導讀：

　　張北川是一個真正的斗士，堅韌而樂觀，有人這樣評價他——在一個對同性戀仍存偏見的地方為他們爭取權利。從1999年4月開始，他所在的青島大學醫學院附屬醫院撤掉了性健康中心門診。在院領導看來，艾滋病研究“純屬不務正業”。與此同時，張北川還失去了在醫學院教書的資格。就是在這樣惡劣的條件下，張北川始終堅持他的研究，并且笑呵呵的。 他說：“我的心理素質很好”。

　　張北川：我的身后站著科學

　　采寫：文杰

　　采訪手記

　　2002年12月13日

　　從下午2點到夜間12點，張北川教授一直在不斷與人談話，和我，和參加艾滋病干預的志愿者，和慕名而來的同性戀者。他一直一直在說話，不愿意辜負每一個和他談話的人。他說，人們要鼓起勇氣來找他本身就不是件容易的事，“只要有一分可能，我都要盡自己最大的力量幫助對方�！彼�以，張北川平日不太喜歡出差，除了出差要花錢以外，非常辛苦也是一個原因。在同性戀者心中，張北川三個字代表著希望和安慰，也是公正與權利。他每到一個城市，許多平日里小心翼翼隱瞞自己身份的“圈里人”，想方設法要見他一面，傾訴苦惱或者尋求幫助，有的什么都不為，只是來看張教授一眼。

　　這個被一些同性戀者奉為導師的張北川，卻是一個異性戀者，一個你在任何場合看見都不起眼的長者，穿著樸素，換個詞就叫清貧。一付老式黑框眼鏡戴了很多年，修了又補。第一眼看見他，你不會以為他是知名專家，是中國獲得“馬丁獎”的第一人。他實在是太謙和了，你很難想象面前這個說話語氣平靜的普通人，被輿論稱為“斗士”。

　　但張北川是一個真正的斗士，堅韌而樂觀，有人這樣評價他——在一個對同性戀仍存偏見的地方為他們爭取權利。從1999年4月開始，他所在的青島大學醫學院附屬醫院撤掉了性健康中心門診。在院領導看來，艾滋病研究“純屬不務正業”。與此同時，張北川還失去了在醫學院教書的資格。就是在這樣惡劣的條件下，張北川始終堅持他的研究，并且笑呵呵的。他說：“我的心理素質很好”。

　　心理素質很好的張北川坦言自己是一個理想主義者，他毫不懷疑再過一二十年，現在認為艱難和不可能的事情一定會實現。“人們最終會接受每個人都有自由戀愛和結婚自由的權利，無論同性之間或異性之間，只有愛才是最重要的。”他說。

　　是的，對于人類來說，戰勝艾滋病的武器只有兩樣——科學和愛。我對張北川的一句話印象深刻，“我們要警惕把無知當純潔，把愚昧當德行，把偏見當原則”。很多時候人們正是這樣，只習慣地說“知識就是力量”，卻拒不承認，說這句話的人——培根——就是一個同性戀者，也不承認世界科學界的一個共識——15歲以上男性中3%—4%為同性戀，這個比例不隨經濟文化等原因而變化，同時，這種性取向也不可能通過治療或者懲處而改變。跟隨張北川采訪的10個小時里，我遇到過MBA這類的高學歷同性戀者，不知道如何面對自己的父母在婚姻問題上的壓力；也遇到了一對相伴17年的同性伴侶，兩個40多歲的成年壯漢，他們說“如果需要，我愿意為對方付出生命”。

　　這一切和我們有什么區別？

　　簡歷

　　●張北川教授，青島大學醫學院附屬醫院，性健康中心。

　　●中國預防性病艾滋病基金會常務理事，數種皮膚性病科雜志編委等。

　　●自1989年起研究同性愛現象／人群。

　　●1994年出版有關同性戀的理論專著《同性愛》。

　　●同年開始研究女性性工作。

　　●在國內科學界等的支持下，1998年創辦對男男性接觸者的健康干預項目《朋友通信》。

　　●因在這一領域的工作被認為有“卓越貢獻”，國際社會授予其首屆“貝利-馬丁獎”(2000年度)。

　　●自2000年以來，在國內外發表與男男性接觸者、女性性工作者艾滋病防治的科研論文20余篇，代表了我國相關學界與國際先進文化和科學的“接軌”。

　　訪談

　　(一)醫者父母心

　　記者(以下簡稱“記”)：你是怎么從一個皮膚病醫生轉為專門從事艾滋病干預研究的呢？

　　張北川(以下簡稱“張)：這跟我的老師有關系，他是位gay(男同性愛者)，我在他身上看到了前一輩學者為科學可以怎樣地付出。比如說，為了找到一種病原微生物，在無麻醉的情況下，他曾自己動手切下自己的皮膚來做研究。他是我很好的榜樣。當我知道他是同性愛者的時候，我才發現我們過去的很多東西是無知，是偏見。我的老師因為這種性身份曾經遭遇非常不公正的對待。我為他辯護的時候，發現我根本不懂。這促使我去學習相關科學，科學打破了我的那些落后的理念，所以我現在常說一句話：讓科學成為旗幟。

　　記：在很多人對艾滋病心存恐懼的時候，你是以一種怎么樣的心情去接近生活在艾滋病高危環境中的人群？

　　張：我是醫生，醫生以解除人類的痛苦為天職。我剛剛成為醫生不久，剛才我說的那位老師對我們說，當醫生應該有菩薩心腸。我是在他說這句話10年以后才知道他是gay的。我想他的話應該是醫生的立身之本。醫者父母心。這些理念對我的工作有很大的支持。我們醫生沒有看見問題罷了，一旦看見了問題，看到了痛苦和疾病的流行，就有責任義不容辭地走上去，主動承擔風險和壓力。

　　記：因為你做的一切，你在國際國內獲得了很大的聲譽，你怎么看待你的工作？

　　張：一些說法夸大了我的作用。實際上我不過是個普通的醫生，如果評價稍微高一點，我是個一般的科學工作者。我沒有做很多事情，不過做了一個醫生在看見一些問題以后應該做的事情。說心里話，有時候，我為我們文化中的缺陷感到悲哀，因為它犧牲了那么多很好的人，犧牲了他們的幸福。當犧牲了這些人幸福的時候，全社會都在付出代價。如果我們更進步一些，為同性愛朋友創造良好的生活環境，得益的是整個社會。然而，由于文化中種種落后因素的作用，我們無法分享許多“果子”，全社會都能夠品嘗的文明“果子”。

　　記：但你的工作和對他們的幫助還是非常有效的。

　　張：有一些成效。但是光靠專家不行，需要全社會都伸出關愛之手，我們的社會才會更美好。每個社會都同樣，它是由許多個弱勢組成的。如果我們能夠設身處地的想一想，可能問題就簡單多了。科學研究證明，不管我們采取什么樣的態度，同性戀人群都會存在。同性戀和異性戀問題實際上是很簡單的，從哲學的角度考慮，它只是一個戀愛自由問題。當然，在異性戀人群中，也有許多人得不到戀愛自由的權利，比如說非常貧窮的人、殘疾人。如果我們全方位考慮，每個人群都應該幫助的話，那就決不應該忽略同性戀人群。因為這個人群有3000萬人，這個數字應該是大家公認的。他們是我們的兄弟姐妹，他們有愛和被愛的權利，他們的血管里面流著和我們一樣的血，他們是我們的同胞。我們全社會有責任獻出一份愛心。

　　記：我們要怎么做才最好？

　　張：讓科學的聲音傳播出去，通過傳媒或者其他渠道傳遞出去。科學界把同性戀人群認定為一個正常人群。1992年世界衛生組織明確地認定了這個觀點，到今年為止，剛好10年。由于文化的緣故，我國到了2001年才認識到這一點，才和國際科學界實現了初步接軌。媒體應該講科學，在談到這個問題的時候，首先應該讓科學說話，而不是讓所謂的傳統文化說話。這樣就可以使更多的人正視這個現象和理解人。

　　(二)讓科學戰勝歧視

　　記：有些報道中提到，記者向人打聽你的辦公室的時候，有人像過去對待麻風病人一樣看待你的辦公室。我相信他們不是惡人，可是為什么會對你的研究有那么大的偏見呢？

　　張：中國是一個有2000多年封建歷史的國家。推翻一個階級的統治和掃除這一種文化的影響完全不一樣，封建社會的影響在我們的社會中仍然有著很沉重的投影。而中國在比較長的一段時間，又受到過極左的嚴重影響。這兩種社會條件使得科學的聲音很難傳遞，大眾科學素質低下造成了我們面對的現實，我想對此應該以平常心看。我就是以平常心看待這些的，沒有什么不得了的。而且我們同時也看到了，越來越多的專家、越來越多的來自大眾社會的人走到了我們身邊，尤其還有政府的支持。我相信一切會好起來的。你看，幾年前，有人往我們辦公室門上潑屎尿，這幾年起碼是沒有了嘛。(笑)

　　記：歧視究竟是怎么產生的？

　　張：這個根源非常久遠，它主要和中國是一個由封建主義小農經濟發展而來的國家有關系。這種落后的社會生產力決定了人們把人本身的生產作為物質生產中的一個要素，人要生產人，就是要生育。在我們的文化中，對生育的崇拜是一種非常重要的現象。比如說我們的性文化要求男人女人必須結婚，不光結婚，還要生孩子，不光生孩子，還要生一個更能干體力活的男孩。計劃生育遭遇的阻力，是這種文化的產物，對婦女的歧視，也和這種文化有關系。而同性戀不生育，所以被歧視。

　　記：歧視與男同性戀是艾滋病高危環境中人群是否有關系？

　　張：1996年蒙特利爾世界艾滋病大會上，在艾滋病治療的多項原則中加入了一個原則，叫反對歧視。今年的艾滋病日口號是“相互關愛，共享生命”，它還有一種譯法，叫“反羞辱，反歧視”。實際上，歷屆的艾滋病日宣傳口號中，大多數明確包括了反歧視的含義。當一個人群遭遇歧視，我這里講的只限于同性愛人群，他們就被社會分割出去，他們就沒法堅持穩固的和安全的性關系，信息不能有效地到達他們身邊，從而會導致許多行為方面的問題。我們今天講同性戀人群更容易感染艾滋病，是艾滋病高危行為人群，這種說法本身是一種非科學的說法，同性戀人群分兩大部分，一部分是男性，一部分是女性，女同性戀者感染艾滋病的機率非常小，遠遠低于異性戀人群。男男性關系，一方面是因為遭遇歧視難以穩定地結合，另外還有一些特殊的行為方式，加上人們不能得到積極的對待和不了解信息，才使他們成為高危行為人群。我們一定要反對艾滋病等于同性戀，同性戀等于艾滋病的偽科學說法。

　　記：我們應該怎么樣對待處于高危環境中的男同性戀者？

　　張：我們應該手拉手一起往前走，共同迎接艾滋病對我們中國的挑戰。要認識到，我們只有一個敵人，這個敵人是艾滋病，而不是生活在艾滋病高危環境中的人們。實際上，大量的異性愛者也生活在艾滋病高危環境當中。從世界范圍看，全部艾滋病感染者中，75%到85%的人是因為異性間性行為感染艾滋病。作為男同性戀人群，在全部的艾滋病感染者中，只占5%到10%，這個比例從某種程度上說，接近于這個人群占整個人口的比例，不要因為這個人群可能艾滋病感染率高就歧視。要想到，那樣做只能加重這個人群的感染，而這個人群一旦感染率高，我們全社會都要付出代價。簡單地想一想，我們培養一個人成年，社會要付出多少，每一個納稅人都要投入的，而一個人感染艾滋病，我們在治療他和各個方面的付出，又有多少？每個人都要分攤，在這個事情上，不能分同性戀、異性戀，國際科學界早已經不分了。

　　記：你在對艾滋病防治志愿者講話時，多次提到他們要注意工作策略，要懂得保護自己，難道這個工作不安全？

　　張：一種科學知識被大眾掌握，是需要很長時間的。我們常說中國文明“上下五千年”，而科學的歷史大約是從1620年開始的。當時，一個人說了一句話，這個人是同性愛者，他的名字叫培根，他說：“知識就是力量”。作為性科學以及艾滋病研究，在中國不過是近幾年的事情。我們應該想到，今日中國距離理想國十分遙遠，我們所了解的“科學”可能是落后的，更何況大眾的認識。在這種情況下，從事志愿工作的人們，無論是同性愛者還是異性愛者，都應該有自我保護意識，以避免歧視造成的傷害。已經有個別異性愛者感染艾滋病后站出來了，但社會目前只知道保護所謂的無辜受害者。我們的社會把疾病的受害者分成無辜的和有罪的。這種區分影響我們的進步，影響對艾滋病的斗爭。這種文化的勢力非常強大，畢竟我們已經做了大概十幾年艾滋病恐懼宣傳，做了大約15年的把艾滋病道德化、意識形態化的宣傳，所以應該保護好自己。

　　記：你認為來自傳統文化影響導致的歧視，將會在什么時候得到消除？

　　張：隨著我國經濟文化的進步，人們將獲得越來越多各方面更大的空間。文明的發展、民主和法制建設的發展，是非常重要的，還包括了科學聲音的傳播，也包括了同性愛朋友們在維護自身權益的同時，維護全社會人群權益這個原則。實際上，他們不宜結婚，一個同性愛者結婚了，自己要受罪，還多一個異性愛者受罪，一半對一半，損傷是同樣的。你看，成都有一對已經一起生活了17年的同性愛朋友講到，我們不能傷害一個姑娘。他們承受了多么大的壓力呀，我覺得他們非常了不起，我很感動。他們用具體的行動，打破了“同性戀＝濫交”的偏見。他們這么多年來堅守著對忠誠情感的信念，不畏懼各種壓力，這如同生活在封建時代執意于心中的愛，挑戰傳統的經典愛情故事。真正的愛，在同性或異性間都是極美的。原來我以為這種情況在國外才能見到，今天，我在中國也見到了。我想，我們的社會在這方面進步很快，而且大有希望

　　外二篇

　　(一)政府的態度

　　記：你這次應中英性病艾滋病防治項目辦公室的邀請，到成都作艾滋病干預方面的講學，這個項目具體做什么呢？

　　張：它是中國和英國合作開展的面對中國的艾滋病防治項目，項目內容包括很多，是從多方面推動我國艾滋病防治進步的項目。它包括了一般的大眾教育，特別是對于生活在艾滋病威脅中的特殊群體的工作。中英項目主要在云南、四川兩個省份，都有我現在做的“男男性接觸者”的艾滋病干預項目。我在這方面的研究比較前衛，是和國際接軌的，所以他們希望我過來，幫助做些工作。

　　記：艾滋病干預與同性戀人群有什么關系？

　　張：艾滋病流行與人們愛異性或是同性沒有必然聯系。艾滋病只涉及那些以多性伴方式生活而且不能堅持安全行為的個體。他們既可能是異性戀男女，也可能是男同性戀者。至于對某個人群的艾滋病干預，是指采用健康教育等手段，控制該人群中的艾滋病流行。

　　記：這次在成都召開的項目辦會議，有政府部門的人士出席，這是否意味著政府方面已經積極和你們科學工作者一起，開展相關人群的艾滋病干預工作？

　　張：中國政府一直在積極地支持艾滋病防治工作。事實上，我們國家在強調——我們和國際間先進文化在艾滋病控制的許多方面已經接軌了。在同性愛人群問題上，2000年衛生部殷大奎副部長明確提出了要對這個人群做好關心、服務和教育工作。2001年10月26日，他在國務院衛生部艾滋病防治情況通報會上，提到了我們全社會和有關部門對同性愛人群的關注嚴重不足。今年11月，在中美艾滋病專家研討會上，衛生部疾病控制司齊小秋司長代表我國政府介紹艾滋病流行現狀時，又一次強調需要更多地關注同性戀／艾滋病問題。四川這個項目正是推動我們的文明在這方面的發展，包括保護這個人群避免受到艾滋病侵害。這類項目也是保護我們全社會避免艾滋病的侵害。比如這次在四川省開展的項目，得到了四川省多級不同部門的大力支持。這是非常積極的現象，表明了中國各級政府積極控制艾滋病的決心。

　　(二)　一個人的力量是有限的

　　記：你作為獲得“馬丁獎”的中國第一人，在一個對同性戀仍存偏見的地方為同性戀者爭取權利，呼吁正視同性戀和艾滋病，并因此受到來自單位的排斥和壓力，你覺得孤獨嗎？

　　張：我始終不是一個人，在我的身后站著科學，站著科學界，站著中國政府，站著我們廣大人民的利益需要。我們面對的是無知、愚昧和偏見的挑戰。在這種情況下，不遭遇阻力，我想反而是異常的。我對自己惡劣的工作環境沒有多少抱怨。因為我知道我們國家是一個經濟文化相對落后的發展中國家，這是十六大報告中對我國現狀的定位。至于一個理想狀態(我自己是理想主義者)，我想還需要很長很長的時間。我對工作條件的要求并不高，是實在的。我的心理素質很好。我們的領導和我談話的時候，對我進行惡意攻擊的時候，我明確地告訴他——我的心理素質很好，沒什么關系，(笑)他恨我也與此有關。我身邊站著的力量要比他們那點力量強大得多。我們護衛的是國家和人民的利益，引導我的旗幟是科學。

　　記：原來報道過你的研究環境很困難，現在情況是否有所好轉？

　　張：沒有什么變化。但我們現在的工作經費主要來自國家衛生部和一些國際基金會，還有個人的捐贈。我收到過國內異性愛醫生的捐贈，也收到過大量同性愛朋友的捐贈。目前以國際捐助為主。我特別感動的是幾位女醫生和大量同性戀朋友，她們有的人不止一次地對我捐贈，甚至還有第一次見面的時候就給我捐贈，我很感動。

　　記：你現在在全國一些大城市建立了艾滋病干預熱線，就是這些捐贈在起作用吧？

　　張：一個人渾身是鐵也打不了幾個釘子。我始終認為我的力量是很有限的，而我們做的工作是和千萬人幸福健康有關的工作。做這項工作需要有許多人出來，但許多醫生缺少資源，有許多善良的同性愛朋友為了控制中國的艾滋病流行貢獻自己的力量，但是他們也缺少資源。這樣我的一些資源就可以分配給他們，大家一塊做工作。

　　記：《南方周末》推薦你為今年十大新聞人物之一，沒想到在網上引發了很大爭執，你怎么看待這件事？

　　張：我不知道投票數怎么樣。但我注意到有些極無知或是抱殘守缺的異性愛者在網上污蔑甚至辱罵同性戀者，我為這些人感到羞愧。在網上，因為同性愛者處于弱勢，所以發生了沖突。這個局面我很理解。這次爭執會給人們很深的教育，它顯示了中國確實在進步。新浪網上已經有幾十頁的討論了吧。許多同性愛朋友的聲音被公開了，人們聽到了聲音，我想對于很多正直的人、理智的人、尊重科學的人，通過這些聲音能夠知道我們的文明在這方面的落后，這是件好事情。

　　記：成為新聞人物，你喜歡嗎？

　　張：我希望安靜一些。實際上我能力不強，我一直在拼搏，因為我受的教育較少。我是喜歡讀書的人，我希望社會快些進步，我自個兒就能認真做一些我想做的科研(笑)。不要搞什么不斷的采訪呀，談話呀。我覺得，每個人都有他自己的力量，社會的進步是要無數人來推動的，貢獻不分大小。我現在有的時候覺得壓力太大，因為需求太大，一個人的力量很有限，做不了多少事情。我希望能夠用科研論文告訴學術界，事情原來是這個樣子的，然后學術界的人都說，這才是真正的、真實的。我希望更多地做這些事。而且我特別希望媒體更多地關心我們身邊處于弱勢的人們，包括同性愛人群，這是我的希望。只關注一個人，沒有什么大意義。我的心理狀態挺好。對于我來說，成名不成名早已經是很次要的事情。我們做了我們應做的事情就得了，名和利都是帶不走的�！�