新浪財(cái)經(jīng)訊 由“中國(guó)企業(yè)家”雜志社主辦的“2002中國(guó)企業(yè)領(lǐng)袖年會(huì)”于2002年12月20日在北京召開(kāi)，新浪網(wǎng)為本次論壇的網(wǎng)絡(luò)支持。以下為第七場(chǎng)論壇實(shí)錄。

　　張躍：王石一直都不是股東，一直都是代理人、管理層的代表。這么多年來(lái)，怎么在這樣的治理結(jié)構(gòu)情況下，根據(jù)變化工作，包括對(duì)治理結(jié)構(gòu)的認(rèn)識(shí)和對(duì)整個(gè)改革開(kāi)放的認(rèn)識(shí)。還有另外一個(gè)就是郭凡生，企業(yè)有員工股份，他自己就有員工股份。三層之間跟他之間的要 求，他講一下大家會(huì)對(duì)這個(gè)主題有深刻的認(rèn)識(shí)。

　　王石：

　　一般有兩個(gè)不同的價(jià)值觀，一個(gè)是為了錢，一個(gè)不是為了錢。讓我來(lái)談，為錢是一個(gè)規(guī)律性的東西，不為錢是一個(gè)特例。你不為錢你賺到錢了，這是中國(guó)傳統(tǒng)宣傳的東西，我覺(jué)得這個(gè)東西是有害的。比如典型的魯迅先生為了辦學(xué)，免費(fèi)，感動(dòng)是感動(dòng)人，但對(duì)進(jìn)步來(lái)講是阻礙進(jìn)步的。第二來(lái)講就像張女士說(shuō)的，她講話非常的實(shí)在，無(wú)論你現(xiàn)在怎么表達(dá)，包括最典型的牛群先生，自己花了2000塊錢，我說(shuō)新魯迅出來(lái)了。你不為錢賺到錢你就是神仙，或者叫圣人。但我們社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講不要求你是圣人，而是君子。君子愛(ài)財(cái)，取之有道。如果不是這樣的話，那就是小人。

　　我只是從社會(huì)現(xiàn)象來(lái)講。我們企業(yè)因?yàn)橹袊?guó)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，民營(yíng)已經(jīng)占到主導(dǎo)地位，但民營(yíng)所處的狀態(tài)種種原因并不是很好。所以它不同的狀態(tài)它要考慮不同的問(wèn)題，他在解決生存問(wèn)題的時(shí)候，你怎么照顧股東的利益，怎么照顧社會(huì)的呢？生存是第一的，所以他要解決生存。不同的階段生存問(wèn)題解決了，要提高層次往往有一個(gè)慣性，你這時(shí)候應(yīng)該更多考慮股東利益，習(xí)慣往腰包里面塞了，塞就對(duì)了，不塞有什么東西？民營(yíng)和國(guó)營(yíng)很容易界定清楚，相當(dāng)情況是不容易界定清楚的，比如今年出來(lái)兩大事件，仰融，你說(shuō)是國(guó)營(yíng)還是民營(yíng)？在中國(guó)特殊情況下，民營(yíng)企業(yè)嚴(yán)格來(lái)講是民營(yíng)，但是從它借助的資源來(lái)講，它是借助體制內(nèi)，比如我剛才提到了劉永行就是體制外運(yùn)轉(zhuǎn)的。再一種比如高科技的姚總也是這樣的。不能說(shuō)你未來(lái)規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，讓外部資金有信心你排除他。你是借用體制內(nèi)資源跟你密切結(jié)合起來(lái)，如果說(shuō)跟你沒(méi)關(guān)系，怎么可能？我公司的前身就是100%的國(guó)營(yíng)，到88年就界定不清楚是誰(shuí)的了。我跟政府談判了，還不是說(shuō)多少的問(wèn)題。沒(méi)投，也沒(méi)有貸款。說(shuō)是你的吧，你沒(méi)投錢。說(shuō)是我的吧，又有問(wèn)題。我說(shuō)你說(shuō)怎么辦吧？他說(shuō)那你說(shuō)怎么辦？我說(shuō)親兄弟明算帳，一人一半。他說(shuō)誰(shuí)跟你親兄弟？我說(shuō)那怎么辦？他說(shuō)政府6，你4。我說(shuō)你2、8都可以。你這樣占的體制資源承認(rèn)了，你做的不聲不響。

　　我覺(jué)得趙長(zhǎng)甲先生非常的聰明，單項(xiàng)產(chǎn)品第一他說(shuō)我開(kāi)始揚(yáng)名了，但是你們10年了。不聲不息的掙錢。名和利是不能同時(shí)，像我來(lái)講就是要名。不同時(shí)期考慮不同的問(wèn)題，中國(guó)企業(yè)在這個(gè)過(guò)程不投機(jī)非常困難。比如大宛不交稅，不是抗稅，比如我今天10萬(wàn)塊錢，我就簽2萬(wàn)，那8萬(wàn)就不交稅了。一旦資本金上億的時(shí)候，他一算1個(gè)億我就要交3000萬(wàn)，這個(gè)決定是非常非常痛苦的。所以中國(guó)企業(yè)不能脫離當(dāng)時(shí)的情況，往往企業(yè)過(guò)不了關(guān)就淘汰下去了，所以你一定要有社會(huì)責(zé)任。好的企業(yè)需要監(jiān)管。所以萬(wàn)科88年進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改造的時(shí)候內(nèi)部進(jìn)行了大討論，我們?yōu)榱蓑_錢搞這個(gè)東西？結(jié)果討論是多種多樣的。你要有崇高的目的，骯臟的手段。我說(shuō)我們要看看未來(lái)，如果未來(lái)是市場(chǎng)化的，規(guī)范的，你半個(gè)不規(guī)范，你現(xiàn)在活的很滋潤(rùn)。如果將來(lái)是不規(guī)范，咱們堅(jiān)持這樣，將來(lái)也是那樣，那我說(shuō)這個(gè)社會(huì)值得你去做嗎？我寧可往規(guī)范做，將來(lái)被淘汰掉，夜不能不規(guī)范的做下去。實(shí)際上每一步社會(huì)有新的要求，你自己約束自己，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你始終在提高自己。我談第二觀點(diǎn)本質(zhì)上應(yīng)該非常明確一定是為錢的目的，但僅僅如此不夠。第二社會(huì)進(jìn)步當(dāng)中應(yīng)該檢討。比如今年抓個(gè)人所得稅和偷稅問(wèn)題，我相信中國(guó)企業(yè)家雜志論壇會(huì)上，我們坐在上面交稅是不錯(cuò)的，要不早就逃走了。

　　郭凡生：法人治理結(jié)構(gòu)是讓人愿意干活，農(nóng)村承包之前就是這個(gè)地，這頭牛，這個(gè)老農(nóng)民，不夠吃。改革開(kāi)放之后，還是這個(gè)地，還是這頭牛，還是這個(gè)老農(nóng)民。但他不僅可以吃飽，而且還可以賣余糧。治理結(jié)構(gòu)是把職工的利益和股東的利益聯(lián)系在一起。像雅虎上市除了幾百萬(wàn)的富人，之前都是窮人。一個(gè)好的法人治理結(jié)構(gòu)最重要就是要把人善良、辛勞的東西吸收出來(lái)。我覺(jué)得我們討論法人治理結(jié)構(gòu)似乎很深的東西，其實(shí)就是很簡(jiǎn)單的東西，就讓人性發(fā)揮出來(lái)。我們公司可以說(shuō)是行業(yè)的老大，怎么做到這一點(diǎn)呢？我們每年職工分紅分70%，股東只拿30%，公司無(wú)為而治。這樣管理者和勞動(dòng)者可以很好的結(jié)合在一起。慧聰不是監(jiān)管起來(lái)的，如果計(jì)劃經(jīng)濟(jì)監(jiān)管就不會(huì)有今天。一個(gè)好企業(yè)是創(chuàng)造出來(lái)的，創(chuàng)造了什么？創(chuàng)造人的善良，創(chuàng)造人的道德是最重要的。

　　治理結(jié)構(gòu)一定存在兩種治理結(jié)構(gòu)，一種是工業(yè)化的治理結(jié)構(gòu)，一種是信息化的治理結(jié)構(gòu)。工業(yè)化的治理結(jié)構(gòu)第一是勞動(dòng)者罷工，這樣是勞資雙方都得到了損傷，而知識(shí)治理結(jié)構(gòu)就是把管理者和員工都結(jié)合在一起。我們很可以明顯的看到在雅虎，當(dāng)雅虎上市的時(shí)候，幾百個(gè)人一夜之間成為百萬(wàn)富翁，他們?cè)诠墒猩系氖找嬉呀?jīng)超過(guò)了工資收益，雅虎有幾個(gè)老板？有幾百萬(wàn)個(gè)老板。好的CEO很重要，好的CEO旁邊沒(méi)有人制約他，推動(dòng)他，好的CEO也做不出來(lái)。知識(shí)經(jīng)濟(jì)把一個(gè)老板、好幾個(gè)老板，變成一群老板，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展機(jī)制的問(wèn)題，是一山不容二虎。知識(shí)型企業(yè)是一山能容千虎。我請(qǐng)問(wèn)現(xiàn)在中國(guó)有及家民營(yíng)企業(yè)可以大聲的說(shuō)你是知識(shí)型的結(jié)構(gòu)。如果你不是的話，世界500強(qiáng)80%是知識(shí)型的治理結(jié)構(gòu)，不僅對(duì)高科技，像理想這樣的，這才是跟國(guó)際接軌要考慮的國(guó)際化超前的治理結(jié)構(gòu)反思。如果還有工業(yè)化治理結(jié)構(gòu)改造我們民營(yíng)企業(yè)和國(guó)營(yíng)企業(yè)，無(wú)疑是一種落后。知識(shí)型的治理結(jié)構(gòu)從理論上、結(jié)構(gòu)上都講的不清楚，不清楚的東西比清楚的東西更具有潛在的巨大力量。

　　張躍：在中國(guó)講的更多是國(guó)有和民營(yíng)，中國(guó)是由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的國(guó)家，在過(guò)去所有都是國(guó)家的。在改革開(kāi)放20年才出現(xiàn)其他的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，包括最早的個(gè)人戶，之后陸續(xù)出現(xiàn)的不同的方式。后來(lái)雖然創(chuàng)造了巨大的財(cái)富，到今天只占了聯(lián)想集團(tuán)的35%，還是中央特批的。到今天為止，不管是海爾的張瑞敏，還是諸多的上一代企業(yè)家，產(chǎn)權(quán)問(wèn)題并沒(méi)有完全解決。很重要的原因，包括中國(guó)資本市場(chǎng)，全世界沒(méi)有一個(gè)資本市場(chǎng)既是證監(jiān)會(huì)，又是大股東代表。這是一個(gè)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)框架體系下的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的實(shí)驗(yàn)，最早資本市場(chǎng)是叫額度制，是國(guó)有資源分配的另一種方法和手段。現(xiàn)在到目前為止，我們才嘗試應(yīng)金融市場(chǎng)的方法和工具參與活動(dòng)，這都是跟中國(guó)現(xiàn)狀轉(zhuǎn)軌有很大關(guān)系的。為什么中國(guó)加入WTO，中國(guó)入世更大程度上是中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人把中國(guó)打開(kāi)大門，借外力解決中國(guó)的問(wèn)題。我們使用了很多手段和工具，但在自己建立的原來(lái)框架體系內(nèi)，沒(méi)有辦法完全的改變。

　　中國(guó)的問(wèn)題非常的復(fù)雜，我曾經(jīng)五年前讀了非常多的書，從中國(guó)的歷史到共產(chǎn)黨的歷史，然后到美國(guó)的發(fā)展史，發(fā)現(xiàn)我們現(xiàn)在是非常復(fù)雜的年代，不能把負(fù)責(zé)在正常的市場(chǎng)監(jiān)管體系下的名詞拿來(lái)，而且也不能照搬私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，我們?cè)谵D(zhuǎn)型中。中國(guó)的改革開(kāi)放是進(jìn)三步，退二步。如果我們一個(gè)10年前的清算，全部在2002年清算，再過(guò)10年這樣的故事越來(lái)越少。我們應(yīng)該重新定義中國(guó)企業(yè)凈化到哪個(gè)階段，不要跟西方發(fā)展200年的市場(chǎng)比。這里面有諸多的問(wèn)題，包括在座所有的企業(yè)家受到的政治教育高于經(jīng)濟(jì)教育。我們現(xiàn)在不管是公眾還是傳媒都用國(guó)際的眼光要求中國(guó)企業(yè)家，我認(rèn)為是錯(cuò)位的。當(dāng)系統(tǒng)的知識(shí)用到自己的企業(yè)時(shí)候，你要考慮你的行業(yè)，你企業(yè)發(fā)展的階段，你是什么樣的股東結(jié)構(gòu)，你想賺錢還是不想賺錢。我想這都是非常實(shí)在的事情。剩下的事情才是企業(yè)的定位、組織、結(jié)構(gòu)。這樣問(wèn)題如果放在環(huán)境下想，我們現(xiàn)在是詞匯最多的年代，再過(guò)10年詞匯會(huì)便的很少，我們可能只會(huì)講上市公司，或者非上市公司。很大程度上用不著討論這么技術(shù)的問(wèn)題。這應(yīng)該是商學(xué)家應(yīng)該討論的問(wèn)題。

　　項(xiàng)兵：我們國(guó)內(nèi)企業(yè)面對(duì)的挑戰(zhàn)是非常巨大的，歐洲400年也好，美國(guó)200年也好，日本100年也好。美國(guó)200年只是改變，中國(guó)是既改變又開(kāi)放，從3歲還練冰的時(shí)候，既要成長(zhǎng)，又要抵御外侵，史無(wú)前例。我是94年在香港做過(guò)獨(dú)立董事，后來(lái)到國(guó)內(nèi)上市公司做獨(dú)立董事，獨(dú)立懂事是英國(guó)人搞出來(lái)的，英國(guó)老總持股非常小。如果這幫人變了心怎么辦？所以搞了一個(gè)獨(dú)立董事。英國(guó)人創(chuàng)造了獨(dú)立董事是牽制一下CEO的權(quán)力。到了香港，香港老總持股42%，老總跟股東同床異夢(mèng)的問(wèn)題不存在了。香港的獨(dú)立董事面臨最主要的問(wèn)題就是大股東欺負(fù)小股東，大股東是個(gè)人，知道如何保證自己的利益，老總說(shuō)行，沒(méi)有人敢說(shuō)不行，但獨(dú)力董事可以。獨(dú)力是蛋糕做了100塊錢之后，分配的時(shí)候非常的公平，這就是獨(dú)立的意思。到底能起到多大的作用？說(shuō)實(shí)話還是非常小。大陸的企業(yè)大部分是國(guó)有控股。更常見(jiàn)是大變化都是大股東撤掉。我首先保護(hù)大股東的利益，保護(hù)中小股東的利益，分配要公平。這就是中國(guó)獨(dú)力的意思。