2003年2月22日，領袖企業(yè)競爭優(yōu)勢峰會在北京新大都飯店舉行。新浪網(wǎng)對本次峰會進行了網(wǎng)上圖文直播，以下是領袖企業(yè)競爭優(yōu)勢峰會實錄。

　　主持人：下面我們的議程是專家論壇，首先向大家引見本論壇的主持人，中國人民大學經(jīng)濟學院院長楊瑞龍教授。本論壇的嘉賓有，北京航空航天大學經(jīng)濟管理學院教授任若恩、國家統(tǒng)計局國際統(tǒng)計信息中心主任李啟明，科技部科技發(fā)展促進中心主任王元先生。

　　 楊瑞龍：很榮幸由我擔當本單元的主持，我先簡單開個頭，主要是由專家們來闡述。本單元主要關心的問題是企業(yè)競爭力。我們在充分討論后認定企業(yè)競爭力，對企業(yè)發(fā)展很重要。對企業(yè)競爭力的討論有很多層次，上午和下午討論的時候，第一個層次就是產(chǎn)業(yè)競爭力，這是劉世錦今天談的。企業(yè)如何有競爭力，考核的指標當然是市場化的問題，競爭的問題，這當然是我們最關心的問題。我們關心的是在同一個產(chǎn)業(yè)里面，為什么有的企業(yè)活得好，有的企業(yè)活得不好，什么因素造成這種情況。剛才金培講的，同一個環(huán)境下面，有哪些因素決定企業(yè)的競爭的能力。今天上午的討論當中，馮侖董事長他們討論得很有意思，他們把企業(yè)競爭分離為兩個層次，有的叫做企業(yè)競爭力，或者他們的說法叫做相對競爭優(yōu)勢和企業(yè)的絕對競爭優(yōu)勢。企業(yè)的絕對競爭優(yōu)勢和相對競爭優(yōu)勢是管理層的問題，有哪些具體因素影響企業(yè)的核心競爭能力，這是有一套指標進行考核的。中經(jīng)報設計了這么一套考核指標，這些指標主要考察的是企業(yè)的相對競爭優(yōu)勢，或者企業(yè)的競爭力。比如說生產(chǎn)力指標，比如說資金利潤率、勞動生產(chǎn)率、銷售收入等等；還有一類指標考慮企業(yè)的相對競爭優(yōu)勢，比如說人力資源，熟練工人的時間、工程師的連總收入等等，這些指標是可以考察企業(yè)的相對競爭優(yōu)勢的。還有是管理績效的指標，高級管理者的國際經(jīng)驗、實力水平，還有公司員工個人的工作動機是否與企業(yè)價值相一致，以及企業(yè)管理市場變化的適應性等等，這都是可以考察企業(yè)管理績效的指標。還有一種創(chuàng)新能力，研發(fā)支出的水平等等。還有企業(yè)的文化，比如講顧客的滿意度，企業(yè)家的創(chuàng)新精神，企業(yè)的能力，管理信用等等，都可以來考察企業(yè)的相對競爭優(yōu)勢。應該說，以上這些指標所考量的是企業(yè)如何具有經(jīng)營上面的水平和能力，是可以增強企業(yè)的競爭能力的，但是未必企業(yè)有了這些因素就必然導致競爭能力的提高，就是說，我們以上所羅列的這些指標是可模仿，可學習的，不是企業(yè)的核心競爭能力。你同樣的研發(fā)水平，不同的企業(yè)里效果可能是不一樣的，你其他的地方增加不上去，未必能增加企業(yè)競爭力的提高。我們還要進一步研究，企業(yè)的絕對競爭優(yōu)勢，就是核心競爭力。核心競爭力的外在表現(xiàn)，當然可以通過成本優(yōu)勢、技術優(yōu)勢和品牌優(yōu)勢表現(xiàn)出來，也就是說，這個企業(yè)的產(chǎn)品總是比人家便宜，或者說這個企業(yè)具有人家沒有辦法拿走的技術，還比如說這個企業(yè)非常知名的品牌，由于有了這個品牌，所以他對消費者有巨大的號召能力，這當然是核心競爭能力的外在表現(xiàn)形式，這些外在表現(xiàn)形式總是表現(xiàn)企業(yè)綜合能力，具體說，這是通過企業(yè)家實現(xiàn)的。為什么這個企業(yè)里面出了這么一個有名的企業(yè)家呢？

　　看來，和企業(yè)特有的制度環(huán)境是有關的，制度環(huán)境是分為兩種，一種是硬的制度，比如說企業(yè)的改制，產(chǎn)權明細化的程度；還有一個是軟的制度，就是企業(yè)的文化，包括蒙牛的牛董事長講的，文化、企業(yè)家的價值追求，包括使命感，這些東西都是人家學不來也拿不走的，這些東西怎么來考量，怎么來測評，確實是更深一步的問題，也是我們需要研究的問題。把企業(yè)的競爭優(yōu)勢梳理了一下，接下來在座的都是權威，聽聽他們的意見，首先請國家統(tǒng)計局、統(tǒng)計信息中心主任李啟明先生。

　　李啟明：開會之前，我沒有接到經(jīng)營報寄給我的有關指標體系的很具體的東西，剛才聽了金所長的介紹以后，我覺得他們做了大量的工作，而且是比較成熟的。我在發(fā)給大家材料的里面，提供了一篇很簡單的東西，就是對企業(yè)競爭力評測的幾點隨想，我想把更多的時間留給任老師和王元主任，一些地方我簡單地重復一下。關于企業(yè)的評價問題，我自己的感覺，從七十年代末八十年代初就開始進行了，這也是一個與時俱進的模式，我們最開始搞了八項技術指標，后來又搞了16項的效益考核指標，后來搞了一個工業(yè)經(jīng)濟效益的綜合指數(shù)，試圖解決縱向比較和橫向比較的問題，這些指標的考核，現(xiàn)在還正在連續(xù)進行，但是現(xiàn)在搞的競爭力的考核、評測更具有新意，更急迫，所以我覺得是更有意義的。

　　第一，態(tài)度要積極，工作要慎重。弄得不好的話，我們對指標的選取，如果考慮不周，就會有一個導向性的問題，不知道企業(yè)應該從什么地方著手，另外從選擇對象來看的話，有若干個方法，究竟你選的是大企業(yè)集團，還是上市公司，還是一定經(jīng)濟規(guī)模以上的工業(yè)企業(yè)的范圍，金碚所長他們開始著手進行的選取對象是很可取的，首先選上市公司，上市公司比較規(guī)范，數(shù)據(jù)相對比較可靠，目前我們官出數(shù)，數(shù)出官，一些數(shù)據(jù)的可信度需要很好地評估，上市公司好一些，所以這點要注意。我看了其他單位搞的企業(yè)競爭力的評價，我有一點不同的看法，我看到他們評價的結果里面，把一些集團公司和其他集團公司的子公司擺在一起來評價。這樣評的結果，不同的輩分，不同的性質，評出的結果恐怕就有失公允，有失客觀，如果這樣下去的話，可能會給人產(chǎn)生誤導，也影響我們的可信度。

　　另外，我們力求在改進管理、提升企業(yè)管競爭力方面發(fā)揮實際的效用。今天上午國務院發(fā)展研究中心的劉部長的發(fā)言，也特別提到了，我們這些優(yōu)秀企業(yè)不是評出來的，是在企業(yè)里面，通過市場，在市場上優(yōu)勝劣汰選擇出來的。這個話主要方面是對的，確實都要經(jīng)過市場的考驗，但是我想，我們還應該做一些評測評估，正像剛才金碚所長所講到的，我們進行企業(yè)的評測工作，應該作為對企業(yè)的咨詢診斷來做，通過對企業(yè)的評測工作，找出我們跟競爭對手的差距，所以一定要力求注意搞實際一些。我看了一份寶鋼的發(fā)言，寶鋼有一個研究報告，他搞了三個評價體系，一個是國內的，一個是國際的，一個是內部監(jiān)測的，他評測的結果應該說對企業(yè)今后如何改進管理，如何提升競爭力，更有實際的價值。劉部長今天上午提醒我注意評測工作，不要搞得沒有什么實際的價值，所以我們設計指標體系的時候，怎么能夠根據(jù)行業(yè)的特點，分門別類的進行。

　　另外是國際比較的問題，今天上午的石先生講到競爭主要是對自身而不是對手，我們也應該積極地理解。這話主要方面是對的，比如說我們曾經(jīng)跟寶鋼股份上市公司的老總交換過意見，我也問到他，我說你覺得寶鋼今后如果要發(fā)展下去，包括競爭力方面，最大的障礙和危險是什么，他講我覺得，我們寶鋼現(xiàn)在到處彌漫著一種情緒，什么情緒呢？就是寶鋼各方面都做得比較好了，實際上怎么能夠我們克服自我，超越自我，能夠更加卓越，這是他最擔心的事情，這和上午石先生的講話是一個道理的，自己是競爭的一個很重要的障礙。真正我們搞企業(yè)競爭力的評價，還是要注意競爭對手的研究。鋼鐵企業(yè)，寶鋼不僅要和武鋼比，跟首鋼這些鋼鐵企業(yè)比，還應該跟國外的比，韓國的、日本的同行業(yè)來進行比較。特別是在座的企業(yè)家，在我們中國的工業(yè)企業(yè)里面是杰出的，不放到國際市場上去比較的話，我們很可能沒有資本。

　　最后，國際統(tǒng)計信息中心，主要是對外的窗口，我們跟一些主要的國際組織，一些國家進行資料交換關系，有一些資料第一時間取得的，既然要進行國際比較，我也盡我們的微薄之力，在座的各位如果有什么資料的需求，可以提出來，我們盡我們的力量來滿足。謝謝大家。

　　 任若恩：首先感謝峰會給我們機會介紹我們的工作，我們北航經(jīng)管學院有一個國際競爭力研究中心，全名叫國際競爭力與風險研究中心，這個中心從97年開始以來，一直從事國際競爭力的研究，我們簡單把這方面我們研究的一些心得向大家介紹一下，我用一種非常淺顯易懂的語言來介紹。根據(jù)我們的研究，我們認為，現(xiàn)在不一定非要再去說國際競爭力和國內競爭力。因為國際市場和國內市場已經(jīng)通了，自從中國參加WTO以后，當初我們開始做這個工作的時候，我們強調國際競爭力，97年還沒有參加WTO，現(xiàn)在情況變了，說國際競爭力和說國內競爭力，含義是一樣的。根據(jù)我們對國際上研究的情況來看，國際上對這個問題的研究，大概是七十年代開始，主要是從美國開始，因為七十年代美國面對著當時日本和德國強烈的挑戰(zhàn)，這個我們也知道，七十年代的時候，日本和德國的產(chǎn)品進入美國，使美國產(chǎn)生了強烈的危機感，這是歷史上一個過程。這個過程中，根據(jù)我們的分析，基本上形成了三個層次對國際競爭力的研究，第一個層次，是宏觀層次，也就是剛才前面幾位專家提到過的洛桑管理學院、世界經(jīng)濟論壇所用的方法，他們每年發(fā)一個報告，原來是兩家一塊做，這個研究的看法，基本上是一個所謂大國或者國力之間的分析，其實跟我們今天討論的問題并沒有太大的關系，方法論上有相似之處，但是重點討論的問題其實跟我們沒有太大的關系。第二個層次是產(chǎn)業(yè)的國際競爭力，第三個層次是企業(yè)的國際競爭力，所以實際上我們這個峰會，據(jù)我們看，我們大部分參加者們真正關心的問題是在產(chǎn)業(yè)層次和企業(yè)層次。今天在產(chǎn)業(yè)層次談得少一點，所以我下面稍微介紹一點產(chǎn)業(yè)層次研究上的一些動態(tài)。

　　現(xiàn)在在產(chǎn)業(yè)層次上，國際競爭力的研究，國際市場有一個重要的跨國研究活動，這個活動的主持者是美國的一個機構，這個機構叫世界大企業(yè)聯(lián)合會，這個聯(lián)合會在全球很多國家都有分會，目前已經(jīng)把它的分會設到了香港，可能下一步就要到中國來了，實際上是美國企業(yè)出錢資助的一個非盈利的研究機構，這個機構現(xiàn)在正在主持全球將近20個國家之間的一個行業(yè)層次的國際競爭力的比較，參加的國家，北美主要是美國和加拿大，歐洲大概有13個國家參加，歐洲的主要國家都參加了，包括國際組織中的OECD，就是經(jīng)濟合作與發(fā)展合作，亞洲是由日本牽頭，一個研究所牽頭，還有日本的一些大學，還有韓國，還有中國，還有中國的臺灣省參加了這個比較研究，中國部分是由我和國家統(tǒng)計局核算司的同志，還有社科院經(jīng)濟研究所的同志共同參加，這個研究實際上是給你提供了一個這些國家之間每個行業(yè)層次上的國際競爭力的差異，所以我想，這對于我們有興趣進入國際市場的企業(yè)來說，是有一定的借鑒意義的。所以大家如果對這方面的研究成果有興趣的話，可以到相應的網(wǎng)站上去查詢，美國有四個機構參加了這個研究，加拿大也有相應的機構參加了研究。

　　我不講具體的方法論問題，我把基本的思想介紹一下，我們的專題是談科學精神和方法，所以我把方法和思想稍微介紹一下，可能對我們討論問題有好處。所謂一個企業(yè)的競爭力，體現(xiàn)為，你在市場中把東西賣出去。說得很通俗，別人的東西不如你賣得好，這個問題需要放在一個什么環(huán)境下來考慮呢？要放在一個自由貿易的環(huán)境下考慮，所以在沒有參加WTO以前，這個問題可能對我們不是很尖銳，因為我們有貿易保護政策，我們有很多辦法保護我們不是特別好的產(chǎn)品，但是如果一旦成為一個自由貿易的環(huán)境，那么拼的就是真工夫了，這個真工夫用一個非常形象的方式來體會，就是你的這個產(chǎn)品要跟別人的產(chǎn)品一模一樣，功能上絕對不差，但是你的價格要比它低，這樣你的產(chǎn)品就有競爭力。所以，在這個意義上，其實企業(yè)的競爭力都不是最基本的層次，最基本的層次是產(chǎn)品，一個好的企業(yè)，是有一兩個具有非常高的競爭力的產(chǎn)品。我這個產(chǎn)品的效能是完全經(jīng)得起任何客戶的挑剔，而且我比別人便宜。經(jīng)過三方面的努力，首先是科學方面的努力，第二是技術的努力，第三是經(jīng)濟管理方面的努力。這個道理也是非常直觀的，如果沒有科學技術，你生產(chǎn)不出那樣的產(chǎn)品，你就不可能去競爭。比如說今天中國沒有一個企業(yè)可以跟波音公司去競爭，因為你造不出這個大型的客機，所以不存在這個問題。所以首先是科學技術的問題，是研發(fā)的問題，新產(chǎn)品設計的問題，包括最后怎么形成生產(chǎn)的過程。在這個基礎上，下面實際上怎么能讓它便宜呢？就是要降低成本，這個降低成本，我們認為，它實際分兩個層次，一個層次，因為你可以把生產(chǎn)過程看作是一個投入產(chǎn)出的過程，因為任何一個生產(chǎn)過程都可以作為投入產(chǎn)出的過程，產(chǎn)出的價格就是上市場的價格。投入的價格，大致可以分成四方面，一方面就是你的中間產(chǎn)品，你的原料的價格；第二個，就是能源的價格，你用電，你要用各種能源；第三個，是資本的價格，你能不能用到很便宜的資本；第四個，是你的勞動價格，決定了四種基本的投入的價格。這四方面，粗粗看來，目前中國勞動成本肯定是有優(yōu)勢的，但是資本上是不是一定有優(yōu)勢？不一定，我們中國的資本未必比外國的資本便宜，所謂資本就是使用成本了，比如你這個錢要付多少利息，這就是你的成本，中國未必資本很便宜。現(xiàn)在我們的能源價格已經(jīng)快跟國際接軌了，很難說我們便宜，原材料也都差不多，我們就剩下了勞動成本的優(yōu)勢。

　　今天上午呂政教授談到一個思想，就是說我們的低工資是不是優(yōu)勢？他已經(jīng)談到了這個含義，跟我們的結論是一樣的，你不能純粹去看中國人的工資低，還要看你的生產(chǎn)率高不高。剛才呂政教授提供一個數(shù)字，中國和美國周工資的比較是4%，根據(jù)我們的研究，中國制造業(yè)和美國的勞動生產(chǎn)力是5%，即便你的成本是4%，其實你沒有多少優(yōu)勢，因為人家生產(chǎn)的東西比你多，即便他工資高，他比你多。所以這個問題上，關鍵的不是簡單地看勞動成本和工資，而是看單位勞動成本，也就是每一塊錢的勞動成本能夠生產(chǎn)出來的東西，或者每生產(chǎn)一個單位的產(chǎn)品所用的勞動成本，這樣的比較才是有意義的，這個意義上來說，我覺得中國現(xiàn)在勞動成本的優(yōu)勢正在逐步地消失掉。原因是隨著經(jīng)濟生活的改善，我們得加工資啊，我們不能說永遠不加工資，但是中國現(xiàn)在還有一些空間可以利用，就是因為我們有豐富的農業(yè)勞動，他們能夠忍受低工資，所以我們繼續(xù)維持這樣勞動成本的優(yōu)勢。但是隨著社會保障體系的建立，這個優(yōu)勢正在慢慢地消失。除了投入價格使你的產(chǎn)品便宜，另外一個因素，就是你使用這些投入產(chǎn)品的效果，我跟另外一個企業(yè)，使用同樣成本的資金，但是我使用的過程中比他的效率高，我的成本就降下來了，或者說我使用同樣的勞動成本降下來了，包括原材料使用中的跑冒滴漏等等，都體現(xiàn)在你生產(chǎn)的效率，這就是剛才我說的國際間的比較問題。對于發(fā)展經(jīng)濟來說，他們已經(jīng)沒有勞動成本優(yōu)勢了，資金成本、勞動成本的優(yōu)勢都消失了，因為他的資本市場已經(jīng)整合，無法再有任何資本的優(yōu)勢，勞動市場現(xiàn)在在歐洲很多國家人們都可以串來串去地找工作，也沒有優(yōu)勢了。最后，發(fā)達國家中間拼的優(yōu)勢就是使用的效率，而中國，我感覺要用一個動態(tài)的觀點去觀察。目前我們可能還繼續(xù)有勞動成本上的優(yōu)勢，但是隨著我們的勞動成本逐步上升以后，我們終究有一天會跟發(fā)達國家一樣，也要去拼或者競爭的是效率的優(yōu)勢。所以這一點上來說，總會有一天，我們每個企業(yè)都會發(fā)覺，提高競爭力最根本的是提高效率或者是提高生產(chǎn)力。我們可以看到，臺灣的模式，過去是做生產(chǎn)力研究的，現(xiàn)在做國際競爭力，這兩個問題是密切相關的。關于產(chǎn)業(yè)方面的研究，我大致介紹這些，供大家參考，如果大家有興趣，還可以找到很多資料。

　　剛才企業(yè)方面，剛才金碚教授的介紹，印象非常深刻，我們在這方面略有一點涉獵，沒有深的工作，所以我說一點建議。我想，在任何評價體系中，首先是指標的選取，指標的選取上，現(xiàn)在已經(jīng)有很多很多的工作，我想應該是相當成熟的，可能還有一個方法論上的問題，就是權數(shù)如何確定的問題，就我看到的指標評價體系，都有一些需要改進的地方。我跟這些從事這方面工作的人談，過去學校里總想用一些方法來解決權數(shù)的問題，但是我發(fā)現(xiàn)，他們跟做企業(yè)的管理層互動，通過互動的各個環(huán)節(jié)解決權數(shù)的問題，在互動的過程中，往往就通過測評的專業(yè)人員和企業(yè)管理者之間的互動，幫助你找到了企業(yè)的問題。在找到企業(yè)問題的基礎上，實際就幫助企業(yè)形成了你的發(fā)展戰(zhàn)略，這個意義上來說，測評不是一個簡單的評分或者是排序的問題，它實際上是通過專業(yè)人員和企業(yè)管理人員互動來找到企業(yè)的最佳發(fā)展戰(zhàn)略問題，如果能達到這個目的，這樣的測評我認為是每個企業(yè)都非常歡迎的。

　　最后一點意見，金融企業(yè)和一般的制造業(yè)企業(yè)相比，我覺得有一個非常重要的區(qū)別，就是金融企業(yè)的國際競爭力很大程度上要決定于你風險控制和管理的能力，這是我們一般制造業(yè)企業(yè)不見得有這樣的問題，可是金融企業(yè)有，金融企業(yè)經(jīng)常會面對一種潛在的風險，而這種潛在的風險是可能帶來潛在的損失的，如果你的風險管理工作做得好，你把損失減少了，實際就增加了你的利潤，這個道理是一樣的，你能少損失錢，你就掙到錢了，所以金融企業(yè)的國際競爭力中相當重要的是風險管理問題，現(xiàn)在據(jù)我知道，國內商業(yè)銀行都面對著風險管理的升級問題，因為國際清算銀行的巴塞爾協(xié)議已經(jīng)定型，我國也準備實行，人民銀行有關部門在積極推動這個工作，所以我們商業(yè)銀行的信用風險管理工作正在緊鑼密鼓地開始。現(xiàn)在據(jù)我知道，國外已經(jīng)有好幾個商業(yè)軟件在中國推銷，因為這個工作一旦打開以后，是一個極大的市場，所以不知道我們的IT行業(yè)對這方面有沒有興趣。據(jù)我知道，美國很多的機構已經(jīng)有成熟的軟件想向中國的市場推動，這方面，我自己的經(jīng)驗，我認為任何現(xiàn)成的外國軟件是很難用在中國的商業(yè)環(huán)境里面的，一定要有一個本土化的過程，所以這方面其實國內企業(yè)是有很多機會的。

　　 王元：我是競爭力評價的最好的一個實例，第一個，我最后一個發(fā)言，已經(jīng)沒有絕對競爭優(yōu)勢了，我的相對競爭優(yōu)勢沒有了。金碚所長講了關于測評的要注意的五個問題，數(shù)據(jù)的可取性問題，相關性問題，來之前我都準備了，結果他都說了，相對競爭優(yōu)勢也沒有了。我要講一些什么新的東西，核心的問題就在于你怎么創(chuàng)新。我不想重復上面一些同志的話，我想講一個核心的問題，我覺得，企業(yè)競爭力的評價之所以引起重視，有多種方面的原因，但是企業(yè)競爭力評價這個問題本身是一項科學的活動，這個問題不僅僅是對理論界，還要通過指標的體系的設計，指標之間相互關系的分析和指標的評價，以及最后的家族，來得出一個盡可能能夠客觀描述和客觀評價企業(yè)競爭力狀況的一個東西，同時我覺得，對企業(yè)來說，也是非常重要的。我在網(wǎng)上翻了大量的材料，企業(yè)競爭力的條目下，你可以查出上百篇、上千篇的文章，然后你就發(fā)現(xiàn)了，所有的文章，不管是競爭力講的競爭力問題，還是政府講的競爭力問題，還是包括個人，一些專家教授學者講的競爭力問題，每個人給出的競爭力的概念全都不一樣，一百個人有一百個概念，或者一百零一個概念。因此，我一直認為，企業(yè)競爭力本身這個概念沒有一個特別標準的說法，也不要去追求一個標準的說法。第二個現(xiàn)象，我觀察到，企業(yè)競爭力這個概念，成了一個大籮筐，什么東西都可以往里裝，文化、政治、環(huán)境、性別差異等等等等，都可以往里面裝。我倒不覺得給出這么多豐富的概念是不嚴肅的事情，或者是學者的偏好，實際上我認為，確確實實它反映了企業(yè)競爭力這個概念的包容性和它的復雜性。因此，在對于企業(yè)競爭力評價本身來說，我覺得不存在一個中級的標準的評價體系，只不過說這個評價體系相對比其他的評價體系更容易被公眾所接受，公眾和企業(yè)獲得的實際的經(jīng)驗和實際的觀察基本一致。其實，競爭力的評價最關鍵的問題，它既給我們的理論分析和理論研究提出了一個多層次和多視角的關注的基點，另外，為什么對企業(yè)來說也是一個科學的活動呢？是因為之所以沒有一個標準的概念，一個中級的標準的評價體系，因此我們認為，大量的資訊研究工作對企業(yè)的支持和大量的企業(yè)對發(fā)展戰(zhàn)略問題的關注，以及制度創(chuàng)新、技術創(chuàng)新、管理創(chuàng)新方面的關注，我覺得，這都會導致一種推動企業(yè)提高競爭力的科學性的活動，今天他們做了開創(chuàng)性的工作，盡管有很多同志在這之前做了一些研究，但是我認為，今天聽了他們的介紹，這是一個非常好的事情，非常有益的事情。

　　第二個，在整個競爭力的評價過程當中，有三個問題是難以處理的。第一個問題，就是當你不論設定了幾十個指標還是上百個指標的時候，你都涉及到一個問題，你要說明這些指標之間的相互關系，它是怎么連接的，相互之間的重疊性，這是一個問題。我說這個問題是什么呢？就是任何一個指標描述他的對象的時候，后面的背景是什么，金碚他們解說了，通過各種各樣的調查，通過各種分析指標的設定，更關注的是指標后面的東西，我覺得企業(yè)應該更多地關注指標后面的東西。我舉兩個例子，第一個例子，我們一直說中國的創(chuàng)新能力非常低，從現(xiàn)在國際的評價也好，國內的評價也好，就是這樣，中國R＆D的投入在97年之前只在0.7%的幅度上，遠遠低于工業(yè)發(fā)達國家，甚至低于印度、巴西、阿根廷，到了2001年的時候，首次達到了1%，但是當達到1%的時候，實際上在R＆D的社會總投入中，企業(yè)的投入戰(zhàn)70%多，于是得出了一個簡單的或者直觀的判斷，就認為R＆D的投入中，如果他要增加，如果他要向普通的經(jīng)合組織國家一樣，都把R＆D占GDP的投入提高到1.5%以上，就意味著恐怕要增加政府投入，政府投入到什么范圍？投入給誰？投入到什么樣的層次？我們越來越發(fā)現(xiàn)，政府的投入有積極作用，但是也有非常消極的作用，什么叫消極的作用呢？因為我們國家R＆D的這個過程中，其他國家具有非常大的差異，很多國家在基礎研究和應用研究方面的投入占的比重非常大，而我們的國家恰恰相反，在實驗開發(fā)，產(chǎn)品層上和技術開發(fā)方面，投入占72%。在某種程度上，說明了政府投入在結構上出現(xiàn)了扭曲，或者在某種程度上政府的投入替代了企業(yè)的投入，這里面的問題產(chǎn)生的結果實際上是一個很消極的結果。第二個數(shù)據(jù)，我今天上午剛剛從天津回來，我也調查了很多事情，我們過去參加了很多研討會，你會發(fā)現(xiàn)中國科學家有很多的創(chuàng)新，比如說燃料電池，大家關注的領域中，我參加民營企業(yè)的討論中，民營企業(yè)的老板是個創(chuàng)業(yè)者，也是個技術的發(fā)明者，他說我花了120萬人民幣，統(tǒng)過兩年的工夫研究了性能水平上和美國同樣或者超過美國燃料電池水平的東西，作為和美國的比較，福特公司花了八億美元進行了長達十幾年的研究，才作出一個燃料電池。當然我相信中國有后發(fā)優(yōu)勢，中國人極聰明，但是我不太相信這么大的差異，經(jīng)過調查之后，確實有很多問題，我現(xiàn)在覺得是我們對整個的技術開發(fā)的躁動性，這種躁動心理，這種對本身產(chǎn)品開發(fā)的非科學的認識，我們相當多的產(chǎn)品，電動汽車、燃料汽車、動力汽車都可以上路跑，但是實際上你看看那里面的東西，都不是產(chǎn)業(yè)化的，相當多的技術群，相當多的技術組合和技術的集成，是有巨大缺陷的，我總覺得，在很多的指標后面，盡管我們具有很多的興奮，因為中國人非常關心排名，從政府官員一直到下面的老百姓，中國第幾位了，大家很興奮。我認為，在指標后面的問題說明了很多實質性的問題，因此我覺得，現(xiàn)場的很多企業(yè)家都在，你們千萬不要太計較競爭力評價當中的排位，而千萬要計較競爭力評價當中你指標后面的東西，這是一個很重要的問題。

　　第二個問題，關于指標的家族問題，我認為不存在一個特別合理的界限，在某種程度上，這種評價也沒有必要把研究很重要的點放在這里，是一個過程，總的趨勢，總的選擇，總的判斷，總的分析的問題。

　　第三個問題，在競爭力評價當中，要增加對未來發(fā)展基礎和潛力的評價。當我們講到，描述競爭力評價的時候，我們基本依據(jù)的數(shù)據(jù)，或者說是當年的，或者說是前三年的，總的來說，它描述的是一種事后的結果，并不意味著一種發(fā)展的可能性，所以金培他們在這個指標的設計當中充分考慮了潛力的評價問題，這是非常好的一個現(xiàn)象。

　　 主持人：我們這一單元的時間差不多了，今天我們討論的問題是最難的問題，就是競爭期的測評問題，第一個是方法論，第二是指標選擇，第三個難題是數(shù)據(jù)的可獲得性，第四個難度是分析的權威性。經(jīng)過我們長期的探索，你要完成成熟地做這件事情是不可能的，我們有這方面的教訓，我們給中國百名富豪排行，中國的學者也好機構也好，想方法成熟了再做，最后給英國的一個姓胡的搶占了這個市場，現(xiàn)在完全主導了中國富豪的排行，所以我想，中國企業(yè)競爭力評估很難，國外很多研究機構都想?yún)⑴c這個問題，如果我們不做，給外國的研究機構做完了，出了一個研究報告，可想而知結果會怎么樣。所以我想，我們中國的學者做這件事情，盡管有難度，但是我相信，就像《西游記》里唱的主題歌，敢問路在何方，我想金培他們一定會做得很好的。

　　 主持人：謝謝楊教授的主持，謝謝各位嘉賓，下面是茶歇時間。