2月25日上午，由北大中國經濟研究中心、中國人大財政金融學院和梁晶工作室聯合主辦的“中國金融：走向理性繁榮——建立開放條件下的金融新秩序”主題會議在友誼賓館舉行，美國耶魯大學經濟學教授羅伯特·希勒與中國著名經濟學家吳敬璉激情對話，暢談新世紀、新金融。新浪財經獨家現場直播，以下為部分演講實錄：

　　陳雨露：

　　感謝謝平教授。接著進入下一個階段，下一個階段原來說臺上幾位嘉賓相互之間問一些特別想問的問題，然后臺下我們的貴賓，還有其他的朋友及媒體的記者向臺上的嘉賓問一些問題，我們現在時間也不多了，所以干脆就“混戰”。好，為了下一步進展順利，我們先明確一下，大家下面提問也好，上面回答也應盡量簡潔。下面提問題不要超過兩句話，在有限的時間內，爭取盡量討論更多的問題。吳老師，關于資產泡沫的問題，我知道您最喜歡的是三本書，一本書是《非同尋常的大眾性幻想和群眾性癲狂》，第二是《金融危機史》，第三就是希勒的《非理性繁榮》，希勒下一本書還沒有出來，我想請吳老師您能不能夠非常精粹的說一說，你覺得在《非理性繁榮》一書中，希勒教授最大的學術貢獻如何來描述呢？

　　吳敬璉：

　　我想這個命題就是資本市場的價格是理性的還是非理性的？這個問題是個很老的問題，但是我覺得希勒教授做了一個很精密的學術上的論證，特別是運用了行為金融學的理論，和原有的理論結合起來，很好的論證了這個問題。

　　陳雨露：

　　謝謝吳老師，大家知道這本書里面，剛才希勒先生也說有兩個著名的圖，三條著名的曲線，一條曲線是美國130年股票市場的股價和收益的曲線；另外一條曲線是市盈率曲線，即1871年到2000年一百多年市盈率的曲線，吳老師得出一個結論，就是股票市場的價格，不可能長期脫離它的真實價值，就是從長期來看，有效市場理論是成立的，但是它有可能相當長時間的偏離內在價值，有可能是往上偏離，也有可能是往下偏離，就是謝平教授說的負泡沫。怎么解釋相當長時間可能的偏離呢，謝平教授你是不是給大家講一講，很通俗的講講，為什么會出現相當長時間的偏離。

　　謝平：

　　這個話也是保羅·塞謬爾森對《非理性繁榮》一書的評語，他用非常精辟的語言，看了這本書，他明白了市場定價有可能幾年，甚至十幾年來的偏離。這是一般古典經濟學和新古典經濟學里面假設都不存在的問題，但是希勒教授證明了在股票市場上存在市場定價的長期偏離。為什么會產生這種情況？希勒教授解釋為人們各種心理活動，從眾活動，各種媒體的宣傳，就是假定各種市場參與人有限的心理行為，有限理性，任何一個人都不是很理性的，都是市場參與有限的理性，所以說參加市場的主題，就是說這些人的行為構成了市場定價的長期偏離，經濟學就是這樣。

　　林毅夫：

　　我想跟理論模型的假設有關系，一般市場有效性的模型，假設投資者的目的是長期持有股票以取得分紅。從這個角度看，投機造成的股價長期和基本面偏離就是不理性。但是，從投機的角度來看，在投機的過程當中，投機者為的是從短期股價價格的漲跌中獲利，他還是理性的。當然，還有第二個原因，就是個人理性和群體理性之間經常是有矛盾的。在投機的時候，每個人都認為他可以比每個人都聰明，確實有人比別人更聰明，賺了不少錢，但是對整個群體來講，有賺錢的人，就有賠錢的人，加起來不可能大家都賺錢，所以，個人理性的行為也可能導致集體的不理性。

　　陳雨露：

　　謝謝，剛才幾位教授都談到行為經濟學，包括行為金融學或者叫心理金融學，是解釋可能持續偏離和長時間的一個重要的新的經濟學分析工具，那么我們知道希勒教授他在計量經濟學方面有很深的造詣，有大量的文章發表。但近十年來，他成為行為經濟學的代表人物，或者說是行為金融學的創始人之一，我聽說希勒教授之所以在行為經濟學上有這么大的成就，是因為他的夫人是個心理學家，請問希勒教授是不是這樣？

　　羅伯特·希勒：的確，我的夫人是心理學家，但是每當我談經濟學的時候，她都很快提出自己的想法，有思考。對市場有效理論，我們過去它的認識也有過偏差，那么我寫這個東西就是要糾正這個偏差。

　　陳雨露：

　　希勒教授是第一次到中國來。在這之前，他為了研究的需要，才知道深證指數，知道上證指數，除此之外中國的情況就幾乎是不太了解了，所以林毅夫教授點評時提出的幾個問題，不知道您還記得不記得，如果你記不太清楚了，您也可以向其他三位學者可以提兩個問題，關于中國金融的問題。

　　羅伯特.希勒：

　　林教授給我提的第一個問題很有意思，就是為什么很多經濟學家和知名人士在預測股票泡沫的時候沒有準確的預測，這是一個很有意思的問題，我想經濟學家是一群人在一起，對美國股市泡沫的預測可能出現偏差，從這個方面看到預測股票泡沫不是一個智慧的問題；另外可以看出來，專業化的人士聚集到一起，他們和普通人并沒有什么區別，他們也可能認識上出現偏差，所以預測股票泡沫是否會破滅是很困難的事情，尤其是與主流市場背離的觀點要提出來，的確是很困難的事情。

　　再就是《非理性繁榮》出版以后我沒有接到任何的恐嚇，我想沒有直接的接到恐嚇，但是我夫人感到害怕，所以她在電話本上馬上把我家的電話去掉了。

　　再一個問題提到像你剛才提到，在第二本書中提出如何對大的風險進行保險，保險公司應該怎么做？進行風險管理的話，需要建立相應的市場，然后需要相應更多的投資人，使得保險公司能夠銷售掉他們的產品，能夠把這個風險轉移走，轉移到全世界里。

　　第四個問題就是說中國要不要采取我提出的一些建議，我想我這些思想是針對一般的情況，對大多數的國家都適用。中國經濟發展很快，這一點我已經體驗到，所以我認為中國比美國更應該采取，或者是更應該采納一些新的主意和一些新的思想。再就是想讓我談一下股票市場的正面作用，這里我談到了很多的泡沫，談到很多證券市場的問題，但是我這里說的是我是絕對相信市場的，這是很基本的一點。而且中國的證券市場，對經濟發展是很重要的一個方面。我想提一個問題，關于收入不平等的問題，尤其在中國改革以后，很多低收入的階層面臨很多的困難，我想請問吳教授，在這方面，中國政府有哪些考慮？

　　吳敬璉：

　　最近十年來，中國的基尼系數提高得很快，所以這就引起了許多人的憂慮，這是一個現實的情況，問題是它是什么原因造成的，我的看法是這樣，就是因為我們是從計劃經濟向市場經濟過渡，在這個過渡過程中，過去的體制下的權力是沒有受到嚴格監督的，往往是不受約束的權力，這樣一些接近權力的人就可以利用改革的機會，為自己親近的人獲取更多的財富，使一部分富的人有權有勢的人變得更富。但是這并不是一個不可改變的情況，比如我們現在強調，要加強對于干部的民主監督，比如去年剛剛開過的十六次代表大會，提出加快政治改革，要建立法治國家，要擴大民主，這樣一些措施都會使得我們這個情況有所改善。

　　羅伯特.希勒：

　　我下面提的一個問題，就是有關中國經濟長期增長的問題，因為中國快速的增長，使得美國人感到很驚奇，去年12月份的時候，我們家在底特律慶祝圣誕，很多親戚互贈圣誕禮物的時候，發現所有產品都是中國制造的，這預示著下個世紀是中國的世紀。剛才吳教授提的問題是中國金融持續增長的問題，過去日本發展也很快，但是他們后來遇到相應的風險，那么在中國未來的持續增長里面，是否有類似的風險？

　　吳敬璉：

　　這是林毅夫的專業，我簡單說一下。在98年的時候，我曾經寫過一篇文章，我說經過二十年的改革開放，我們現在的情況是什么呢？我引用了《雙城記》里面的一段話，就是說我們現在是最好的時代，我們馬上要上天堂了，我們也是最壞的時代，可能我們正走向另外一個方向，就是要下地獄了，就是我們兩個方面都非常突出。我們現在經濟學家和所有關心中國改革的人，都要力圖擴大它的亮點，避免風險，我們今天的討論也是這樣。

　　林毅夫：

　　確實中國過去二十幾年的發展充滿了無限的生機和活力。我個人認為中國在未來的二、三十年或者是更長的時間，經濟是可能是快速的發展。中國作為發展中國家和發達國家有技術的差距，可以利用這個技術差距來加速經濟發展。中國的高速增長會不會威脅世界，這是個在國際論壇上經常被提出來的問題。中國現在生產的是勞動力密集、附加價值比較低的產品，我們知道中國是一個發展中國家，勞動力比較便宜，勞動力密集型的產業是中國的比較優勢，中國和發達國家有一個分工，發達國家在資本密集、技術密集型產品占有優勢，我們勞動力比較便宜，所以更多生產勞動密集型的產品，跟國際交換，讓世界享受更便宜的產品，我們進口發達國家技術密集和資本密集的產品，讓這些產品有更廣闊的市場。這是我們和發達國家的分工，至于我們和其他發展中國家，是不是會把其他發展中國家的市場都占有，我覺得不會。國際貿易有兩種理論，一個是要素稟賦差異理論，一個是專業化分工理論，這兩種理論是互補的。我們和發達國家的關系根據的是前者，我們和其他發展中國家的關系根據的是后者。我們知道專業化分工的可能性是無限的，所以，中國和其他發展中國家雖然都有勞動力密集的優勢，但是可以根據專業分工，分別生產不同的產品，這樣發展中國家之間也是可以進行很多貿易的。在過去二十多年的情形就是這樣，我們貿易順差主要來自美國，來自發達國家，跟我們一樣程度的發展中國家，我國的貿易是逆差的，我們進口很多原材料和其他勞動力密集型產品。中國過去20多年的快速發展，不只對國內一般人的生活水平的提高做了貢獻，而且對其他發達國家、發展中國家也都做了貢獻。展望未來，中國還有很大的增長潛力，但是要把這些潛力挖掘出來，必須克服吳敬璉教授、謝平教授、希勒教授，所講的金融、國有企業等等方面的問題才能實現。

　　陳雨露：下面我們請臺下的聽眾提問，首先請貴賓席上的專家提問

　　聽眾提問：您剛剛提到的風險很長，跨代還是跨國的，當風險非常大的時候，會不會在保險產品，它的價格會高于你的承受能力，你的價格太高，根本形不成價格。你的思想太長了，有沒有更實質的談判，有沒有實行的可能性；第三像這樣新的金融產品，新的金融機構，很可能需要一個更高層次的監管，甚至跨國的監管，那么關于這個監管，在你新的理論市場里面，這個監管是由誰來做的，謝謝。

　　羅伯特.希勒：

　　先生提的這個保險的價格可能會很高，但是對于重要的問題，可能的確需要很高的保護。我用一些保險公司提出的一些模型，尤其是對于一些房屋價值保險，算了一些保費，的確保費是很高的，但是對于大的風險，對于重要的風險，那么我們可能是需要這么高的保費。當然除了保險模型之外，另外金融還有其他的模型，比如像掉期模型，掉期的雙方是風險互換，不存在很高的價格。

　　陳雨露：

　　謝謝。第二個問題。

　　聽眾提問：我是人民大學的老師，我想問吳教授一個問題，剛才吳教授在講演中講國有資產要劃撥一部分給社會保險基金解決老工人的養老問題，這里面還有一個農民的問題，由于我們國家6億多農民，由于我們過去長期剪刀差是解決這個問題，現在農村養老問題也值得解決，要不要劃出一部分國有資產解決農民養老問題。

　　吳敬璉：

　　關于這個問題好象早就討論過，當1994年十四屆三中全會就提出切一塊國有資產用來補償老工人，因為老工人過去勞保制度是現收現付制度，現在應該還給老工人，這是一個道理。但是有一個很重要的反對意見，就是說如果你同意給老工人補償，農民也找政府要怎么辦？這是很重要的反對意見。當然這種反對意見取得了勝利，所以就沒有考慮對老職工補償，但是在辯論中，我講了個理由，這個理由從法理上可能是對的，從道德上可能是不對的，但是我只好用這個理由，我的理由是這樣：對于農民，通過剪刀差國家拿到了大量的財富，這些財富可能已經被浪費了，大躍進已經消失了，按道理說應該補償，但是他們沒有這筆錢了。無法補償。就是說從積累的國民財富拿不出這筆錢。那么對于工人，情況不同，他不但是在道德上應該補償，而且在法律上說他必須補償。為什么？因為在過去我們有勞保條例，所有的人進入國有部門，政府已經承諾了給他養老保險，給他醫療保險，過去的這個承諾是用現收現付制的辦法去付的，他的資金流是怎么來的，資金流就是由支付低工資制。我們所有的人，大概都有經歷過拿50塊左右工資幾十年，有一部分他沒有發，直接扣除了，扣除的部分，國家就投資建了國有企業，當我們需要拿養老金，拿醫療費的時候，就從國有企業的收入里來支付，這就形成了現收現付制的一個資金流，資金流才能轉，所以從本質上說，原有的國有資產的一部分，它本來就是老職工的。這個不能賴，這個賬是有合同規定的，那么農民的問題是不是就不解決了，農民的問題要用別的辦法解決，比如說用財政的支出去解決，這就是我當時說的理由，我覺得從道德上說我站不住，我們欠農民欠得太多，但是從法律上說，政府要執行你的合同，這是你以前已經承諾過的。

　　陳雨露：

　　下面的問題，從我收到一大堆條子里面問幾個，有三個問題問謝平教授，一個問題是2002年中國GDP增長8%左右，股市卻下跌了10%，你怎么解釋這種偏離？第二您認為銀監會什么時候成立？第三金融新秩序里面希勒教授提到六大金融創新的主張，或者叫做六大金融科幻，或者是金融浪漫主義，請問謝平教授一個問題，你認為希勒先生說的六大幻想是否可能實現？

　　謝平：

　　希勒教授的六大猜想實際上是指在原來一系列當中，我們看到他書后面的寫到的，他是一系列研究結果，他不是幻想，應該是嚴肅研究的結論；第二方法論的核心意義就是把金融領域，金融產品設計，金融合約，風險管理這些概念擴大到人類的其他非經濟行為。大家都知道芝加哥大學(一位經濟學家)為什么得諾貝爾獎，就是擴大到很多經濟行為，比如說婚姻成本計算，比如說歧視GDP的損失，這些問題，最后在行為學框架內都得到了證實了，所以希勒教授六個猜想可能將來不只六個猜想，有可能在人類實現的。這里面除了經濟學的原理以外，還有一個最重要的基礎，這本書當中可能大家還沒看，里面充分講到現代信息技術對人類生活，對人類金融風險發展的影響，這是物質基礎，除了理論基礎，還有物質基礎，有了這個物質基礎，可以說人類金融產品會有很大的發展，英國已經把自己的神經源和芯片結合了，那么全國的風險數據庫可以以每個人的芯片為基礎，我的誠信系統、你的身份證號碼，你的血型等等都有，所以現代科技信息的充分發明，那種勻速速度的情況下，什么樣的金融產品解決不了，就是你不應該覺得這好象是一個浪漫的猜想，我覺得相信一個科學的發明，一個金融工程學的發明，肯定是邁入一個新的階段。

　　吳敬璉：

　　我感覺用幻想或者是用猜想說希勒教授的人，可能說得定準確。他是六個主張，這里面可能有完全理想化的幻想，在相關的問題上，什么樣的情況會變成不可能實現的幻想，就是想消滅不確定性。希勒教授的主張，我想他的精髓在于不是不消滅不確定性，而是要為各種不確定性都創造一個市場，這是我們從經濟學的原理上說，他區分它是一種幻想，還是一種科學的想法，這是根本點。

　　陳雨露：

　　謝謝吳老師。今天下午吳老師和羅伯特·希勒還有一個小時的記者招待會，所以最后一個問題不讓媒體朋友提了，現在請問最后一個問題。

　　聽眾提問：有兩個問題想問一下希勒教授，在你提出六個主張里面，好象所有的就像吳老師說的，所有的風險都用金融手段規避，但是我們知道保險它某種情況下不能減少風險，某種情況下還可能增大人們鋌而走險的行為，怎么在你全部風險規避的情況下，減少風險，這是一個比較重要的問題；第二個問題就是說原來我們從理性怎么樣理解你非理性的經濟學或者是理性的經濟學，經濟學之所以和其他社會科學不同，就因為它強調理性，發明了很多理性的方法，來減少人們行為上對理性判斷的影響，但反過來說也可能強調這方面對人的行為已經偏離了，比如說有的人已經誤解了，或者是沒有考慮進去，如果現在反過來強調人的行為的作用我是非常同意的，但是是不是可以這樣理解，原來人的行為沒有理性化，現在把人的行為理性化，是不是人們的行為更理性化了，是不是可以這樣理解。

　　羅伯特·希勒：

　　你提的這個問題很好，道德風險是金融研究最重要的問題之一，所以很多金融理論都在處理這方面的問題，比如在過去我們之所以有銀行，很大程度上是要處理個人和公司在信貸方面的一些道德風險的問題，銀行家知道怎么來處理相應的這些道德風險，因為他有專業知識。人類的行為是很復雜的，所以在處理道德風險的時候需要經驗，需要專業知識，你需要辨別出哪些道德風險可能重要，哪些不重要，這也是我在書里面也討論的一個重要的問題，因為這個問題的確是很重要。

　　第二個問題你提的是經濟理論理性化的問題。當然很多理論，假設人是理性的，而且在希勒教授一些研究中他也在使用這個，他寫這些書并不是說傳統的理論要很快的過時，而是說我們過去的這些理論里面，我們怎么樣理解這種理性，而且很多非理性的東西，對我們的研究結果是有很大的影響，因為理論跟現實總有很大的差距。

　　陳雨露：

　　希勒先生跟我們說他的金融新秩序中關于金融和道德的關系的內容，對他影響最大的是哲學家約翰·羅斯《正義論》這本書。對這個問題他有非常深的感觸，提問人可以下去就這個問題和希勒先生做進一步探討。

　　愛因斯坦在《相對論》中說：“為什么時間總是飛速消逝，是因為我們沉浸在這個美妙的時刻里陶醉了”，我們的論壇正接近尾聲，最后我們歡迎黃達先生給我們做總評論。

　　黃達：

　　希勒教授所做的金融新秩序的報告，把他從非理性繁榮到建立金融新秩序的思路、基本要點給我們在今天的會議上展現出來了，而且在他包括回答問題里面所涉及到的哲學、社會學和心理學，也就是把他的行為金融學的一些基本要點，也展現給我們了。吳敬璉教授是常年關注資本市場，他的觀點應該說在座的都比較熟悉。但是今天對于不公平分配的金融保險等等問題，他提出了他新的關注熱點，至于兩位評論家，林毅夫教授和謝平教授，我想大家從他們的評論中就可以看出他們兩位的思維特點和行為特點。不論是講演，不論是評論，都各有見地，給我們啟發，引人思考。參加這樣一個會，如果我們做這樣的估價，說我們在這里頭得到了享受，也許這個評價偏高，但是在這樣的會議上我們能夠得到自己來回味這個會議的一個相當的空間，恐怕這樣的估計不為過高。對于未來思考的問題，包括對世界問題的對策，國內問題的對策，我想參加這樣的會都不會空手而歸。希勒教授他講到他基本的思路和他最近的一些主張，我感到他的主張關注有兩個視角：

　　一個是他用理想來對于社會公正、社會公平的追求。關于這一點吳敬璉教授特別關注到了，提出金融民主化；另外就是希勒教授提出來的六個建議，這六個建議到底能不能實現，在怎樣的條件下實現，實現以后將有什么樣的后果等等，這也是很重要的。剛才談到了這是不是一個科幻小說，謝平教授、吳敬璉教授解釋它不是科幻，是建立在希勒教授批評有效市場，假設一切金融學的基礎上思考，把這兩方面結合起來，我感覺到是不是這樣，把這兩方面結合起來是不是希勒教授的思想最集中的一點，就是他體現了一種對人類社會前景充滿樂觀的這種希望，并且認為可以有辦法，有途徑來實現這樣期望的理念和信心。有這樣的理念和信心，我認為是極其重要的，它是人類社會進步的精神支柱，說的泛泛點，對于修身齊家平天下都有好處，說的清楚點，就是對金融建設抱著這樣的理論和信心，在金融學科和社會學科中發揮，就可能取得更加光輝燦爛的成就。

　　我聽了希勒教授兩次講話。前天一次，今天一次，每次講話希勒教授都提到他的夫人，今天主持會議的陳雨露教授也提到希勒教授的夫人。當然希勒教授的夫人對于希勒教授的幫助到底有多大，這個無法評價，但是總歸是希勒教授的成就是在他夫人的幫助下來實現的，來完成的。對于學者來說，更重要的還是自己要堅定信念，或者是培養自己良好的素質，良好的心態來從事我們的學術建設的工作。如果以這樣的心態面對現在世界對我們的挑戰，或者是具體來說金融學科的建設對我們的挑戰，或者說在中國開放條件下，建立金融新秩序的挑戰，我看這樣的心態都是非常必要的。

　　最后讓我們再一次感謝希勒教授和吳敬璉教授精彩的講演。

　　陳雨露：今天的論壇到此結束，謝謝大家，再見。

　　(由于時間倉促，以上的稿件內容存在一些錯誤，請見諒。)

吳敬璉羅伯特·希勒暢談新金融（直播實錄一）

吳敬璉羅伯特·希勒暢談新金融（直播實錄二）

吳敬璉羅伯特·希勒暢談新金融（直播實錄三）