2月25日上午，由北大中國經(jīng)濟(jì)研究中心、中國人大財(cái)政金融學(xué)院和梁晶工作室聯(lián)合主辦的“中國金融：走向理性繁榮——建立開放條件下的金融新秩序”主題會議在友誼賓館舉行，美國耶魯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授羅伯特·希勒與中國著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉激情對話，暢談新世紀(jì)、新金融。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家現(xiàn)場直播，以下為部分演講實(shí)錄：

　　陳雨露：

　　感謝謝平教授。接著進(jìn)入下一個(gè)階段，下一個(gè)階段原來說臺上幾位嘉賓相互之間問一些特別想問的問題，然后臺下我們的貴賓，還有其他的朋友及媒體的記者向臺上的嘉賓問一些問題，我們現(xiàn)在時(shí)間也不多了，所以干脆就“混戰(zhàn)”。好，為了下一步進(jìn)展順利，我們先明確一下，大家下面提問也好，上面回答也應(yīng)盡量簡潔。下面提問題不要超過兩句話，在有限的時(shí)間內(nèi)，爭取盡量討論更多的問題。吳老師，關(guān)于資產(chǎn)泡沫的問題，我知道您最喜歡的是三本書，一本書是《非同尋常的大眾性幻想和群眾性癲狂》，第二是《金融危機(jī)史》，第三就是希勒的《非理性繁榮》，希勒下一本書還沒有出來，我想請吳老師您能不能夠非常精粹的說一說，你覺得在《非理性繁榮》一書中，希勒教授最大的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)如何來描述呢？

　　吳敬璉：

　　我想這個(gè)命題就是資本市場的價(jià)格是理性的還是非理性的？這個(gè)問題是個(gè)很老的問題，但是我覺得希勒教授做了一個(gè)很精密的學(xué)術(shù)上的論證，特別是運(yùn)用了行為金融學(xué)的理論，和原有的理論結(jié)合起來，很好的論證了這個(gè)問題。

　　陳雨露：

　　謝謝吳老師，大家知道這本書里面，剛才希勒先生也說有兩個(gè)著名的圖，三條著名的曲線，一條曲線是美國130年股票市場的股價(jià)和收益的曲線；另外一條曲線是市盈率曲線，即1871年到2000年一百多年市盈率的曲線，吳老師得出一個(gè)結(jié)論，就是股票市場的價(jià)格，不可能長期脫離它的真實(shí)價(jià)值，就是從長期來看，有效市場理論是成立的，但是它有可能相當(dāng)長時(shí)間的偏離內(nèi)在價(jià)值，有可能是往上偏離，也有可能是往下偏離，就是謝平教授說的負(fù)泡沫。怎么解釋相當(dāng)長時(shí)間可能的偏離呢，謝平教授你是不是給大家講一講，很通俗的講講，為什么會出現(xiàn)相當(dāng)長時(shí)間的偏離。

　　謝平：

　　這個(gè)話也是保羅·塞謬爾森對《非理性繁榮》一書的評語，他用非常精辟的語言，看了這本書，他明白了市場定價(jià)有可能幾年，甚至十幾年來的偏離。這是一般古典經(jīng)濟(jì)學(xué)和新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)里面假設(shè)都不存在的問題，但是希勒教授證明了在股票市場上存在市場定價(jià)的長期偏離。為什么會產(chǎn)生這種情況？希勒教授解釋為人們各種心理活動，從眾活動，各種媒體的宣傳，就是假定各種市場參與人有限的心理行為，有限理性，任何一個(gè)人都不是很理性的，都是市場參與有限的理性，所以說參加市場的主題，就是說這些人的行為構(gòu)成了市場定價(jià)的長期偏離，經(jīng)濟(jì)學(xué)就是這樣。

　　林毅夫：

　　我想跟理論模型的假設(shè)有關(guān)系，一般市場有效性的模型，假設(shè)投資者的目的是長期持有股票以取得分紅。從這個(gè)角度看，投機(jī)造成的股價(jià)長期和基本面偏離就是不理性。但是，從投機(jī)的角度來看，在投機(jī)的過程當(dāng)中，投機(jī)者為的是從短期股價(jià)價(jià)格的漲跌中獲利，他還是理性的。當(dāng)然，還有第二個(gè)原因，就是個(gè)人理性和群體理性之間經(jīng)常是有矛盾的。在投機(jī)的時(shí)候，每個(gè)人都認(rèn)為他可以比每個(gè)人都聰明，確實(shí)有人比別人更聰明，賺了不少錢，但是對整個(gè)群體來講，有賺錢的人，就有賠錢的人，加起來不可能大家都賺錢，所以，個(gè)人理性的行為也可能導(dǎo)致集體的不理性。

　　陳雨露：

　　謝謝，剛才幾位教授都談到行為經(jīng)濟(jì)學(xué)，包括行為金融學(xué)或者叫心理金融學(xué)，是解釋可能持續(xù)偏離和長時(shí)間的一個(gè)重要的新的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析工具，那么我們知道希勒教授他在計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)方面有很深的造詣，有大量的文章發(fā)表。但近十年來，他成為行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的代表人物，或者說是行為金融學(xué)的創(chuàng)始人之一，我聽說希勒教授之所以在行為經(jīng)濟(jì)學(xué)上有這么大的成就，是因?yàn)樗�的夫人是個(gè)心理學(xué)家，請問希勒教授是不是這樣？

　　羅伯特·希勒：的確，我的夫人是心理學(xué)家，但是每當(dāng)我談經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，她都很快提出自己的想法，有思考。對市場有效理論，我們過去它的認(rèn)識也有過偏差，那么我寫這個(gè)東西就是要糾正這個(gè)偏差。

　　陳雨露：

　　希勒教授是第一次到中國來。在這之前，他為了研究的需要，才知道深證指數(shù)，知道上證指數(shù)，除此之外中國的情況就幾乎是不太了解了，所以林毅夫教授點(diǎn)評時(shí)提出的幾個(gè)問題，不知道您還記得不記得，如果你記不太清楚了，您也可以向其他三位學(xué)者可以提兩個(gè)問題，關(guān)于中國金融的問題。

　　羅伯特.希勒：

　　林教授給我提的第一個(gè)問題很有意思，就是為什么很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家和知名人士在預(yù)測股票泡沫的時(shí)候沒有準(zhǔn)確的預(yù)測，這是一個(gè)很有意思的問題，我想經(jīng)濟(jì)學(xué)家是一群人在一起，對美國股市泡沫的預(yù)測可能出現(xiàn)偏差，從這個(gè)方面看到預(yù)測股票泡沫不是一個(gè)智慧的問題；另外可以看出來，專業(yè)化的人士聚集到一起，他們和普通人并沒有什么區(qū)別，他們也可能認(rèn)識上出現(xiàn)偏差，所以預(yù)測股票泡沫是否會破滅是很困難的事情，尤其是與主流市場背離的觀點(diǎn)要提出來，的確是很困難的事情。

　　再就是《非理性繁榮》出版以后我沒有接到任何的恐嚇，我想沒有直接的接到恐嚇，但是我夫人感到害怕，所以她在電話本上馬上把我家的電話去掉了。

　　再一個(gè)問題提到像你剛才提到，在第二本書中提出如何對大的風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行保險(xiǎn)，保險(xiǎn)公司應(yīng)該怎么做？進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)管理的話，需要建立相應(yīng)的市場，然后需要相應(yīng)更多的投資人，使得保險(xiǎn)公司能夠銷售掉他們的產(chǎn)品，能夠把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)移走，轉(zhuǎn)移到全世界里。

　　第四個(gè)問題就是說中國要不要采取我提出的一些建議，我想我這些思想是針對一般的情況，對大多數(shù)的國家都適用。中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，這一點(diǎn)我已經(jīng)體驗(yàn)到，所以我認(rèn)為中國比美國更應(yīng)該采取，或者是更應(yīng)該采納一些新的主意和一些新的思想。再就是想讓我談一下股票市場的正面作用，這里我談到了很多的泡沫，談到很多證券市場的問題，但是我這里說的是我是絕對相信市場的，這是很基本的一點(diǎn)。而且中國的證券市場，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展是很重要的一個(gè)方面。我想提一個(gè)問題，關(guān)于收入不平等的問題，尤其在中國改革以后，很多低收入的階層面臨很多的困難，我想請問吳教授，在這方面，中國政府有哪些考慮？

　　吳敬璉：

　　最近十年來，中國的基尼系數(shù)提高得很快，所以這就引起了許多人的憂慮，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的情況，問題是它是什么原因造成的，我的看法是這樣，就是因?yàn)槲覀兪菑挠?jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)過渡，在這個(gè)過渡過程中，過去的體制下的權(quán)力是沒有受到嚴(yán)格監(jiān)督的，往往是不受約束的權(quán)力，這樣一些接近權(quán)力的人就可以利用改革的機(jī)會，為自己親近的人獲取更多的財(cái)富，使一部分富的人有權(quán)有勢的人變得更富。但是這并不是一個(gè)不可改變的情況，比如我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)，要加強(qiáng)對于干部的民主監(jiān)督，比如去年剛剛開過的十六次代表大會，提出加快政治改革，要建立法治國家，要擴(kuò)大民主，這樣一些措施都會使得我們這個(gè)情況有所改善。

　　羅伯特.希勒：

　　我下面提的一個(gè)問題，就是有關(guān)中國經(jīng)濟(jì)長期增長的問題，因?yàn)橹袊�快速的增長，使得美國人感到很驚奇，去年12月份的時(shí)候，我們家在底特律慶祝圣誕，很多親戚互贈圣誕禮物的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)所有產(chǎn)品都是中國制造的，這預(yù)示著下個(gè)世紀(jì)是中國的世紀(jì)。剛才吳教授提的問題是中國金融持續(xù)增長的問題，過去日本發(fā)展也很快，但是他們后來遇到相應(yīng)的風(fēng)險(xiǎn)，那么在中國未來的持續(xù)增長里面，是否有類似的風(fēng)險(xiǎn)？

　　吳敬璉：

　　這是林毅夫的專業(yè)，我簡單說一下。在98年的時(shí)候，我曾經(jīng)寫過一篇文章，我說經(jīng)過二十年的改革開放，我們現(xiàn)在的情況是什么呢？我引用了《雙城記》里面的一段話，就是說我們現(xiàn)在是最好的時(shí)代，我們馬上要上天堂了，我們也是最壞的時(shí)代，可能我們正走向另外一個(gè)方向，就是要下地獄了，就是我們兩個(gè)方面都非常突出。我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家和所有關(guān)心中國改革的人，都要力圖擴(kuò)大它的亮點(diǎn)，避免風(fēng)險(xiǎn)，我們今天的討論也是這樣。

　　林毅夫：

　　確實(shí)中國過去二十幾年的發(fā)展充滿了無限的生機(jī)和活力。我個(gè)人認(rèn)為中國在未來的二、三十年或者是更長的時(shí)間，經(jīng)濟(jì)是可能是快速的發(fā)展。中國作為發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家有技術(shù)的差距，可以利用這個(gè)技術(shù)差距來加速經(jīng)濟(jì)發(fā)展。中國的高速增長會不會威脅世界，這是個(gè)在國際論壇上經(jīng)常被提出來的問題。中國現(xiàn)在生產(chǎn)的是勞動力密集、附加價(jià)值比較低的產(chǎn)品，我們知道中國是一個(gè)發(fā)展中國家，勞動力比較便宜，勞動力密集型的產(chǎn)業(yè)是中國的比較優(yōu)勢，中國和發(fā)達(dá)國家有一個(gè)分工，發(fā)達(dá)國家在資本密集、技術(shù)密集型產(chǎn)品占有優(yōu)勢，我們勞動力比較便宜，所以更多生產(chǎn)勞動密集型的產(chǎn)品，跟國際交換，讓世界享受更便宜的產(chǎn)品，我們進(jìn)口發(fā)達(dá)國家技術(shù)密集和資本密集的產(chǎn)品，讓這些產(chǎn)品有更廣闊的市場。這是我們和發(fā)達(dá)國家的分工，至于我們和其他發(fā)展中國家，是不是會把其他發(fā)展中國家的市場都占有，我覺得不會。國際貿(mào)易有兩種理論，一個(gè)是要素稟賦差異理論，一個(gè)是專業(yè)化分工理論，這兩種理論是互補(bǔ)的。我們和發(fā)達(dá)國家的關(guān)系根據(jù)的是前者，我們和其他發(fā)展中國家的關(guān)系根據(jù)的是后者。我們知道專業(yè)化分工的可能性是無限的，所以，中國和其他發(fā)展中國家雖然都有勞動力密集的優(yōu)勢，但是可以根據(jù)專業(yè)分工，分別生產(chǎn)不同的產(chǎn)品，這樣發(fā)展中國家之間也是可以進(jìn)行很多貿(mào)易的。在過去二十多年的情形就是這樣，我們貿(mào)易順差主要來自美國，來自發(fā)達(dá)國家，跟我們一樣程度的發(fā)展中國家，我國的貿(mào)易是逆差的，我們進(jìn)口很多原材料和其他勞動力密集型產(chǎn)品。中國過去20多年的快速發(fā)展，不只對國內(nèi)一般人的生活水平的提高做了貢獻(xiàn)，而且對其他發(fā)達(dá)國家、發(fā)展中國家也都做了貢獻(xiàn)。展望未來，中國還有很大的增長潛力，但是要把這些潛力挖掘出來，必須克服吳敬璉教授、謝平教授、希勒教授，所講的金融、國有企業(yè)等等方面的問題才能實(shí)現(xiàn)。