“我是一個 ‘四高分子’——— 血壓高、血糖高、血脂高、熱情高。”劉吉說。

　　2007年3月8日上午，全國 “兩會”正在北京召開。在中國社會科學院五樓劉吉的辦公室里，近兩個小時的采訪，讓記者著實領略了他的“熱情高”。

　　1958年，劉吉畢業于清華大學動力機械工程系，畢業后一直從事科研工作，不惑之年卻轉向了社會科學研究。先后擔任中共上海市委宣傳部副部長，中國社會科學院副院長，目前擔任上海中歐國際工商學院名譽院長。——— 是什么促使他“半路出家”？

　　“改革開放后，李昌同志(當時中國科學院負責人)也問過我這個問題。我反問他，‘你當年為什么參加一二·九運動？’他說因為當時‘華北之大，放不下一張安靜的書桌’。我回答，‘我也是。十年文革，中國之大，放不下一張安靜的實驗桌’呵。”

　　一個多月前，他對《南方周末》說：“中國根本不存在兩極分化。”此言一出，輿論大嘩。不同意劉吉觀點的，占絕大多數。

　　當記者告訴他一些讀者給本報寫信批評他的觀點時，他要求記者把郵件轉給他看。他高聲說：“如果有機會，我可以和他們當面辯論。”

　　劉吉滔滔不絕地闡發著自己對兩極分化和原罪問題的見解。樓下的長安大街上車水馬龍，他中氣十足的聲音壓過了大街上傳來的噪音，性情之率真，精力之充沛，全然不像一個年過古稀的老人。

　　我提出“中國不存在兩極分化”

　　是無懈可擊的

　　經濟觀察報：自從你對媒體說“中國根本不存在兩極分化”后，引起了極大的社會反響，甚至可以說輿論洶洶，其中批評質疑是主流，謾罵者也大有人在。你怎么看待這種局面？

　　劉吉：我提出“中國不存在兩極分化”，無論從理論上還是從實際看都是無懈可擊的。

　　什么叫兩極分化？稍微了解馬克思主義政治經濟學的就知道，兩極分化是馬克思提出來針對資本主義制度的。資本家占有生產資料，雇傭無產階級勞動，剝削無產階級剩余價值，導致資產階級越來越富有，無產階級越來越貧困而且是絕對貧困化。一個越來越往天上走，一個越來越往地下走，此謂之“兩極分化”。

　　改革開放以后，中國人都享受到了改革開放的成果，生活水平普遍提高，即使下崗工人的生活也比改革開放前普遍貧窮的中國人生活好多了，哪來“兩極分化”？

　　經濟觀察報：但是畢竟有的快一些，有的慢一些，有的多一些，有的少一些，而且其間的絕對差距確實在擴大。

　　劉吉：有的得到的多些，有的得到的少些，由此出現的差距是在共同提高的基礎上的差距。這不是兩極分化，因為沒有出現絕對貧困化、絕對富裕化。

　　這是定性的判斷，然后我們定量地來看。

　　按照世界銀行的統計，從1978年到2003年，中國貧困人口從6.4億降至2.2億，人口貧困率從64%降低到16%。按照中國數據，1978年有2.5億人不得溫飽，而2003年貧困人口3000萬！如此短的時間里面，貧困人口降低這么多，絕大部分中國人進入小康生活水平，這在中國歷史上是奇跡，在世界歷史上也是一個奇跡，所以當時聯合國在上海召開了世界扶貧大會，召集發展中國家特別是貧困國家來學習中國的經驗。

　　經濟觀察報：實際上是在中國召開了一個現場會。

　　劉吉：世界公認嘛。

　　還有一個很好的指標是銀行儲蓄。1978年我們改革開放之初，人均儲蓄只有2塊多，現在我們是多少了？現在我們整個銀行儲蓄有13萬億多。這意味著幾乎每個人都是萬元戶啊。說實在的，今天大多數人的銀行存款都有十萬八萬的，少的也有幾萬。

　　有人說存款里面80%是有錢人的存款。我說這很滑稽，有錢的人把錢存在銀行里？有錢人分幾類：一類是貪官。貪官要是把貪污的錢全存在銀行里不就暴露了？要存也是存少部分的。他貪污的錢要么存到外資銀行里去，要不就是像沈陽副市長馬向東那樣把錢藏在夾壁里，都爛了。再就是民營企業家，他的錢還要擴大再生產，他要去投資，投資才能夠賺更多的錢，所以現在的流動資金不夠，老想貸款，貸款信用不夠，他欠著銀行的錢，他怎么會把錢存在銀行里呢？還沒有聽說把錢存在銀行里能變成百萬富翁、億萬富翁的。所以真正把錢存在銀行里的是老百姓，因為工薪階層即便想投資也不知道怎么投，生活好了，有一點積蓄，投資怕風險，當然是存在銀行里，這是很明白的道理！怎么可以拿來做“兩極分化”的文章呢？可能80%是城市人口的存款，20%是農民的存款，這反映了城鄉差別，但是不能說銀行的存款這么多不反映人民生活水平的提高。

　　所以我說，根本不存在著什么兩極分化、絕對貧困化，沒有這事兒，人民生活水平提高是普遍的，有的提高多些快些，有的提高少些慢些。這是鄧小平改革的偉大功績，這才是歷史的真相。如果說一些年輕同志，他們沒有經過普遍貧窮，他們一般都不知道這些數據，還情有可原，問題是那些自稱為“草根經濟學家”的學者，你們掛著經濟學家的牌子，說兩極分化，這不是閉著眼睛說瞎話嗎？說兩極分化的人就是想否定改革，反對、否定鄧小平的改革，把這場偉大的社會主義改革開放認定為資本主義復辟！還是郎咸平先生坦率：“當今中國不是社會主義，是人吃人的原始資本主義。”

　　經濟觀察報：有人會說，你這是在給人家扣帽子。

　　劉吉：不是我在扣帽子，而是確實有些人別有用心。我看到處宣揚中國存在兩極分化的，只有兩種人，一種人就是在“文化大革命”中間造反起家的暴發戶，念念不忘他們失去的天堂，其實他們生活也改善了，但他們失去了權力，心懷不滿；第二種就是“端起碗來吃肉、放下筷子罵娘”的人，是些不知感恩的人。請那些在網上謾罵的人晚上睡在床上捫捫良心自問，他家的生活是不是改善了？如果他們不知道，去問問他爸他媽。

　　正確認識中國存在的貧富差距

　　經濟觀察報：但是，我們不能否認現在確實有貧富差距吧？

　　劉吉：當然我們現在有貧富差距，差距也比較大，這是事實。誰要否認它呢？我也不要否認，我也否認不了。既然搞市場經濟，差距就是要拉開的，這是規律，我干嗎要否認啊？好像我否認兩極分化，就是否認貧富差距，還說我是閉著眼睛說瞎話，真不知道誰在那兒閉著眼睛說瞎話？根本不需要否認貧富差距，問題是怎么看貧富差距，怎么正確認識貧富差距！

　　經濟觀察報：你認為，有貧富差距是好事？

　　劉吉：過去我們崇尚平均主義。鄧小平一針見血地指出 “平均主義不是社會主義”！平均主義分配壓抑誰呢？才能高的、才能大的、掌握著現代科學技術的知識人群，先進的人群受到壓抑，生產力怎么能發展呢？社會怎么發展？蛋糕怎么做大？這樣下去國家只能越來越貧窮，普遍貧窮。

　　人的才能有大有小，對社會勞動價值大的，對社會貢獻大的人就應該多拿，這才是公平。勞動價值低的，勞動貢獻小的人少拿，這才是合理的。如果不管貢獻大小，大家都一樣平均主義分配，這公平嗎？最后只好大家都不干活，養懶漢的社會怎么前進呢？任何一個群體，公平合理的分配都是常態分配曲線。因此，任何一個社會里，天才都是少數，傻子、低能的弱智者也是少數，大家都是中等智慧才能的人，常態分配曲線就是兩頭小，中間大，中等收入階層占大多數。

　　經濟觀察報：也就是說，按照常態分配曲線分配，最后就是菱形的、橄欖形的社會。

　　劉吉：這才是最公平的分配。公平的分配也是最有效率的分配，因為少數人致富了，勞動致富了，在前面起了引導的作用，大家向他看齊，激勵大家前進。這種橄欖型的分配不僅是最公平的分配，也是最有效率的分配，這種分配是公平與效率的高度統一。這樣的社會才能不斷地往前進，可持續地往前進，這樣的社會才是真正的社會主義。所以，改革開放使“平均主義分配”走向有差距分配，是歷史性進步，不是“糟得很”，是“好得很”！

　　經濟觀察報：那么怎樣理解共同富裕呢？

　　劉吉：社會主義的共同富裕不是說大家一樣的均貧富，這就是小農經濟、小生產者的共同富裕觀和社會主義的共同富裕觀的根本區別。小生產者的共同富裕就是均貧富，怎么均貧富？打土豪分田地啊。均貧富就是把地主打倒，最后他當地主，這就是起來造反，當流寇。這就是很簡單的，不要社會改革，不要創新社會制度。這種事中國歷史上太多了，并沒有解決重要的貧困問題，最后還是普遍貧窮而且是周期性的戰爭。只有形成一個橄欖型的社會，各盡所能，各取其值，才是真正的共同富裕，才是社會主義的共同富裕觀。

　　經濟觀察報：你是說，要區分兩種不同的共同富裕觀，一種是小農式的，以所謂的均貧富為體現形式。

　　劉吉：這種共同富裕觀是代表落后的，是反動的。

　　遺憾的是，在我國，均貧富這種小農經濟的思想根深蒂固。可以說，中國在思想領域里面真正的阻礙是小生產者封建主義的小生產意識。中國反封建主義的任務還沒有完成。還有一個是馬克思主義教條主義。小農經濟的小生產意識是馬克思教條主義的社會基礎，它們互相呼應。教條主義打著馬克思主義的牌子，得到小生產者的擁護，造成一種社會輿論。他們向往的是馬克思早已批判的反動的“農業社會主義”。他們似乎也反對資本主義，但是封建主義為了失去的天堂是視資本主義為死敵的！

　　經濟觀察報：如你所說，另一種是社會主義的共同富裕觀，在這種共同富裕觀里，效率與公平如何統一？

　　劉吉：要想各盡所能，要想各取其值，唯社會主義市場經濟才能發展。所以鄧小平開創的這場偉大的社會主義市場經濟改革，才是真正體現了社會主義的共同富裕。這種共同富裕不是說沒有貧富差距，共同富裕仍然是有差距的，但只要這個差距是按照人的才能或者是勞動價值分配的差距，就是合理的差距，就是一個公平的差距，這就是社會活力有動力的差距，是社會主義追求的差距！沒有差距就沒有矛盾，沒有矛盾社會怎么前進？這是辯證唯物主義的基本道理嘛！

　　四種不公平不合理的貧富差距

　　經濟觀察報：那么，目前的貧富差距是否就沒有問題呢？

　　劉吉：現在的差距是不是都是好的？當然不是。因為我們的市場經濟還不是完善的，舊的體制還在起作用，包括均貧富這種小農經濟的思想，還有廣泛的市場。各種因素交織，造成很多是不公平不合理的貧富差距。我認為主要有四種。

　　第一種就是腐敗。腐敗就造就一批貪官，也造就一些不法企業家。腐敗怎么形成的？主要是體制腐敗，因為企業進入市場經濟了，而政府還延續著很多權力，既然時間就是金錢，你早批下來我就賺錢，你遲批下來我就沒了，而遲批一天、早批一天的權力在政府這里，自由裁量度很大，因此權錢就可以交換，權錢一交易，這就腐敗了。這叫體制性腐敗。政府不應該參與微觀經濟活動，但是我們的政府還沒有到社會主義市場經濟應有的位置上去。因為腐敗造成的貧富差距當然是不合理的。

　　經濟觀察報：而且這種差距給公眾的印象是最壞的。

　　劉吉：現在腐敗淡化了，談貧富差距成了第一位了，好像跟腐敗沒關系，這不是很荒唐嗎？不知一個是因，一個是果，舍因論果就要走入歧途，求因果追本原才是正途。

　　第二種不合理的貧富差距，就是市場經濟法制的不健全，因此有很多“尋租”的機會。某些官員親屬以此“發財”就屬此類。

　　第三種就是壟斷，壟斷造成貧富差距。國有企業壟斷市場，把用全民的資源賺的錢，給自己發工資。把全國勞動者的剩余價值剝削過去了，這像話嗎？某些外企收購國企民企形成行業壟斷，也屬此類。

　　第四種就是一些 “血汗工廠”剝削。比如報載，在深圳、東莞等地，女工一天工作十幾個小時，這顯然是在剝削工人，獲取超額利潤。由此造成的差距也是不合理的。這個差距也是我們的法制不健全造成的。

　　我認為這四種造成的差距都是不合理的，因此要解決的也是這些不合理的差距，而不是籠統地講貧富差距大。什么范圍之內的差距才是合理的？我認為在數量上限制是毫無意義的。關鍵要在這些性質上解決它。我們判斷一個人不是看他財富多少，而是看他財富怎么來的，以及怎么用的，這才是對的。

　　經濟觀察報：你是說，不能一般性地反對貧富差距，這沒有意義？

　　劉吉：有貧富差距才是好事情，“均貧富”才是禍害無窮。當然，我們的貧富差距也不等于兩極分化。貧富差距與兩極分化是質的差別，貧富差距要看兩類，一類是通過勞動獲利造成的差距，是共同富裕的差距，是我們贊成的；第二種差距是非法的、不合理的差距，我們是反對的。因此不要籠統地去反對貧富差距，而是要解決腐敗問題，解決特權問題，解決法治問題，這才是我們的任務。夸大貧富差距問題，就會搞亂社會思想，加之煽情，就會走到“均貧富”的老路上去。不如反腐敗，健全法治，把社會主義市場經濟改革開放進行到底。

　　“原罪”是一個偽問題

　　經濟觀察報：與貧富差距相聯系的一個問題是“原罪”。所謂“原罪”就是說中國民營企業家的第一桶金是非法獲得的，近年來出現了要追究中國民營經濟發展的“第一桶金”的呼聲。而全國工商聯第一副主席胡德平認為，清算“第一桶金”就是否定改革成績。

　　劉吉：我贊成胡德平的看法。“原罪”是一個偽問題。

　　經濟觀察報：那怎么看待民企初期的諸多行為規范問題？

　　劉吉：首先，必須認識到，民營企業崛起是社會主義改革開放的結果，是鄧小平倡導的，是黨和國家的重大決策。不分青紅皂白地說民企“原罪”，不就是等于說改革開放有“原罪”嗎？不就是等于說黨和國家、鄧小平有“原罪”嗎？關于民營企業本身狀況，總的估計，我的看法也是“兩頭小，中間大”。在當時起來的第一批民營企業中，完全干干凈凈的是少數，完全是靠非法起來的也是極少數，大多數當時也不是完全合法的，或者是打了一些擦邊球的。那么當時為什么要這樣做呢？因為當時你沒有法律，你法律不健全啊，有的法律是計劃經濟的舊法律，正是需要改革沖破的。當時國家允許搞民營企業，但又沒有制定一系列法律和政策，也來不及搞這些，沒有實踐誰又知道該做哪些呢？比如又不給人家資金，沒有融資法，也沒有合法物流渠道，個體戶只能冒“投機倒把”的罪名跑單幫嘛！

　　《經濟觀察報》：就是說給你政策，你搞去吧。

　　劉吉：當時的政策允許他們這樣干。如果要追究的話，應該追究的是我們的政策。是黨的政策鼓勵他們這么做的，他們打了一些擦邊球。考慮到這種歷史背景，可以這么說，大多數民營企業都是好的，或者是比較好的。完全干凈的也有，是絕對有的，如中關村一些企業就是科技人員干起來的。即使是打了擦邊球的也是比較好的。那些企業家是怎么過來的？有的就睡在裝豬的火車上，他沒有錢啊，就爬到運豬的列車上去睡覺，你說他違法的，可是你知道他多辛苦啊！浙江的民營企業家說他們是在一無資金、二無技術的情況下發展起來的，我說你不是，你有“四千萬投資”：“走遍千山萬水，說盡千言萬語，想盡千方萬計，歷盡千辛萬苦。”

　　現在人家富起來了，就來倒打一耙說人家“原罪”，這是典型的小農思想、“紅眼病”，要不得。當時你干什么去了？你怕舊體制整你，也怕吃那些苦嘛！

　　《經濟觀察報》：人民大學的何偉教授說，“原罪”這個詞不知道是誰造出來的，可能是從《圣經》里面借來的，《圣經》不是講“原罪”嗎？

　　劉吉：《圣經》講所有人都有原罪。現在拿到企業家身上來說事，第一是不符合事實，第二，即使當時有一些擦邊球，也是情有可原、法理可容的。在改革初期，不違反過去的舊法，你怎么改革？這不能叫原罪，改革舊制度、沖擊舊制度怎么能說是原罪呢？“改革是第二次革命。”這是革命的秩序，列寧曾對那些指責革命的人說：“革命的秩序是最合理最好的秩序。”毛主席也說：“革命不是請客吃飯。”敢于沖擊，打擦邊球沖擊舊體制，結果實踐證明它是對的，這個就不可以叫原罪，這叫歷史的貢獻。

　　我們要正確地評估民營企業家的貢獻。民營企業解決了多少人的就業問題，交了多少稅，給國家創造了多少財富？這樣偉大的貢獻和他們打當時的擦邊球，可以相提并論嗎？中央文件寫得清楚，他們是“社會主義建設者”！而且民營企業家中間還有10%到15%是共產黨員，響應黨的號召致富，你能否認他們是共產黨員嗎？即使少數當年有非法行為，有的在以后不同階段被“繩之以法”了，而大多數現在也不干了。當他是萬元戶的時候、十萬元戶的時候，他可能做了違法的事情，當他變成千萬戶、億萬戶的時候，他就是遵紀守法了，成“正果”了，有什么不好？因為他不需要再違法了，現在大多數的民營企業家是遵紀守法的。

　　《經濟觀察報》：他會覺得不值得再去冒違法的險？

　　答：我想是這樣。現在社會主義法制越來越健全了，人們的法治觀念也在不斷加強。遵紀守法可以致富，冒險犯法干什么？即使當時第一桶金是不好的，二十幾年過去了，30年過去了，就是追究法律責任的話，也是過去的了，20年失效了，不允許人有點錯誤啊，不允許人改正錯誤啊，你這點寬容都沒有啊？這就沒有道理了。如果他現在還繼續干違法的事情，我們法制健全了，該怎么解決就怎么解決。但是籠統地提“原罪”，本身是不對的，也不符合事實。明明知道不符合事實偏要提這個問題，就是別有用心了。無非是想把社會主義民營企業家打成黑心腸的資本家，制造今日 “兩極分化”、資本主義復辟的假象！一般老百姓是想不出“原罪”這個詞的，用莫須有的“原罪”蠱惑人心是值得警惕的。偉大的共產主義戰士伏契克的話又在我的耳邊響起：“人們，我愛你們，你們要警惕呵！”

　　本刊記者 馬國川 北京報道

　　來源：經濟觀察報網