2月25日上午，由北大中國經濟研究中心、中國人大財政金融學院和梁晶工作室聯合主辦的“中國金融：走向理性繁榮——建立開放條件下的金融新秩序”主題會議在友誼賓館舉行，美國耶魯大學經濟學教授羅伯特·希勒與中國著名經濟學家吳敬璉激情對話，暢談新世紀、新金融。新浪財經獨家現場直播，以下為部分演講實錄：

　　陳雨露：感謝林毅夫教授的評論。

　　今天的論壇主要是學術的論壇，大家探討的問題基本上是金融的理論問題，所以涉及到中國的股市明天是漲還是跌的問題，談的會很含蓄，吳老師談的時候也不會例外。但是，作為論壇的主席，我不反對在接下來臺上臺下對話的時候，大家提一些現實的問題，也不排斥現在大家就通過遞條子的方式提一些尖銳的問題，我將按照順序提給吳老師，和在座的其他幾位嘉賓。現在讓我和大家一起歡迎吳敬璉教授做演講。

　　吳敬璉：

　　首先謝謝陳雨露院長對我的介紹，可是不敢當。我很高興聽到前面兩位我們耶魯的校友發表精彩的講演和評論。可是現在有一個問題，就是為了使我們后面的日程，很精彩的日程，就是小組討論和大家討論能夠進行，我得把我的講演盡量的壓縮，好在我的要點有一個四頁的要點，我們有一些嘉賓和我們的傳媒的朋友已經拿到了，另外事后網上也會有。那么我在這里就把要點，盡量的想辦法再要一點，讓它更簡練一點，好在我們下面還有討論的時間。

　　我今天講演的題目是中國金融市場的穩定與發展。自從1979年開始了我們的改革開放以后，我們的經濟發展得非常的好，特別是1997年中國共產黨第十五次全國代表大會，決定了我們的基本經濟制度。按照這個基本經濟制度的要求，來調整和完善我們的所有制結構以后，由于多種所有制經濟共同發展的格局的形成¾¾當然在不同的地區情況不同，但是沿海地區已經基本形成了。在內地地區多種所有制經濟格局的發展程度差一點，¾¾由這些沿海地區帶頭，從1998年以來，我們最近五年的經濟發展進入了一個新的時期，GDP平均年增長7.7%。雖然這個數字并不是一個很驚人的數字，但是對于中國來說，如果考慮到增長質量有很大的改進，應該說我們確實進入了一個新的增長時期。不過這只是問題的一個方面。在看到實體經濟一般狀況良好的同時，還必須充分注意，我國金融系統，包括銀行系統、證券市場和國家財政存在著重大隱患，即多年來積累起來的風險。

　　我們東亞國家在二戰后，出現了好些個這樣的事例，他們可以經過十年、二十年的高速度發展，一切經濟情況，看起來都很好，可是在金融系統里面，積累起了大量的風險。而人們被經濟的增長、繁榮，以及人們生活水平的提高所蒙蔽了，沒有注意到金融系統里面的風險，所以當出現了突發性的事件，比如說日本在90年，臺灣在90年出現了突發事件以后，金融系統的風險爆發了，接下來就是一個很長的衰退的時期。那么到了97年東亞金融危機爆發以后，有一些國家的金融風險暴露了。有些應對得比較好，比如我們看到韓國這幾年的情況是比較好的，但是也有的國家到現在仍然沒有恢復。這樣一些事例就給了我們嚴重的警號，我們一定要去認識，去識別我們的金融系統存在的風險，而且要采取措施，來加以控制，來加以消彌。這樣才能夠保證我們在本世紀前二十年能夠實現我們現在新的宏偉藍圖。我認為我們金融系統里面積累起來的金融風險主要是三個方面：第一是銀行系統存在的風險。

　　第二是股票市場存在的風險。

　　可能第三個風險我們注意不夠，討論的不夠，就是在改革利益結構調整過程中由于分配不平等，貧富分化、低收入階層的最低收入和社會保障不能得到保證可能引發的社會風險。現在報刊上叫做弱勢集團，我們的農民，我們城市的國有企業的老職工，他們的收入，他們的職業地位，他們的過去的社會保障安排等等，都會發生變動，這個變動中間，可能有一部分人會失去他們原有的財富，或者是原有的社會保障。這樣一個風險涉及的人數是非常之多的，是幾億人的規模，這個風險我認為是一個非常嚴重的，威脅到我們的穩定、持續發展，而且威脅到我們的社會政治穩定的風險，所以必須要認真的對待。

　　那么我下面就簡單的說一下我對這三種風險的看法和我們應該采取什么樣的對策來控制這些風險。

　　第一，我們銀行系統存在的風險。銀行系統存在的風險，它最明顯的，最突出的外部表現，就是銀行大量的不良資產。我們都知道從九十年代后期，就是東亞金融危機發生以后，中國的貨幣當局和中國的政府采取了一系列的措施，來控制銀行系統的風險。比如第一，要求銀行審慎經營，按五級分類法增加呆帳準備金的撥備。第二，1998年發行2700億的特別國債，補充資本金，使得國有商業銀行的自有資本金達到巴塞爾協議對資本充足率的要求。第三，2000年成立了對應著四大國有商業銀行的四大資產管理公司，并且剝離了將近1400億四大銀行的不良資產。但是這樣一些措施，現在看來仍然是不夠的。因為根據去年銀行在會上的宣布，經過幾年的運作，四大銀行的不良資產占全部貸款的比重又到了26%左右，就是說大致上又積累起了1800億的不良資產，而且四大商業銀行里面，除了中國銀行之外，資本金的充足率都低于巴塞爾協議的要求。那么根據這種情況，去年采取了進一步的措施，我覺得從去年下半年開始采取的措施，它觸及到一個很根本性的問題，就是我們的銀行的制度，銀行的制度的革新問題。從去年下半年，大致上有這幾方面的措施：一是加大四大商業銀行的重組和上市的進度；第二就是開放了對民間資本，包括對外國資本的開放；第三個方面，就是對于縣與縣以下的金融系統的重建問題提到議事日程。我想這是一個好的開頭，原來似乎沒有這么快的準備推進我們銀行系統的改革，而什么是銀行系統根本性的問題，為什么處理了那么多的不良資產，又很快積累起來，我想根本的問題還是一個機制問題，是制度問題。而從去年下半年以來，政府所采取的措施，或者是計劃采取的措施，是針對這個基本問題的。所以如果我們照著這個路子去做，就會有進步。當然還是會有很多的問題，不是說銀行改革了，就萬事大吉了。有些國家搞了銀行的私有化，銀行的改革，銀行的重組等等，結果也并不那么能夠符合原來的期望。所以我們還需要謹慎的工作，但是這是一個好的開始。

　　最近中國政府又決定把銀行監督機構從中國人民銀行分拆出來，建立銀監會，以便加強對銀行業的監管。我想對于這個問題，它有什么利，有什么弊，在我們學術界還有不完全相同的意見，但是他的意圖，他的方向是要加強對于銀行系統的監管，這是沒有疑問的。而加強對于銀行系統的監管，對于我們來說確實是非常有必要。這是關于第一個方面的風險。

　　第二個方面的風險就是我們的股市，我們的資本市場一類的風險。關于這個問題，在2001年的時候，我出過一本書，叫《十年紛紜話股市》，對于把我從1988年以后，所有關于股市的言論都收集在里面了，而且寫了一個很長的前言，是跟我的批評者進行討論的。現在我也沒有什么重要的補充，所以我也不準備發表什么新的意見，但是跟2001年3月出版這本書的時候，和現在有一點什么不同呢？就是那個時候爭論的是有沒有泡沫，市盈率會不會下降，當時有些朋友認為沒有泡沫，市盈率可以到60倍，80倍，還可以發展到100倍，用這樣的方法使得大家都能賺錢現在好象這個問題沒有太多的爭論。現在的爭論就是這個泡沫好象是維持不住了，它要往下走，這怎么辦？關于這個問題，在《十年紛紜話股市》里面也已經講過我的意見，所以我也不準備多說。我在書里面說了這樣一個意思，就是說當存在著泡沫，在一個泡沫的情況下，希望泡沫繼續膨脹，來讓大家賺錢，這是沒有希望的。它會破，這個破，對于廣大投資者的損失太大，所以第一要防止泡沫的形成，當它一旦形成以后，就要采取穩妥的辦法，盡量減少對于經濟的沖擊，和對于小投資者的損害。這是我在那本書里面講的。

　　我讀了希勒教授的兩本書以后，有一點新的想法，也就是希勒教授所講的，我很同意，我認為需要強調三點：

　　第一點，我同意希勒教授的看法，就是解決由投機性泡沫造成的問題的時候，用關閉和限制的方法，不是最好的方法。因為既使是一個投機市場，它在資本資源配置上，仍然起著非常重要的作用，關閉這個市場，用行政的方法限制這個市場，不是解決問題的辦法。

　　第二點，國家應付投機性泡沫政策的要點，應該使交易更加便利，給人們有更多的機會去參與廣泛的，更自由的交易，我還要補充一句，是更規范的，更能夠平等的進入的這個市場。就是用推進改革的方法去解決泡沫問題。比如現在討論的很熱烈，就是全流通的問題，用妥善的辦法解決全流通的問題，才是解決問題的辦法。

　　第三點，通過設計更完善的社會保險制度和創立更好的金融機構，來有效的處理危機，使得我們對危機的處理收到更好的效果。這些話都是在希勒教授《非理性繁榮》的最后一章里面，我們應該做什么，當時希勒教授預見到美國股市的泡沫已經到了最高點，它隨時可能破滅，所以他在最后一章就講到了我們應該做什么。我想這些意見都是非常好的。

　　另外在《金融新秩序》書中，希勒教授把這個問題的觀察，推到了一個更長的時間跨度，更廣的范圍，我覺得從這里面，我們可以吸取很多的東西。希勒教授進一步展開了上述講的這些論點，更詳細的討論了怎么通過金融創新來規避金融風險。他提出了六個創意，剛才他在這里面已經介紹過了。這些創意從具體的做法，具體的措施來看，很值得討論，有些問題我也跟林毅夫教授一樣，沒有想得很清楚。比如說宏觀市場，一個國家的GDP增長的風險，怎么能夠由全世界來分擔，還有一些沒有想清楚，不一一說。但是基本的精神，基本的理念是非常有啟發性的。

　　在這里我特別欣賞希勒教授講的一句話，就是要實現金融的民主化。他是什么意思呢？我體會是這樣，就是我們過去金融的避險的這些辦法，這些手段，它是針對一些比較容易做出保險，做出保障的一些風險來的，而它們又很集中于股市，于是主要是華爾街的人們得益。用希勒教授的話來講，我們要用從華爾街的顧客得益普及到中低收入基層受益，讓他們得益。我覺得這個精神對于我們來說非常重要，這就涉及到我剛才講到的第三種風險，我們現在存在著第三種風險，就是我們在轉軌期間，出現的一些群眾性的風險。特別是所謂弱勢集團承擔了改革很大的成本，怎么來規避這個風險，怎么來控制這個風險，是中國政府領導人和我們一切關心中國的穩定發展的人們都必須認真考慮的問題。因為在轉軌期間，原來的利益格局有很大的變化，原來的一些避險的安排，也發生了變化。

　　比如說人民公社制度取消以后，敬老院、赤腳醫生等等這些制度安排都不存在了。那么我們廣大的農村人民他們的養老問題，他們的醫療問題怎么解決。

　　再就是城市。從建國開始實行的勞保制度，實際上在改革進行十年左右以后，它已經不行了。那么從93年開始，就要求建立一個新的社會保障制度，對于這個新的社會保障制度從95年開始建，現在的情況到底如何，前兩年在遼寧試點的結果如何，有很不同的評價，我個人認為，這個城市社會保障體系并沒有能夠建立起來。那么為什么沒有能夠建立起來？在我看來，它有一個重要的問題，就是對于老職工，所謂行話叫做老人和中人他們的社會保障，他們所取得的社會承諾，怎么能夠延續下去。這里遇到一個最難處理的問題，就是原有的情況下，他們不需要有基金積累，而現在轉入個人帳戶制以后出現了一個空帳戶問題，我不能詳細地講，因為時間的原因。我認為這個風險是一個非常大的風險，我們必須要控制它，否則它危及我們金融的穩定運轉，影響到我們整個社會的問題。

　　那么要規避這種風險，要控制這種風險其實有傳統的金融手段，這就是社會保險。所以我們還不像希勒教授講的那樣，是一個在新的情況下，在一個知識經濟情況下，在一個信息社會里面，出現了一個新的風險和新的避險的方法。我們一些傳統的，就是希勒教授在書里講的，是十九世紀后期在德國開始的養老保險，這樣的一些傳統的手段，我們首先要把它用起來，要把這個體系建立起來。

　　在報紙上看中共中央開全會，議題就有中央體制改革，在國有資產管理改革方面，十六大決定由原來國務院集中行使產權改為國家所有，分級行使產權，目前正在研究討論中央、省、地三級國有資產管理機構的組建和資產劃撥問題。我想呼吁，向三級管理委員會劃撥資產以前要做的一件事，是要劃撥一部分原來的國有資產，用來還老職工的欠賬，如果不把欠賬先還了，把現有所有國有資產都向三級一撥，那么現在看起來，特別是下面兩級，很快就會處理這些資產。當然在這個過程中，怎么防止腐敗，保證起點的公正是另外一個問題，這是全國人民創造的財產，怎么用公平的方式轉讓，比如MBO，但是比這個問題還要前面解決的一個問題，就是要給老職工的資金補充上，就如同兩年前算賬至少是18000億劃撥給中國社會保障基金會。他的所有人是所有的老人和中人，我的講話完了，謝謝大家。