介入，能夠對優勢企業形成激勵，從而促成房地產企業的整合。第四，產業基金所具有的專家理財特征和積極股東主義的傾向有利于資本運用效率的提高。基金最為一種投資工具，最為典型的特征之一就是專家理財，這是有利于資金使用效率的提高的。同時，產業基金的投資通常是股權投資，積極的產業基金能夠對所參股公司的經營管理形成外部的壓力。考慮到產業基金對于分散風險的基金特性的要求，它不會對一個企業投入大量的資金從而獲得控股的地位，按規定—般不會超過20%。處于小股東地位的房地產投資基金必然會更加關注企業的規范化運作。

　　從市場影響看，產業基金主要投向特定行業的優秀企業，就必須有系列評判公司經營戰略、專業水平、財務狀況、核心競爭力和投資項目優勢的指標。產業投資基金實施專業的管理和獨立的決策，這對于建立和完善公司治理結構、引導企業的行為十分有益。第五，產業基金提供了進行多樣化的資本運作的可能。具體來說，產業投資基金既可以直接投資于好的項目獲得投資收益，又可以隨時介入多個項目保證主業的穩定增長性；既可以進行全程投資，又可以進行階段性投資，獲得階段性運作的收益；既可以對項目進行整體收購，又可以進行杠桿收購，以高財務杠桿效益獲取股權投資收益；既可以對特定行業的一級市場進行參與，又可以介入二級市場的交易；在資金空閑時期還可以投資于短期資金市場或進行證券投資，保證資金的安全性和流動性，從而體現資金的時間價值并實現收益的最大化。

　　在房地產領域，產業基金所可能發揮的資本運作的功能十分明顯。如有的公司以投資方式的形式收購閑置、空置房產，形成大規模資產池，然后通過傳統的租賃經營、銷售變現等手段將不良資產轉變為優良資產，再實施房地產階段性權益投資、房地產證券化運作和房地產信托等方式，最終實現資產流動性和收益性，這對于整個房地產市場的健康發展形成了良性的推動力。

　　實際上，在不同的金融環境下，產業基金能夠進行的資本運作方式也是不同的。美國的產業基金大多投資于高新技術和企業創業初期，但日本的產業基金則是分散投資于各行業，體現一種穩重的投資理念。究其原因，一是日本的產業基金由金融業投資者較多，故投資者傾向于風險不高的行業和方式。二是據統計，日本企業股票公開上市平均約為公司成立后30年，而美國企業平均設立6年后，股票便可公開發行上市，致使美國的產業基金樂意投資于初創期的企業。

　　華通投資管理集團張先生：目前的這個討論，應當盡可能少爭論，少辯論，剛才是偷換概念，剛才趙曉博士說的是產業基金的問題，我希望說清這個事情，把產業基金的概念和性質說清楚，把每個概念說清楚，不會引起爭論的，我要干什么，我要怎么干，這個產業基金是屬于官僚資本還是屬于民間資本？說清楚了，可能就不爭論了，因為很清楚沒有什么爭論的地方，可能大家對這個產業基金都不太明白，因為不明白，多少個腦子，有多少個角度去理解，所以才會產生爭論。把您的概念說清楚，它到底是官僚資本還是民間資本？

　　高輝清：我和趙曉的分歧，現在是在不同的平臺上說的一件事實際上是不同的東西。在他的理解，現在我們的產業基金是國家來控制，而且我也承認，初期可能是這樣，但是真正規范的產業基金，是政府來制定政策，剩下怎么干，是市場的事。兩個不同的概念里面肯定會得出兩個不同的結論，所以你這個提醒是非常對的，而且任何經濟學里面的討論經常是這樣的問題，同樣的名詞，實際上后面包含著兩個不同的東西，當然就得出不同的結論。從我們研究這么久來講，一個最大的問題，為什么我們法律過不去？就是因為很多的名詞實際上是沒有辦法嚴格界定的，就說這個產業基金，在國外也叫產業基金，國內也說產業基金，但是兩個東西很可能是完全不同的，你的建議好在什么地方呢下次我們再有可能出現概念模糊的時候，先把定義界定清楚了，再進行討論，可能會減少一些爭論。

　　主持人：我問高博士一個問題，我看到的資料里有這么一個說法，說計委其實已經在界定有關產業基金投資的暫行條例，其中有幾條規定，一個是產業基金要經國家計委和中國人民銀行的批準，另外籌資的規模不低于一億元，投資者的數目不少于二百人，你對這樣的規定和條例有什么看法？

　　高輝清：有兩個看法，第一它規定的范圍和人數是個技術層面的問題，一般來講，可能主要是要到達那個規模，證明你這個人有很強的抗風險的能力，不是說隨便就能進去，這也是一個門檻，但是好象跟西方的基金的設定有很大的不一樣，西方要成立一個基金，比如說私募基金，當然這個私募基金也可能是產業基金也可能是證券投資基金，就有一個規定，你這個人家里的年收入必須是多少，必須得保證即使基金破了產，你這個人得能活下去，對可能出現風險的地方都設一道卡，這個政策里面，好象對風險的承擔能力沒有規定，這是不全面的地方。

　　第二，中國的計委，盡管我們是計委部門，但是發展角度來講，如果政府部門規則由它制定，審批由它審批，由它監督，處理的時候也還要插入一只腳，這是不對的，他就喜歡自己制定政策，賦予自己權力，這對西方來說是不太合理的，應該是通過某個機構來賦予你這個權力，而他是自己賦予自己權力，合乎條件，就應該讓人家成立，而不是批不批人家。

　　巴曙松：我以為這種限制只能說是起步階段的行政管制導致的門檻。另外，我印象中，好象這個規定似乎參照了對于信托業務的有關限制。

　　謝律師：我們界定，我們討論的產業基金也好，什么基金也好，主要是商業上的資金，我們是起動民間的游資，雖然說中國的儲蓄已經突破十萬億的大關，但是按照分割率來講，任何時候都是20%的人擁有80%的資金，實際上產業基金主要想翹動這一塊，但是個人的消費已經沒有這個需求了，他的儲蓄不是為他的吃喝住這些東西，主要是想翹動它，然后有利可圖，如果是這樣的目的，產業基金基本上就應該做私募基金來看待，不應該由國家來做這個事情，國家也不要把錢投進去，主體上以國有資本去組建，這肯定是不對的。你可能想拋磚引玉，實際上這個磚不要你砸出去，你只要制定相應的規則，有人就會愿意牽頭，比如說一些證券公司理財的基金，可能就愿意跳槽出來愿意做產業基金私募的經理人，自然就會有人按照這個標準，有一定的不至于使他破產的，這實際上是一種善意的提醒，不要把雞蛋放在一個籃子里，如果他真做，那也沒問題，所以制定一個規則，一撥人按照這個游戲規則成立這么一個東西，拿到國家來一登記，就可以運作，只要不侵犯公眾的利益，比如說他什么時候變成一個變相的公募基金的時候你要管他，從私募轉成公募你要管，從封閉走向開放，也要管。如果不這樣做，你不要搞審批制，也不要設很多的門檻，中國政府要改變思路，更多的應該是一種服務的思路，讓創造財富的東西充分引流，不是越管就越引流，我們的產業是更多地解決怎么發展的問題，不要說等老百姓做了我再退出來，這不是正確的。

　　主持人：如果說產業投資基金出現問題的話，投資者怎么從權利上得到保障？法律上有類似的措施沒有？

　　謝律師：這是一個游戲規則的制定過程，不要由國家事先制定一個方式，這是自己博弈的結果，他愿意拿多少錢用，之間自然會拿出一個協議，或者說這個經理人自然會拿出一個計劃，這個計劃里自然有一個游戲規則，同意這個游戲規則就參加，不參加就投資別的。不是說我們要制定一個千篇一律的規則，像上市公司章程那樣搞一個統一的章程，我覺得這種東西的思路有點幼稚，上市公司千差萬別，搞一個指引干什么？這永遠不是市場經濟的辦法。基金老是用最計劃經濟的方式去管，越管越出亂子。

　　高輝清：我贊同你的觀點，實際上市場的事應該市場自己做，證券市場已經有了自己的私募資金，根本就沒有合法性，很多人就愿意把錢給私募資金。首先賠本是賠發起人的錢，再斬倉出來，投資人的權益得到了很好的保障。趙曉剛才提到了一個很重要的觀點，我覺得是不對的，他認為房地產，由于銀行不讓做，銀行資金借不到，所以產業基金就不應該起，這隱含著幾個結論，第一是產業基金比銀行要笨，銀行本產業基金要聰明，換句話說，銀行主管部門比市場人士聰明，這句話顯然是錯的，跟剛才我們的意思是完全相反的，銀行可能不敢貸款，但是產業基金有可能去貸款去，所以顛倒這個程序是不對的。

　　第二，他認為只要有產業基金上去，就可能會出現風險，這樣把產業基金說得更笨更愚蠢了，別人就一點避免風險能力都沒有，別人都是傻子，像弱智一樣，說到底，他這句話是否定市場人士的聰明才智，覺得別人好象比市場人士更聰明，這個我認為非常不對。

　　回到剛才那個同事的問題，我前面談了一下，本身現在產業投資基金，政府的意思就有替代積極財政政策的作用，剛才談到，設立的產業投資基金第一批里面很可能有一批主要做基礎設施建設的，積極的財政政策退出以后讓他接手的，這是很對題的，我們趙博士非說一點關系都沒有。

　　巴曙松：高輝青博士這樣事前判斷基金經理比銀行信貸人員優秀，與趙曉博士事前就判斷銀行信貸經理比基金經理優秀，我認為二者都是自己主觀的判斷，我還是認為，這需要具體的市場競爭，優勝劣汰，形成競爭性的融資格局。我再強調幾點，首先，無論是證券投資基金、產業基金還是委托理財，都是一種資產管理的形式，不同的資產管理業務，不同的主體風險收益偏好不一樣。一般的老百姓都去買證券基金，尤其是債券型基金；風險承受能力高的，買一些股票基金，風險能力更高的，可能就是產業投資基金，投資的時間比較長，信息披露沒有那么充分，會計信息未必獲取得那么及時，所以整個資金的供給需求的鏈條里面，從低風險的投資者，到高風險的投資者有一個連續的、可以比較的關系，產業投資基金應該基本上定位在這么一個高風險的光譜的這一端。

　　第二，近期有一個有意思的事情是，香港地產界最近也在討論地產基金的問題。是做什么用的呢？大家知道，香港這個城市的經濟嚴重依賴于整個地產的支撐，政府的財政收入主要靠賣地，銀行貸款30%—40%貸給廣義意義上的房地產行業，大的藍籌公司不少是地產業，97年以后，香港的房地產價格下降了50%左右，有一些房子比原來已經相當的便宜了，這個時候香港地產界商議地產基金，主要的目的還是看中了產業基金這種形式的獨特優勢，這首先就是集合投資，集合小資金變為大資金，作一些小資金不能完成的投資；第二是專家理財，他有足夠的時間了解哪個位置的房子比較好，有市場需求。所以希望通過地產投資基金來買下或者是上市公司或者是其他公司閑置的、或者是賣不出去的房子，比較低的價格買下來，然后分套或者整體的出租，或者中間去賣，都可以。這樣，在市場低迷的時候，地產基金提供了一種集合投資的優勢和專家理財的優勢，而且提供了市場的流動性，尤其是市場往下走的時候，提供了流動性來支持這個市場。第三，為什么當前產業基金中地產基金呼吁的最為熱烈？從去年下半年以來，經濟界對房地產有沒有泡沫，風險有多大，一直有爭論，有的人批評說，香港的今天就是深圳的明天，無非就是批評深圳經濟不能過分依賴于地產了。但是，銀行體系的領導，我看很少判斷地產有泡沫的，我見到建行的負責同志就認為房地產目前基本沒有泡沫。實際上，在目前中國的房地產開發中，整個開發過程對銀行的貸款程度的依賴過分的高，房地產公司的自有資本非常少，還有在銷售的時候做一些按揭，銀行一個是直接給地產公司貸款，而且還作按揭貸款，整個房地產行業對銀行資金的過分依賴，從資產負債表來看，負債率過高，這樣一個明顯的特點是風險很容易向銀行轉移，地價一下降，銀行在房地產的貸款就比較容易變成不良資產，所以債務性的融資渠道占的比重過大，資本融資性的融資渠道占的比重過小。產業基金的發展，能夠發揮一定的改善作用。

　　第四，從經濟轉軌過程看，在東歐的轉軌時期，產業投資基金在整個國有企業改革的過程當中發揮了很重要的作用，促使治理結構的改善，形成一個清晰的所有者約束。

　　北京證券研發中心一位研究人員：我關注了一下產業投資基金，想提這么幾個問題，第一個問題是，產業投資基金應該是先實踐還是應該先立法？現在有這個爭論，有的說成熟了以后，再去立法。但是實踐當中有各種不同的形式存在，有一些投資公司設了很多的產業基金，我們還知道的中瑞合作基金也是產業基金，還有前幾年萬通集團馮倫搞的大眾化的基金，但是這個基金后來擱淺了，中國臺灣那邊有一些投資的阻礙，現在這些基金都已經存在了，我們是如何規范和發展的問題。有人說應該先搞一個產業投資基金法出來，再搞產業基金，在深圳，先搞試點再做，所以這是一個問題。第二個問題，產業投資基金應該是以公募為主還是以私募為主？我們國內認為，產業投資基金還是剛才說的三種投資基金，但是對于基礎產業投資基金，我覺得還是以國家投資為主，大型的投資基金可能需要公募。但是對中小企業提供技術投資和股權投資，有可能是私募，所以我想問，產業基金未來應該是以公募為主還是私募為主？第三個問題，有關房地產投資基金，對于房地產企業來說，是開辟了一個新的融資渠道，但是現在這一塊也沒有明確的法律條文允許他來做，我們如何在法律上進一步保證它能夠在合規的情況下發展？

　　高輝清：這三個問題提得比較細，應該說是比較專業的問題，從我的角度來講，我個人的意見，應該是先立法，然后再實踐。為什么這么說？從我的觀點，我認為它是件好事，先立法，給它一個合法的身份，它就可以自由地生長起來。但是如果現在這種立法的話，什么都需要通過政府來審批的話，那就算了，讓它先做，以后再說，這是很矛盾的一個觀點，如果是按西方的方法，我只制定法律的話，其他不審批的話，當然是先立法再發展，從現在的情況看，最好是讓它先做，按市場的方式從下做到上，最后再立法。

　　第二，公募與私募是有區別的，用途也不是很一樣，在一些情況下，應該是公募基金，這樣比較合適，風險和各方面都比較規范，但是從大多數情況來講，應該是私募為主，因為只有私募才能滿足各種各樣富有特色的需求，才能提供各種各樣的有特色的資金供給。從另外來看，公募的比重都非常小，主要都是私募基金，因為投資也有個性化。

　　第三，房地產產業基金好象計委快出臺，而且好象要成立一個產業基金，這樣的情況下，我覺得最少應該大力鼓勵它發展，為什么要鼓勵它發展？盡管大家都說房地產有泡沫，從我內心來講，最早從結構上講是有泡沫，我相信有一些地方是存在泡沫的，這樣發展基金會不會導致泡沫？我跟趙曉博士的看法是相反的，我認為不會導致泡沫，因為產業基金經理絕對比政府官員，比大的銀行那些人要聰明一些，他們的信息也更流通，更好一些，所以我相信，只會消減房地產的泡沫，對房地產健康的發展絕對會有好處。這是我的個人看法。

　　巴曙松：我談一點個人看法。為什么說立法先行比較必要呢？實際上金融活動最主要的特點就是信息不對稱，無論是銀行、證券公司、產業基金、證券基金，如果沒有一定的信息披露、財務報表的要求和內部治理結構的要求，很有可能出現新的產業基金方面的黑幕，證券投資基金在治理結構上已經非常健全了，內控的指引、督察員的制度、托管人、內部治理結構及其監控制度等等都很清晰了，但是還出現了新聞界所炒作的所謂黑幕。連證券基金這么嚴密的金融機構、在如此嚴密的監控下都可能出現內幕，如果沒有相應的信息披露的制度、內部治理結構方面的制度，產業基金運作的透明度又不是很高的話，同樣會出現變相的集資問題、利益輸送的問題等等問題。以前在規范的證券投資基金管理辦法出臺之前，一些小的基金相當大的比重投資在產業里面，實際上也可以看作是一種產業投資基金，他們投資的項目實際上并不怎么樣，風險不小，跟當時缺乏一個規范的制度是有關系的。

　　北京證券研發中心研究人員：這個產業基金成立的話，證券公司能不能作產業基金的發起人？

　　高輝清：現在的政策是要求有一家金融機構背景的，最少有一家跟證券公司或者是其他銀行的金融機構，有要求，好象就需要他們做發起人。

　　北京證券研發中心研究人員：現在好象都是國內的上市公司做發起人，已經存在了，只是沒有規范，但是證券公司現在沒有，因為不允許做實業的投資。

　　巴曙松：我想區分兩個概念，你說證券公司不能做實業投資，證券公司發起基金管理公司，二者并不矛盾。發起的只是一個基金管理公司，這個基金管理公司投資實業跟證券公司投資實業是兩個概念，它只是一個發起人，他是基金管理公司的發起人，至于實業投資，用的是基金投資人的資金了。

　　大成基金梁經理：我有兩個問題，可能比較膚淺，我對產業基金了解得不是很多，我是做證券投資基金方面的，產業基金到底發展到哪一步了？有沒有大概的介紹？基金法一直沒有出臺，這方面好象也是一個比較重要的因素，我們也很關注，基金法到底什么時候出臺？是跟產業基金法一起出臺還是單獨出一個證券基金法？對中國來說，資金實業的投資回報率到底是多少？一直都不清楚，如果投資回報率比較理想的話，不管誰搞，都是寶貝啊，如果投資回報率不理想的話，可能還是要政府去搞。很多人探討這個問題，說中國的經濟現在是靠投資拉動，可能認為中國的資金投資回報率非常差的，可能資金慢慢地又回去了，所以對這個問題我一直比較關注，請教一下幾位博士。

　　高輝清：基金立法的問題，應該來講我的意見也不權威，通過我的了解是這樣，過去不是有一個投資基金的基金法嘛，這個基金主要是證券投資基金，這個法將來要改名，改為證券投資基金法，我們要單獨說一個產業基金的暫行管理條例，這個條例計委正在制定，今年基本上會推出來。將來的趨勢，這兩個法將來會統一到基金投資法里面去，現在是兩塊，而且產業基金主要是一個暫行條例，因為還是一個試點的問題。

　　實業投資的回報率，我想世界上的人都不知道，但是對上市公司，包括對全國工業行業的一些統計上來的數據看，跟銀行的存款利率好象差不多，當時的感覺是這樣，而且上市公司的回報率也沒有明顯地高于其他的企業，所以應該來說確實是非常低，但是這個低可能是有個問題，統計上來的主要是一些國有企業的，包括國有控股企業的，從實際上講，我知道民間企業的投資回報率高的太多了，我們這些年也接觸過很多的民營企業，通過各種方式，不管是咨詢業到傳統的產業，很多國有企業在那里苦苦生存，天天為補發工資而發愁，私營企業的投資回報率搞得不得了，每年增長百分之五六十的遍地都是，所以這個投資回報率還是跟企業的機制有關系，不能籠統地講，所以這也是我很支持產業基金，國家的錢來投，效率很低，如果是比較規范的私募形式的產業基金去運作同一件事，很可能就會獲得比較高的回報。

　　巴曙松：我補充一點個人意見，產業投資回報有多高，可以選擇市場上的指標來對比。大家知道，今年利率市場化是金融改革的一個重頭戲，已經開始試點，你是做證券投資基金的，應該知道你們做證券投資基金通常會比較一個基準，考慮無風險收益是多少，不同風險程度的投資收益是多少，是不一樣的，我們可以看一些市場的指標。溫州的利率市場改革是試點地區，目前的月度利率監測的結果，高到什么程度呢？月度的貸款利息是20‰，低的是5‰，貸款的風險程度應該沒有投資的風險高，所以說它是一個非常大的波幅，不同個案之間差異很大，其中正是蘊藏了投資機會。至于說具體的產業投資、實業投資的收益有多大，就好象問基金的投資收益有多大一樣，無論是證券投資還是產業投資，投資收益的高低就是取決于專家理財的能力，專家理財的能力比較高，收益也比較高，另外投資基金收益的比較還要考慮承擔的風險。

　　一聽眾提問：剛才您提到，關于基金里面的信息不對稱的問題，我自己所了解到的一些情況，比如說有一些民間資本想投資，但是找不到好的項目，有一些好的項目又找不到投資，不知道咱們產業基金解決信息不對稱的問題能不能建立起一套機制來？讓信息對稱起來？

　　巴曙松：這一點可以推薦你看看諾貝爾經濟學獎獲得者莫頓寫的一本教科書《金融學》，他說金融機構為什么能夠存在？就是通過承擔風險、承擔信息不對稱中間的不確定性的風險來獲得收益，包括基金公司在內的金融機構能夠評估這個不確定性，管理能力的大小，決定他收益的大小。例如，證券投資基金也是這樣，你現在有一百萬，去投資股市，哪有能力雇基金公司里面的那么多專業人員呢？成本很高的，他一個月工資好幾萬呢，但是如果說集合理財，有一定的規模之后，他組織一個專家隊伍替你分析，為你尋找投資機會，作一些零散的資金不能完成的投資活動，然后收取你的管理費，管理費的高低取決于他的管理能力。至于產業基金，與證券投資基金也是一樣的，有的可能管理的很糟糕，可能就關門了，有的處理得比較好，規模越來越大，收費也就越來越多，這就是市場競爭的過程。

　　主持人：我們今天的活動就先到這里，討論的主要內容博士咖啡會寫成報告登在第四期的《財經界》的雜志上，歡迎大家到時查閱。